К вопросу о драконьем прорыве

[Акавирец]

Это зафиксированное сообщение. Отвечать не стоит на него.

В данной теме рассматриваеться такое явление как Драконий Прорыв (Drakon Break), имевший место в истории Нирна и представляющий собой нарушение нормального потока временри.
В истории Тамриэля термин Драконий Прорыв блы применен впервые к случаю имевшему место во времена Первой Эры, с участием Избранных Марухати манипуляции с Аурбисом. В последствии к Драконему Прорыву (Разрыву) частично можно обозначить и остальные соходные случаи временного нарушения, будь то деформация Запада или Возвышение Трибунала.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.05.09 - 14:24

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:
Не надо рассказывать Кваю об аватарах.
Как бы по-точнее-то выразиться... Если мы будем говорить о боге драконе времени, то он не един, а представлен теми богами, в которых веруют в разных частях Тамриэля и мира в целом. Акатош, Аури'Эль, Алдуин, Алкош — все они представляют отдельную сторону дракона времени. Будем говорить, что это части бога (Квай выражается грубо, но иное на ум не идет). Представьте, что каждая из частей лежит на весах (весы, правда, несколько корявые получаются, но так легче воспринимать дальнейшие слова Квая). Стоит добавить в каждую из частей нечто, что сможет перевесить, и эта часть бога станет более значимой в мировой системе Аурбиса. Так же и здесь. Представьте весы, на одной чаше которых алдмерский Аури'Эль, а на другой — алессианский/имперский Акатош. Избранные Марухати связались с этими весами, построили Башню, где содержится протонимик Акатоша/Аури'Эля и фактически убрали с чашечки весов Аури'Эля. Остался Акатош, который внезапно перевесил и опустился ниже остальных чашечек в общих весах, и стал значимее в мире. Если раньше Вы могли попросить благословления у Акатоша, то Вы получили бы его от Акатоша; если от Аури'Эля — то от Аури'Эля. Ныне Акатош и Аури'Эль слиты воедино, и Акатош отвечает на обе молитвы — и к нему самому, и к Аури'Элю. Почему бы аспектам, аватарам дракона времени не быть его энантиоморфами?

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 19.05.09 - 17:36

[Аха'Cферон]

Дихотомия Алдуин-Акатош

Многие альтмеры на островах Саммерсет поклоняются Аури-Элу, что является душой Ануи-Эла, который, в свою очередь, представляет собой душу Ану Всего Сущего. Но если расспросить самих высоких эльфов (как сделал это я, отправившись на Саммерсет, дабы продолжить свое исследование), большая часть из них признают, что Аури-Эл - это все же Акатош, пусть и под другими именем, которое лишь передает их культурную традицию.

Итак, Киркбрайд со своим якобы (в неофф. Lore) изменением Аури-Эля со стороны избранных Марукати полностью - лжив. Как я и писал раньше, Аури-Эль просто другая культурная традиция восприятия Акатоша.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 22:06

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Итак, Киркбрайд со своим якобы (в неофф. Lore) изменением Аури-Эля со стороны избранных Марукати полностью - лжив

Драконый Прорыв вместе с Избранными упоминались в игорях.

PS: Проциитрованая книга, кстати, саму не стоит ррассматриват ькак истину в последней интсанции. Там ошибочно рассматривается Алдуин как северная версия Акатоша.

[Аха'Cферон]

Драконый Прорыв вместе с Избранными упоминались в игорях.

Драконий прорыв - да. Изменение Аури-Эля - нет.

Там ошибочно рассматривается Алдуин как северная версия Акатоша.

Ошибки есть, конечно. В любом случае Алдуину норды и так не моляться. А вот если бы что-то бы реально произошло с Аури-Элем то это было бы массово отражено в игровых книгах.

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Драконий прорыв - да. Изменение Аури-Эля - нет.

Упоминался, правда из уст каджита.
...Мы дадим вам в долг: вы вызвали ярость Алкоша, а это непросто. Не думайте, что вы разрешили дело тем, что вы совершили вокруг него, или что вы вообще можете это разрешить...
Сам факт манипуляции Избранных с Аурбисом был, Временной Парадокс на 1008 лет тоже, по крайней мере хаджит точно упоминал о проблеме.

Достигли ли избранные своего или нет, Тайм Парадокс на 1008 лет они совершили.
Хотя есть и альтернативная точка зрения.

[Аха'Cферон]

Упоминался, правда из уст каджита.
...Мы дадим вам в долг: вы вызвали ярость Алкоша, а это непросто. Не думайте, что вы разрешили дело тем, что вы совершили вокруг него, или что вы вообще можете это разрешить...

Здесь ничего не сказано про Аури-Эля. Ярость Алкоша естественна, когда кто-то балуется магией Рассвета для изменения (точнее попытки) временного континуума.

Сам факт манипуляции Избранных с Аурбисом был, Временной Парадокс на 1008 лет тоже, по крайней мере хаджит точно упоминал о проблеме.

Его отрицает Фал Друн, и кроме того 1008 лет никак не связаны с Аури-Элем.

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Здесь ничего не сказано про Аури-Эля. Ярость Алкоша естественна, когда кто-то балуется магией Рассвета для изменения (точнее попытки) временного континуума.

Там говориться именно то что они за хвост его подергали. Вот оригинал.
We'll give you credit: you broke Alkosh something fierce, and that's not easy. Just don't think you solved what you accomplished by it, or can ever solve it.
Все таже книга.

Его отрицает Фал Друн

Это как раз и есть альтернативная точка зрения.

Сообщение отредактировал Акавирец - 12.09.13 - 23:24

[Аха'Cферон]

Там говориться именно то что они за хвост его подергали. Вот оригинал.

И опять ничего про Аури-Эля. Подергать Бога Времени за хвост означает подергать само время за хвост в магическом плане. То есть экспериментировать со временем.

Это как раз альтернативная точка зрения.

Я совмещаю обе. Избранные действительно работали с магией Рассвета, пытались вызвать Прорыв что в какой-то мере им удалось, но при этом 1008 лет не произошло.

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Подергать Бога Времени за хвост означает подергать само время за хвост в магическом плане. То есть экспериментировать со временем.

Ну не посредственно Ауриэль не упоминается, но упоминается сам факт что Избранные хотели первоначально немного "поправить" Акатоша. Хаджит и орет что они "поломали" Акатоша. Возможно у Избранных и была сия цель, вот удалось им или нет, знаем что в итоге 1008 лет Тамриэль тем не менее провел в "небольшой" временной нестабильности(ну или кто-то считать не умеет как Фал Друн думает).

Сообщение отредактировал Акавирец - 12.09.13 - 23:31

[Аха'Cферон]

Как это ничего, избранные хотели первоначально немного "поправить" Акатоша.

Где текст?

Хаджит и орет что они "поломали" Акатоша.

Где текст?

Возможно у Избранных и была сия цель, вот удалось им или нет, знаем что в итоге 1008 лет Тамриэль тем не менее провел в "небольшой" временной нестабильности(ну или кто-то считать не умеет как Фал Друн думает).

Где массовые источники это подтверждающие? Источники до 3-ей Эры, как пишет Фал Друн.

Не думайте, что вы разрешили дело тем, что вы совершили вокруг него, или что вы вообще можете это разрешить.

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Где текст?

Пост 33.

Где текст?

Пост 38.

Где массовые источники это подтверждающие? Источники до 3-ей Эры, как пишет Фал Друн.

Это уже касается вопросов самого драконьего разрыва. Как я уже грил есть две версии происходящего. Фал Друн отрицает сам факт временого парадокса, в этой версии даже нет смысла рассматриват ьизбранных по причине отсутсвия причинно-следственных связей.

[Аха'Cферон]

Пост 33.

Ничего такого в Lore - нет.

Пост 38.

Это не доказывает, что они его поломали.

или что вы вообще можете это разрешить.

Фал Друн отрицает

Фал Друн показывает, что все источники до 3-ей Эры молчат. И говорит свою версию, в обход трактовок ученых во время Тайбера и после.

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Это не доказывает, что они его поломали.

Я не о доказательстве грил, а о упоминании данной версии Драконего Прорыва в игорях, в дополнении к посту 34.

[Аха'Cферон]

Вообщем про Аури-Эля ничего не сказано. Это главное.

MK - жестко зафейлил.

[Дмитрий Иоанн]

MK - жестко зафейлил.

Вообще-то у МК там прямо говорится, что "были ли действия тайных руководителей Избранников Марукати успешными или же нет - неизвестно". Так что нет никакого фейла.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 13.09.13 - 11:19

[Аха'Cферон]

На кой фиг надо было затевать весь этот ритуал с протонимиком Дракона Времени, если можно было просто изменить Акатоша на уровне социума, как в свое время сделала Аллесия, превратив Шеззара из "Потрошителя Эльфов" в "божество, стоящим за всеми человеческими свершениями".

Это мой старый текст.

Книга в Skyrim подтверждает, что Аури-Эль просто культурная традиция восприятия Акатоша среди другой расы.

Устраивать танцы с бубном ради Аури-Эля не было никакой нужды.

[Дмитрий Иоанн]

На кой фиг надо было затевать весь этот ритуал с протонимиком Дракона Времени, если можно было просто изменить Акатоша на уровне социума, как в свое время сделала Аллесия, превратив Шеззара из "Потрошителя Эльфов" в "божество, стоящим за всеми человеческими свершениями".

Возможно, у них были иные цели нежели простое (хотя какое оно простое) разделение Акатоша-Ауриэля. Такие (смотреть под спойлер), например. В этом случае разделять Акатоша нужно были именно силовым путём ради самой поломки времени.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 13.09.13 - 12:02

[Аха'Cферон]

Да, можно рассматривать это как одну из допустимых точек зрения, хотя мне ближе иное, что я озвучил в споре с Акавирцем.

Но в любом случае понимание, что Акатош якобы (c позиции Obscure Text MK) плетет какие-то интриги против якобы своих зеркальных отражений совсем не обязательны. Если Аури-Эль просто культурная вариация Акатоша, как и Тош Рака в Акавире, то понятно, что представляется допустимым также понимание, что нет и некой борьбы между ними. И также по аналогии становиться ясно, что и Шор не бореться против своих "зеркальных" отражений Шеззара и Лорхана. Как и другие божества.

Официальный Lore это поддерживает выраженно. У MK здесь сильная несостыковка.

[Mak'ari-Ti]

Официальный Lore это поддерживает выраженно. У MK здесь сильная несостыковка.

По-моему у вас навязчивая идея - доказать, что МК не прав. Без обид.

Кстати, в Скайриме Акатош и Ауриэль дают разные благословения, вот:

Blessing of Akatosh: Magicka regenerates 10% faster
Regenerate Magicka, 10 pts for 8 hours

Blessing of Auriel: You are 10% more effective with missile weapons.
Fortify Marksman, 10 pts for 12 hours

Сообщение отредактировал Mak'ari-Ti - 13.09.13 - 12:47

[Аха'Cферон]

Mak'ari-Ti, может быть. Но по-крайней мере она не менее навязчивая чем желание некоторых киркбрайдистов доказать, что Вивек точно отлупил Азуру, что с радостью мне заявила G.Arsena.

А насчет благословлений, то это не особо имеет значение, иначе ведь можно заключить, что Аргониане после Oblivion деградировали физически так, что больше не сопротивляются ядам.

Это игровая условность.

[Mak'ari-Ti]

А насчет благословлений, то это не особо имеет значение, иначе ведь можно заключить, что Аргониане после Oblivion деградировали физически так, что больше не сопротивляются ядам.

Это игровая условность.

Акатош и Азура дают одинаковые благословения, но при этом Ауриэль дает совершенно другое? Вот просто так?
Не побоюсь спросить, считаете ли вы в таком случае Тсуна, которого мы встречаем в Совнгарде, тем самым Зенитаром, которому можно помолиться в Солитьюде?

Сообщение отредактировал Mak'ari-Ti - 13.09.13 - 13:05

[Аха'Cферон]

Акатош и Азура дают одинаковые благословения, но при этом Ауриэль дает совершенно другое? Вот просто так?

Конечно. Иначе для разработчиков глупо делать такое блогословление, когда игрок будет воспринимать аури-элевское = акатошевскому и скажем при желание получить его бегать к только к первому. А так они дают разное.

Не побоюсь спросить, считаете ли вы в таком случае Тсуна, которого мы встречаем в Совнгарде, тем самым Зенитаром, которому можно помолится в Солитьюде?

Нет, не считаю.

[knightofsorrow]

Конечно. Иначе для разработчиков глупо делать такое блогословление, когда игрок будет воспринимать аури-элевское = акатошевскому и скажем при желание получить его бегать к только к первому. А так они дают разное.

Сидит такой Ака, и смотрит. Помолился паломник алтарю одного типа - одно благословение дал, помолился другому алтарю - другое. "Условности" во все поля, ничего не скажешь. Не, я могу понять условность игровую, когда неписи телепортируются в нужную локацию, когда бандит в "меховых трусах" не падает замертво, получив топором по шее. Но это уже не на игровую, а на Lore-условность тянет. А раз лор настолько условен, то что о нём спорить?

[Аха'Cферон]

Но это уже не на игровую, а на Lore-условность тянет. А раз лор настолько условен, то что о нём спорить?

С таким же успехом можно утверждать, что аргониане физически деградировали или бретонцы. Не так ли? Кроме того играх божества могут давать разные по параметрам благословление (например алтари Девяти в Morrowind и в Oblivion или Skyrim). И что?

В любом случае моя точка зрения, имеющая подтверждения и основанная на преимущественно офф. Lore в таком воззрение на Аури-Эля и действия Марукати, аспектов божеств в различном культурном окружением - является одной из допустимых. Я конечно могу продолжать отыскивать огрехи в вашей - киркбрайдистов - теориях, в том числе подключить вопрос о том есть в Этериусе время на то что офф. Lore говорит - да, но тем не менее это значения не имеет в силу того, что ваши точки зрения тоже являются одной из допустимых, хотя на мой взгляд (imho) они крайне мало обоснованна, ну разве что если в случае с аспектами не подключать полу-игровые условности.

Так, что будем жить - дружно.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 13.09.13 - 15:04

[Mak'ari-Ti]

С таким же успехом можно утверждать, что аргониане физически деградировали или бретонцы. Не так ли? Кроме того играх божества могут давать разные по параметрам благословление (например алтари Девяти в Morrowind и в Oblivion или Skyrim). И что?

Различия механики разных игр это уже действительно игровые условности. По лору дан факт, что аргониане умеют дышать под водой и имеют отличный иммунитет, а уже в играх это подстраивается под геймплей. Но в данном случае в приделах одной игры Акатош и Ауриэль имеют разные благословения, которые для большинства игроков вообще ничего не значат и их вполне можно было сделать одинаковыми для показания того, что это одна личность/сущность.

Нет, не считаю.

Так кто же Тсун по вашему? Нордский герой что ли? Или совершенно независимое экс Божество, которое почему-то больше не отражено ни в одном пантеоне Тамриэля? 

Сообщение отредактировал Mak'ari-Ti - 13.09.13 - 15:24

[Аха'Cферон]

Но в данном случае в приделах одной игры Акатош и Ауриэль имеют разные благословения, которые для большинства игроков вообще ничего не значат и их вполне можно было сделать одинаковыми для показания того, что это одна личность/сущность.

Как и может быть тем, что разработчики сделали это, чтобы ГГ всегда знал, что можно получить выгоду от благословления обоих. Вместо того, чтобы всегда идти к одному, при условие одинаковых плюшек.

Кроме того мы не имеет здесь никаких концептуальных - контекстуальных и текстуальных параллелей для согласования офф. Lore и неoф. Lore. Нигде более не встречается понимание того, что боги могут иметь различные аспекты зеркального типа противостоящие друг - другу, что они присутствуют у других богов (Шор - Лорхан - Шезарр) и etc. То есть ваши выводы на чистом неоф. Lore без текстов в офф. Lore в данном случае стоят не многого и моя точка зрения более вероятная в силу этого, как основанная преимущественно на офф. Lore.

Так кто же Тсун по вашему? Нордский герой что ли? Или совершенно независимое экс Божество, которое почему-то больше не отражено ни в одном пантеоне Тамриэля? 

Приближенный Шора, бывший норд. Теперь - квази или парабожество. Все в рамках старого пути Псиджиков.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 13.09.13 - 15:58

[knightofsorrow]

>> Аха'Cферон:

Как и может быть тем, что разработчики сделали это, чтобы ГГ всегда знал, что можно получить выгоду от благословления обоих. Вместо того, чтобы всегда идти к одному, при условие одинаковых плюшек.

Ложь. Любое благословение в "Скайриме" заменяет собой другое. Это в "Обливионе" можно было оббафаться хоть от всех девяти алтарей.

вашей - киркбрайдистов - теориях

"Фото_в_моём_профиле.пнг"
Может быть, хватит выдавать желаемое за действительное и перестанете кидаться голословными обвиняющими определениями, м? Особенно это забавно смотрится с вашими последующими заявлениями. В "Страже рассвета" нам ясно дают понять, что Аури-Эль разительно отличается от Акатоша (от изображений до ритуалов с ним связанных). И вмешательство в жизнь смертных у них разное. Официальный лор, с которым Вы носитесь, попросту не даёт ответа на вопрос, почему так. Отмашка в духе "разные верования" сошла бы в нашем мире, где богов либо нет, либо они никак себя не проявляют. Полуофициальный (да-да, Вы очень неаккуратно поработали "бритвой Оккама", приравняв фанатское творчество и внеигровые наработки разработчиков) - даёт, хотя и, ИМХО, не является истиной в последней инстанции.

[Аха'Cферон]

knightofsorrow

Сатакал у редгардов тоже не похож на Акатоша, и что? Тоже есть разительные отличия. Это ни о чем не говорит.

Шор отличается от Шезарра в свою очередь.

Для священника Акатоша - Аури-Эль просто другой культурный аспект Его божества. Вот чистые факты.

А разница в ритуалах и архитектуре естественна для разных рас и культур.

Ложь. Любое благословение в "Скайриме" заменяет собой другое. Это в "Обливионе" можно было оббафаться хоть от всех девяти алтарей.

Ну вот и для игрока сделали стимул, чтобы он мог ходить к Аури-Элю за другим баффом. У вас есть что-нибудь по-серьезнее? Скажем слова Гелеборна или Виртера? Нет? Нет.

P.S.
И да, давайте сразу определимся, что я не считаю вашу точки (или точки) зрения невозможными. Вовсе нет. Просто на мой взгляд они являются менее вероятными.

Допустимые, но менее вероятные. И MK тут не причем. Я с легкостью в свое время обсуждал с Дмитрием вопросы про Меридию из перечня Лордов Даэдра, в этом конкретном тексте у MK много фактологический информации, которая согласуется с oфф. Lore и более того значительно более точная (там где касательно Меридии), чем сказанное об этом Лорде Даэдра в офф. текстах.

Так что в целом пока, по моему мнению, как минимум два подхода (допустимых, хотя и не равно-вероятных) к вопросу аспектов божеств (Акатоша-Ауриэля) и действий Избранников Марукати.

Тем не менее, ваша позиция - киркбрайдистов - в любом случае допустима. Как и предложенная мной.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 13.09.13 - 18:05

[Дмитрий Иоанн]

Сатакал у редгардов тоже не похож на Акатоша, и что? Тоже есть разительные отличия. Это ни о чем не говорит.

Сатакал - это Алдуин, а не Акатош. Акатош - Руптга, т.к. именно он побил Лорхана.

[Аха'Cферон]

Ответил тут.