Аэдра, Даэдра и другие боги, "Боги" и "демоны" Аурбиса

[Акавирец]

О богах и демонах. Первоначальных этАда, их влиянию на мир Тамриэля и его обитателей, а так же их роль при его создании. А так же взаимоотношениях между собой.


PS: Все началось с началом бурного обсуждения Лорхана в теме про Альд'Рун ну и его роли в создании смертного плана.
Посты были перенесены сюда, продолжение дискуссии проводим здеся.

Сообщение отредактировал Акавирец - 20.01.07 - 02:58

[Sartr]

>> -Valter-:

В книге про Талоса из Скайрима, где развенчивается заблуждение о его якобы божественной сущности, есть немало здравого смысла.

он по сути никогда богом-то и не был

Тут вопрос терминологии.
Есть "divine" - т.е. божества. Это сильнейшие из аэдра, ушедшие в Этериус после создания Нирна. У них есть свои план(ы)еты.
К ним, в свое время, был причислен Талос. Но полноценным божеством он так и не стал, и планету не заимел.

А есть «god» - т.е. боги. К ним можно отнести всех, кто является покровителем какого-либо явления/отношения/качества, располагает приличным запасом сил и имеет поклоняющихся ему последователей. Богом можно назвать и Даэдра (Шео – Бог Безумия).

Следуя данной терминологии – Талос был богом.
Но, кроме того, подобно Аэдра он был связан с Этериусом (и это видно по квесту Мартина в Обливионе, где кровь Талоса использовалась в качестве антогониста крови Даэдра).
И его благословение помогло гг «Рыцарей 9ти» убить даэдрический анимус Умарила.

Т.е., посути, как говорил Пророк в тех же «Рыцарях…», Талос еще не набрал силы в качестве божества.

[-Valter-]

>> -Valter-:
Джиггалаг/Шеогорат снова одно целое (согласно тому, что написано у меня в предыдущем посте).

Вне зависимости, что написано в вас в посте, они теперь - не одно целое. Потому что теперь ГГ Обливиона является Шегоратом, а Джигаллаг сам по себе, освобожденный от проклятья безумия.

[Auron]

>> -Valter-:

Я тоже так умею: ))
Вне зависимости от того, что написано у Вас (-Valter-) в посте, они теперь - одно целое. Потому что теперь (спустя 200 лет после событий TES IV) ГГ в полной мере является Шеогоратом, со всеми вытекающими, т.е. дихотомией Порядок/Хаос - Джиггалаг/Шеогорат. И попробуйте опровергните. 

Это чьи слова?

ДА, это похоже на логическую правду.

Это что, я писал?
Теперь, неожиданно, вы это отметаете. В моем посте есть подробное обоснование этой точки зрения. Она вполне жизнеспособна.
Чем вызвана подобная резкая смена мнения с вашей стороны?


Вас Othernik поправил, когда вы написали пост следующего содержания в ответ на его сообщение.

Ну так Талоса выпилили же из числа Аэдра. Так что закон сохранения действует. А Джигаллага нет пока из-за того, что не успел пока набрать себе приверженцев, которые бы ему поклонялись. Всё логично))

Обратите внимание, в его сообщении, нет ни слова про то, что Талос "считался одним из Принцев Даэдра".

Причем тут Талос? Во-первых, он считался одним из Девяти, а не из Принцев Даэдра.

Вы сумничали на пустом месте.


Я сделал предположение, которое в полной мере отвечает на ваши вопросы

Джигаллаг отдал ГГ мантию принца безумия. Но сам остался ведь Принцем Даэдра. Как такое возможно? Был один Принц Даэдра, а стало два. Откуда взялась сила?

Вы вроде бы соглашаетесь, принимаете во внимание, допускаете возможность существования подобной теории, а затем

Вне зависимости, что написано в вас в посте, они теперь - не одно целое.

Откуда такая уверенность? Мм? Вы хоть чем-нибудь подкрепите свою точку зрения или опровергните фактами озвученное мной предположение.

Сообщение отредактировал Auron - 12.04.12 - 14:15

[Hollow Bleach]

Othernik

Ну так Талоса выпилили же из числа Аэдра. Так что закон сохранения действует. А Джигаллага нет пока из-за того, что не успел пока набрать себе приверженцев, которые бы ему поклонялись. Всё логично))

Ооо... Просто так, если Талос является аэдра, никакие жалкие эльфишки никакими словами выпилить его из числа аэдра бы не смогли никоим образом. Вы это себе как представляете?
Лолщито? Закон сохранения? Превращение аэдра в даэдра? Это уже совсем невозможная ересь, с ещё и огромным временным парадоксом, пример которого я озвучил в предыдущем моём посту в этой теме.

[Sartr]

>> Hollow Bleach:

Ооо... Просто так, если Талос является аэдра, никакие жалкие эльфишки никакими словами выпилить его из числа аэдра бы не смогли никоим образом. Вы это себе как представляете?

Думаю, тут как в книге "Gods and Worship":
'There are reports of the existence of spirits in our world that have the same capacity to use the actions and deeds of mortals to strengthen themselves as do the Gods...
...Motusuo of the Imperial Seminary has suggested that these spirits may be the remains of Gods and Goddesses who through time lost all or most of their following, reverting to their earliest most basic form. Practioners of the Old Ways say that there are no Gods, just greater and lesser spirits.'
Т.е., следуя этой книге, есть вероятность, что потеряв своих последователей, Талос может потерять статус Божества и вернуться к форме простого духа. Ну, в смысле, духа простого человека, отлетевшего в Этериус.

Лолщито? Закон сохранения?

Кстати, в этом бреде есть одно здравое зерно.
Если бы Талос стал полноценным Божеством, он заимел бы себе план(ету).
Если верить "Башне", Божества и Лорды Даэдра уравновешивают друг друга как 8 спиц и 16 пустот.
И появление новой спицы спровоцировало бы появление 2х новых пустот для стабилизации системы.
Так что, вполне вероятно, что появление 2х отдельных Лордов Даэдра: Принца Безумия Шеогората и Принца Порядка Джигаллага (вместо 1го одержимого Шеогоратом Джиггалага) стало возможно и благодаря появлению Талоса_как_Божества ))

Сообщение отредактировал Sartr - 13.04.12 - 05:56

[-Valter-]

они теперь - одно целое. Потому что теперь (спустя 200 лет после событий TES IV) ГГ в полной мере является Шеогоратом, со всеми вытекающими, т.е. дихотомией Порядок/Хаос - Джиггалаг/Шеогорат. И попробуйте опровергните. 

Все, сейчас я понял, что вы-таки имеете в виду. Что новый Шегорат и Джигаллаг - это не две разные личности, несмотря на то, что ГГ Обливоина и старый Шегорат/Джигаллаг были различними, что несомненно. То есть по сути ваша мысль сводится к тому, что Джигаллаг на самом деле и не освобождался от мантии безумия после событий SI, отдав ее ГГ, а просто как бы впитал ГГ в себя, оставаясь все также разделенным надвое, как и до событий SI. Я правильно понял?

[Sartr]

>> Auron:
Статья интересная. Кое-что из подмеченного лично я пропустил во время прохождения SI ))
Но. Заметил ряд слабых мест.
Не затруднит ответить своими словами или цитатой - если я где-то не внимально прочел ))

(1)В этом месте кто-то задумается - что же у Лорхана может быть общего с Шигоратом? Ответ довольно прост - все. Шигорат, как утверждается, был порожден, когда Лорхан утратил божественную искру
Есть такое «Интервью с 2мя жителями SI» - с разрабами SI: Куртом Кульманом и Брюсом Несмитом в роли Хасскила и Диуса. Там есть такие слова:

Мы только что говорили о личном выборе, в таком случае: опять же, прошу простить нашу дерзость, но Алдмерские мифы о сотворении мира рассказывают, что Лорд Шеогорат был «рожден» в тот момент, когда божественная искра Лорхана была отделена и освобожденный Мундус, мир смертных, впервые появился на свет. Возможно, это связано с проклятьем, возложенным на Джиггалага его завистливыми недругами?

Диус: Алдмери действительно так думают? Как забавно.

Хаскилл: Ах, эльфы. Самые эгоцентричные из всех смертных рас. Невозможно представить, чтобы случилось что-то, что с ними всеми не связано. Ты действительно думаешь, что Обливион существует исключительно как тень Мундуса? Разве все, что происходит здесь, как то связано с вашим жалким ограниченным миром? Я могу вам сказать (говоря, конечно, только за себя), что иногда и целые минуты проходят без того, чтобы я подумал о делах смертных.

Конечно, интервью – это неоффлор, а книга «Разновидности веры в Империи» - оффлор.
Однако, тот же Скайрим опроверг кое-что из написанного в этой книге.
А в игре более про «искру Лорхана = Шеогорат» не указано.
Полноценного опровержения, конечно, нет. Но – так, хотя бы повод для размышлений ))

(2)Тело Лорхана стало лунами, его сердце ударило в Красную Гору, а его вдохновение - которое прочие боги прозвали его безумием - стало Шигоратом.
Вот это уже чистый воды вымысел.
В SI показано, что «Шеогорат» - это проклятье остальных Лордов, наложенное на Джиггалага, а никак не «вдохновение Лорхана».
Лорхан связан с одним планом бытия – Мундусом, ‘его Сердце – Сердце этого мира’, а сам он ‘после материализации мира отделился от своего божественного центра (согласно ряду мифов – невольно), и странствует по творению эт'Ада’ «Мономиф».

(3) Итог.
Я так до конца и не понял – как автор статьи обосновывает возвращение Джиггалага и новые, цикличные Серые Марши уже после того, как Арден-Сул якобы принял личину Шеогората (т.е. идею/проклятье безумия)?
Ведь после того акта Шеогорат должен был отделиться от Джиггалага.

А, к моменту действия сюжета SI они являются одной личностью.

Тут «Энантиоморф» не годится – потому как это совокупность 2х разных антагонистов, представленных разными вещами – а не совокупность 2х антагонистов, представленных вещью одной.
Даже в случае, если вещи периодически переходят одна в другую, как день в ночь – это подразумевает постоянное наличие 2х разных вещей, личину которых меняют между собой 2 антагониста. А не совмещение 2х в одном 

Сообщение отредактировал Sartr - 13.04.12 - 10:13

[-Valter-]

Я так до конца и не понял – как автор статьи обосновывает возвращение Джиггалага и новые, цикличные Серые Марши уже после того, как Арден-Сул якобы принял личину Шеогората (т.е. идею/проклятье безумия)?
Ведь после того акта Шеогорат должен был отделиться от Джиггалага.

Я именно это и хотел сказать тоже в своих предыдущих постах. Нестыковка выходит.

Однако сейчас мысль Auron'а я понимаю так, что Джигаллаг всегда является  еще и Шегоратом, вне зависимости от того, Что он  про себя думает сам. То есть с ГГ Обливиона случилось то же, что случилось и с Арденом-Сулом: его поглотила сущность Джигаллаг/Шегорат, при этом половина этой сущности, Джигаллаг, стал считать, что он освободился от прокляться, и что Шегорат теперь - это что-то другое и не связанное с ним. На самом же деле все осталось по-прежнему.

Такая теория позволяет на самом деле ответить на все вопросы: и что стало с Арденом-Сулом, и почему после этого снова повторился Серый Марш, хотя не должен бы был. И почему Джигаллага нет в списке Принцев Даэдра. То есть нынешний Шегорат и является все тем же Джигаллагом. Просто, как обычно, Джигаллаг снова ушел в тень его сознания еще на 1000 лет, до следующего Серого Марша.


Auron, я правильно понял вашу идею?

Сообщение отредактировал -Valter- - 13.04.12 - 11:01

[Sartr]

>> -Valter-:

Однако сейчас мысль Auron'а я понимаю так, что Джигаллаг всегда является  еще и Шегоратом, вне зависимости от того, Что он  про себя думает сам. То есть с ГГ Обливиона случилось то же, что случилось и с Арденом-Сулом: его поглотила сущность Джигаллаг/Шегорат, при этом половина этой сущности, Джигаллаг, стал считать, что он освободился от прокляться, и что Шегорат теперь - это что-то другое и не связанное с ним. На самом же деле все осталось по-прежнему.
Такая теория позволяет на самом деле ответить на все вопросы: и что стало с Арденом-Сулом, и почему после этого снова повторился Серый Марш, хотя не должен бы был. И почему Джигаллага нет в списке Принцев Даэдра. То есть нынешний Шегорат и является все тем же Джигаллагом. Просто, как обычно, Джигаллаг снова ушел в тень его сознания еще на 1000 лет, до следующего Серого Марша.

В конце главквеста SI Джиггалаг говорит гг:
"You now hold the mantle of madness, and Jyggalag is free to roam the voids of Oblivion once more.
This Realm is yours. Perhaps you will grow to your station. Fare thee well, Sheogorath, Prince of Madness."

Это предполагается считать за галлюцинацию гг? Или за разговор самого_с_собой?
Так не спортивно.
Так можно сказать, что с гг вообще ничего на самом деле не случилось.
А все произошедшее - просто спектакль, разыгранный Принцем Безумия.

Те же "Интервью с 2мя жителями SI" также утвердждают, что Джиггалаг блуждает по пустотам Обливиона:

Со времен последнего Серого Марша многое, кажется, изменилось на Дрожащих Островах. Джиггалаг исчез после того, как проклятье было снято. При всем уважении, Диус, ваш повелитель исчез навсегда. Что вы чувствуете в связи с этими событиями?

Диус: Чувствую? Я не «чувствую» ничего уже на протяжении тысячелетий. Я жду своего конца или возвращения к моей службе. И то и другое может произойти по прихоти Джиггалага. Вы считаете, что он ушел навсегда? Я нахожу это довольно забавным. Он может никогда не вернуться в это царство, но мой Лорд все еще блуждает по пустотам Обливиона. И он может решить отомстить тем, кто проклял его. А может иметь и более высокие цели. Я бы не осмелился даже предполагать.

Для вас также все изменилось, Хаскилл. Лорд Шеогорат избавился от своего ожесточенного соперника. Кажется, что Серого Марша больше не будет – и это, несомненно, облегчит ваше бремя административной работы. Возможно, в свободное время вы планируете заняться каким-либо хобби?

Хаскилл: Свободное время? Ах, вы имеете в виду мое видимо беззаботное существование, где я всегда доступен для вызова по прихоти или торопливо спешу дать интервью любопытным смертным. Да, мне придется глубоко задуматься – каким же хобби занять мое обширное свободное время. Возможно, я займусь набивкой чучел.

Да и даже древнючую, времен даггерфола книгу взять.
"On Oblivion":
'The Daedra princes whose names appear over and over in ancient records (though this is not an infallible test of their authenticity or explicit existence, to be sure) are the afore-mentioned Sanguine, Boethiah, Molag Bal, and Sheogorath, and in addition, Azura, Mephala, Clavicus Vile, Vaernima, Malacath, Hoermius (or Hermaeus or Hormaius or Herma -- there seems to be no one accepted spelling) Mora, Namira, Jyggalag, Nocturnal, Mehrunes Dagon, and Peryite.'

Даже там Джиггалаг и Шеогорат считаются за разных Принцев.

[-Valter-]

В конце главквеста SI Джиггалаг говорит гг:
"You now hold the mantle of madness, and Jyggalag is free to roam the voids of Oblivion once more.
This Realm is yours. Perhaps you will grow to your station. Fare thee well, Sheogorath, Prince of Madness."

Это предполагается считать за галлюцинацию гг? Или за разговор самого_с_собой?

Нет. Это разговор ГГ с Шегоратом/Джигаллагом, как обычно. Но вот как раз после этого и могло произойти слияние. Но это так, просто как вариант в поддержку версии от Auron. Сам я не особо склонен так счетать.

То есть вроде как то, что ГГ стал новым Шегоратом, а Джигаллаг ушел на продолжительное время в Обливион - хоршая версия, и так же как бы официальная. Я сам к ней склоняюсь, если что. Просто один нюанс с Арденом-Сулой не дает закрыть эту тему. Если он в свое время сделал то же, Что ГГ Обливиона сейчас, и Джигаллаг тогда отдал ему мантию Безумия, то почему события повторились, и тот Шегорат, что Арден-Сул, являлся Джиггалагом?

А все произошедшее - просто спектакль, разыгранный Принцем Безумия.

А вот это красивая версия. Хороший спектакль периодичностью раз в 1000 лет.

Да и даже древнючую, времен даггерфола книгу взять.
"On Oblivion":
'The Daedra princes whose names appear over and over in ancient records (though this is not an infallible test of their authenticity or explicit existence, to be sure) are the afore-mentioned Sanguine, Boethiah, Molag Bal, and Sheogorath, and in addition, Azura, Mephala, Clavicus Vile, Vaernima, Malacath, Hoermius (or Hermaeus or Hormaius or Herma -- there seems to be no one accepted spelling) Mora, Namira, Jyggalag, Nocturnal, Mehrunes Dagon, and Peryite.'

Ну там-то понятно. В SI объясняется, почему так считалось. Просто про проклятье Шегората было неизвестно, и Джигаллага принимали просто еще за одного Принца Дэдра.

[Auron]

>> Sartr:

Тут «Энантиоморф» не годится – потому как это совокупность 2х разных антагонистов, представленных разными вещами – а не совокупность 2х антагонистов, представленных вещью одной.

По словам Киркбрайда: "В TES Энантиоморф чаще всего используется по отношению к очень-очень странной мифической фигуре Арктуса-который-Септим (см. "Арктурианская ересь"). Я разрешаю другим поиграть с этим до тех пор, пока я не вернусь обратно, ведь это хорошо, если некоторые лормастера планируют что-то с Энантиоморфом."
Ану и Падомай - две части одного целого, ПустотЫ. Порядок и Хаос-Безумие - две части одного целого, Шигората-который-Джиггалаг. Годится? )

Auron, я правильно понял вашу идею?

Угу, если считать Джиггалага/Шеогората одним целым (при этом, личности - разные). Правда идея не моя.    Приходится отдуваться/додумывать за автора. ))

А все произошедшее - просто спектакль, разыгранный Принцем Безумия.

Это вполне могло оказаться спектаклем. Не спешите кидаться помидорами. ))

"Удивляешься, почему я позволил ей/ему уйти, не так ли? Вижу по лицу. В основном по глазам. Могу забрать их у тебя, когда закончим." (TES IV: Shivering Isles. Сцена в Часовне. Ритуал коронации ГГ, как нового герцога Мании или Деменции, в зависимости от выбора.)
В Скайриме, Шеогорат - слеп! Шеги мог устроить этот "спектакль" на Дрожащих Островах, чтобы получить душу/оболочку ГГ.
Но это так, безумная ересь (а, может, нет?) или просто информация к размышлению. 

На счет "Интервью с 2мя жителями SI". Так-то оно так, НО (читаем дальше)

Даже там (в древнючей, времен даггерфола книге "On Oblivion") Джиггалаг и Шеогорат считаются за разных Принцев.

Не "даже там", а только там. Кроме этой книги, Джиггалаг больше нигде не упоминается (в Тамриэле). При этом отсутствует Меридия. Неувязочка получается. Это, как бы, намек на достоверность источника. ))
Сами разработчики говорили, что это своего рода "задел на будущее" (Марк Нельсон) -> имеется в виду упоминание в книге Джигги, а не отсутствие Меридии.
А если книга не врет, и они с самого начала (Эра Рассвета) были разными... Просто проклятье Джиггалага было связано с тем, что его "привязали" к домену Безумия. Джиггалаг/Шеогорат - это Акатош/Альдуин для своего плана. Отсюда аналогии с Лорханом.

Слова Шеги (Skyrim): "Я безумный бог. То есть, Бог Безумия, на деле. Это мой родовой титул. Передается от меня ко мне каждую тысячу лет."
Если Джиггалаг стал самостоятельной/свободной от проклятья сущностью, приведенные выше слова Шеогората теряют смысл. А если нет (ведь его слова - оффлор)... цикл снова повторяется.

"Чем может объясняться этот процесс разрушения, неуклонно повторяющийся каждую 1000 лет? Немедленно приходит на ум легенда о Сером Марше, древняя история о мстительном боге, обрушивающем свой гнев на землю." (TES IV: Shivering Isles. Книга "Предшественники")

Всё выше написанное - только догадки и, ни в коем случае, не утверждения.
Пока мы не имеем возможности лицезреть в Мундусе воплощение именно Джиггалага/его последователей/святилище, хоть что-то, что говорило бы о нем, как о самостоятельном Князе в Обливионе, теория, на которую я обратил ваше внимание, имеет место быть.


P.S.: В начале поста я упомянул киркбрайдовское Арктус-который-Септим. Жреца Деменции зовут Арктус. Намек, не находите?
Дервенин - верховный жрец Мании. Именно от него мы получаем Облачение Арден-Сула, если поджигаем алтарь на стороне Мании (Квест "Холодное пламя Агнона"). И от него же получаем таз Пелагия и квест "Безумный ум" в Солитьюде. Еще один ТОЛСТЫЙ намек, что все осталось по-прежнему?
-> Внимание на правый нижний угол (TES IV: Shivering Isles).
-> На скриншоте плохо видно глаза, потому что они черные, т. к. Дервенин - босмер (TES V: Skyrim).


Ну и напоследок: )))
TES IV: Oblivion - Безумные приключения

Сообщение отредактировал Auron - 15.04.12 - 11:04

[Folko85]

Круто. Исходя из выше написанной цитаты, исходит то, что:
1. Сначала он был Джигаллагом, потом его превратили проклятием в Шеогората.
2. Потом он ВНЕЗАПНО избавился от проклятия, оставили клона Шеогората в его обезумевшем царстве с такими же силами, как и у Бога Безумия (Sic!) и родился Талосом без памяти о своей сущности и всех своих сил.
3. Завоевал всех, сделал Третью Империю, потом умер, опять стал Джигаллагом, убрал клона со всеми силами безумного принца даэдра и опять нацепил себя проклятие Шеогората.
4. При этом, после превращения в Аэдра, Шеогорат/Джигаллаг/Талос являются тройственной сущностью, содержащей в себе разные аспекты и мешающей в себе Аэдра и Даэдра! (Sic!!) Если смешение первого и второго можно объяснить проклятием, то что (за хрень) получается на выходе после смешения Шеогората/Талоса и Джигаллага/Талоса, даже представить страшно. (Одновременно смертный и бессмертный, одновременно можно создать и изменять!) OMG!
Порой я поражаюсь способности некоторых людей умещать тонну психоделического бреда в одном предложении.

Вы хоть сами поняли, что написали?

Всё могло быть как раз наоборот.
1. Сначала он был Джигаллагом, потом его превратили проклятием в Шеогората.
2. В результате этого много халявной силы осталось без присмотра. Талос воспользовался этим, чтобы получить божественный статус (украл бесхозную силу). Примеры такого поведения есть в мире TES, Вивек, Альмалексия и Сота Сил стали богами именно украв бесхозную силу Лорхана.
3. Талос Завоевал всех, сделал Третью Империю, потом умер, но долгое время оставался в числе богов. Потом вернулся Джигаллаг.

Так что сила это одна и та же, но используемая разными персонажами, чем и объясняется тройственность.
Джигаллаг - даэдра, Талос - человек. А к пантеону 9ти его причислили по ошибке, хотя ошибиться тут было легко, так что я не виню жителей мира TES/

P.S. Божественность Талоса не вызывает сомнений, его алтари дают столь же значительное благословение, как и алтари других Аэдра.

[Hollow Bleach]

2. В результате этого много халявной силы осталось без присмотра. Талос воспользовался этим, чтобы получить божественный статус (украл бесхозную силу). Примеры такого поведения есть в мире TES, Вивек, Альмалексия и Сота Сил стали богами именно украв бесхозную силу Лорхана.

Каким образом? В отличии от Лорхана, у Джигаллага халявных сердец не было - нужен был источник, (а источник, подозреваю, находился в самом Шеогорате) да и трибунал только с помощью двемерских инструментов смог что-то сделать с ним.

[Folko85]

Каким образом? В отличии от Лорхана, у Джигаллага халявных сердец не было - нужен был источник, (а источник, подозреваю, находился в самом Шеогорате) да и трибунал только с помощью двемерских инструментов смог что-то сделать с ним.

Ну так Талос же прошлый довакин, если верить Скайриму. Если уж души драконов может захватывать, то наверняка и душу попавшего в плен даэдра мог захавать. Впрочем, можно много объяснений придумать. Вон Умбра вообще меч обычный, а отхватил знатный кусок силы от Клавикуса Вайла. А уж драконорождённому это как два пальца...

[Auron]

>> Othernik:

Остановитесь, прошу вас! Вы уже достаточно посвятотатствовали. ))

Талос - человек. А к пантеону 9ти его причислили по ошибке, хотя ошибиться тут было легко
Божественность Талоса не вызывает сомнений...

1. Вы уж как-нибудь определитесь, бог Талос или нет.
2. Если "божественность Талоса не вызывает сомнений", как его могли "причислить к пантеону 9ти по ошибке"?

Если уж души драконов может захватывать, то наверняка и душу попавшего в плен даэдра мог захавать.

На чем основана эта ересь? Попавшего в плен к кому/где?

Сначала он был Джигаллагом, потом его превратили проклятием в Шеогората.

Я и не говорил, что Талос Даэдра.

Напомню, что Талос связан с Этериусом - планом Аэдра. Джиггалаг - Лорд Даэдра Порядка.
Как это все вяжется?! Я не успеваю за метаморфозами ваших мыслей!

Впрочем, можно много объяснений придумать.

Не надо больше, пожалуйста! ))

Сообщение отредактировал Auron - 15.04.12 - 19:50

[Sartr]

>> Auron:

(1)По словам Киркбрайда: "В TES Энантиоморф чаще всего используется по отношению к очень-очень странной мифической фигуре Арктуса-который-Септим (см. "Арктурианская ересь"). Я разрешаю другим поиграть с этим до тех пор, пока я не вернусь обратно, ведь это хорошо, если некоторые лормастера планируют что-то с Энантиоморфом."
(2)Ану и Падомай - две части одного целого, ПустотЫ. Порядок и Хаос-Безумие - две части одного целого, Шигората-который-Джиггалаг. Годится? )

(1) Я не помню в «… ереси» указаний на тезис «Арктус-который-Септим».
Единственная фраза оттуда, которая может трактоваться похожим образом:
«Is the Mantella the heart of the battlemage or is it the heart of Tiber Septim?»
- да и то, союз «или» наводит на мысль, что речь о разных персонах, а не о 2х в 1м.
В остальных частях книги – Тайбер с Арктусом описаны, как 2е различные персоны.

Основная мысль «… ереси» - о том, что сила и Тайбера, и Нумидиума -> от Вулфхарта.
Якобы, ему принадлежал ту’ум Тайбера, и Мантелла – это камень с его душой.
В TES 2 было ясно показано, что Мантелла – это сердце Арктуса.
А в TES 5 – что Тайбер был Драгонборном и ту’умил сам, научившись у Седобородых.
Собственно, еще согласно PGE 1 Тайбер юзал «Dismay» и «Unrelenting force».

Кстати, в Скайриме, в книге "There be dragon" есть теория, что Тайбер смог обожестветися благодаря поглощенным им душам драконов.
Интересное развитие событий - если гг Скайрима по концовке запулят в Этериус и сделают каким-нибудь очередным "святым" ))

(2) Тут – еще раз. Энантиоморф – это совокупность 2х объектов: предмета и его отражения.
Т.е. 2 руки – правую и левую – мы можем назвать в общем Энантиоморфом.
Но сами по себе руки остаются различными предметами.
Предмет (пр. рука), который периодически становиться своим отражением (л. рука), и снова возвращается к исходной «форме» (пр. рука) Энантиоморфом назвать нельзя.
Так и Шеогората с Джиггалагом.
У них на 2х было 1но «тело» и один «план».
2я личность подменяла 1ю – менялось тело и план.
Потом, 1я личность подменяла 2ю – тело и план менялись обратно. И так далее.

Да, про Арден Сула, часовню, ритуал и Сайларн в «SI» подмечено много интересного, согласен.
Я отнюдь не против «альтернативной версии».
Просто тут же возникает вопрос.
Если Арден Сул стал Шеогоратом – где был все это время освобожденный Джиггалаг?
И почему он оказался снова совмещен с Шеогоратом в 1м «теле» и «плане»?
Ведь Арден Сул (как и гг) смог принять на себя всю эту атрибутику Безумия именно потому, что предыдущий ее носитель исчез… точнее, стал Джиггалагом. И теперь, вместо 1го субъекта Джиггалага_проклятого_Шеогоратом появилось 2субъекта – Шеогорат и Джиггалаг.

Это вполне могло оказаться спектаклем. Не спешите кидаться помидорами. ))
"Удивляешься, почему я позволил ей/ему уйти, не так ли? Вижу по лицу. В основном по глазам. Могу забрать их у тебя, когда закончим." (TES IV: Shivering Isles. Сцена в Часовне. Ритуал коронации ГГ, как нового герцога Мании или Деменции, в зависимости от выбора.)
В Скайриме, Шеогорат - слеп! Шеги мог устроить этот "спектакль" на Дрожащих Островах, чтобы получить душу/оболочку ГГ.
Но это так, безумная ересь (а, может, нет?) или просто информация к размышлению.

Информация принята, подмечено интересно ))
Но это – в любом случае – касается личности Шеогората.
Джиггалаг – это уже другая личность.
В порядке интереса – а зачем Шеогорату вообще «душа/оболочка ГГ»?

(1)Не "даже там", а только там. Кроме этой книги, Джиггалаг больше нигде не упоминается (в Тамриэле).
(2)При этом отсутствует Меридия. Неувязочка получается. Это, как бы, намек на достоверность источника. ))

(1)Ну, если это была своего рода фитча и задел на будущее – мне кажется логичным, что она больше нигде не упоминалась.
(2)Автор книги (Мориан Зенас) мог просто еще не знать о Меридии. Он ведь – в этой же книге - даже о Хирцине толком ничего не знает и лишь предполагает, что это «возможно Лорд Даэдра».
Есть еще вариант, что это тоже своего рода фитча, и с Меридией в роли Лорда Даэдра не все гладко. Тут можно вспомнить ее упоминание, как «дочь Магнуса».

А если книга не врет, и они с самого начала (Эра Рассвета) были разными...

Пардон, но про то, что они были разными с «Эры Рассвета» в книге не слова.

(1) Просто проклятье Джиггалага было связано с тем, что его "привязали" к домену Безумия. Джиггалаг/Шеогорат - это Акатош/Альдуин для своего плана.
(2) Отсюда аналогии с Лорханом.

(1) Акатош и Альдуин – это разные личности, почти как Ануи- и Аури-Эль.
Или ты имеешь в виду их роль творца и разрушителя мира?
Тогда тоже не подходит – Джиггалаг преобразовывал план под себя, а не разрушал.
А Шеогорат преобразовывал его назад, под себя.
(2) Каким образом из этого следуют аналогии с Лорханом?

Слова Шеги (Skyrim): "Я безумный бог. То есть, Бог Безумия, на деле. Это мой родовой титул. Передается от меня ко мне каждую тысячу лет."
Если Джиггалаг стал самостоятельной/свободной от проклятья сущностью, приведенные выше слова Шеогората теряют смысл. А если нет (ведь его слова - оффлор)... цикл снова повторяется.

Он такое в Скайриме говорит? У гг TES 4 башню двинуло или …
Я просто в Скайриме до квеста Шео еще не дошел.

Всё выше написанное - только догадки и, ни в коем случае, не утверждения.
Пока мы не имеем возможности лицезреть в Мундусе воплощение именно Джиггалага/его последователей/святилище, хоть что-то, что говорило бы о нем, как о самостоятельном Князе в Обливионе, теория, на которую я обратил ваше внимание, имеет место быть.

Да я не против. Меня интересует только обоснование слабых мест этой теории.
В принципе, по оффинфе,  Джиггалаг бродит по пустотам Обливиона и не обязан набирать последователей, строить храмы, да и вообще как то светиться.
В Скайриме, кстати, никто о нем ничего нового не встречал?

(1) P.S.: В начале поста я упомянул киркбрайдовское Арктус-который-Септим. Жреца Деменции зовут Арктус. Намек, не находите?
(2) Дервенин - верховный жрец Мании. Именно от него мы получаем Облачение Арден-Сула, если поджигаем алтарь на стороне Мании (Квест "Холодное пламя Агнона"). И от него же получаем таз Пелагия и квест "Безумный ум" в Солитьюде. Еще один ТОЛСТЫЙ намек, что все осталось по-прежнему?

(1) Тут, если честно, намека не нахожу. Наоборот, вспоминаю:
«Разумеется, ученые из Изначального Храма пытаются доказать, что сказка имеет какое-то отношение к "Лоркану" только потому, что название деревни тоже начинается с буквы Л.» ))
(2) ОК, интересно подмечено.

[-Valter-]

Просто тут же возникает вопрос.
Если Арден Сул стал Шеогоратом – где был все это время освобожденный Джиггалаг?

В поддержку альтернативной версии: Он никуда не девался, он снова стал Шегоратом, но теперь в облике ГГ, как это уже случилось с Арденном-Сулой (и случается каждую 1000 лет).

То есть последовательность такая всеобщая:
1) Изначально был Джигаллаг
2) Джигаллаг стал очень силен и остальные князья даэдра прокляли его на безумие. С этого момента он стал Шегоратом. По сути, у него теперь раздвоение личности. Сущность Джигаллаг/Шегорат - одна и та же, это все один Принц Даэдра, но у него шизофрения и полное раздвоение личности.
3) Раз в 1000 лет к Шегорату вовзращается разум, но будучи изначально сумасшедшим, чуть до этого он объявляет зов какому-то новому чемпиону или чемпионам, как в SI, достойным, с его точки зрения, чтобы те защитили его королевство.
4) ГГ, разумеется, сделать ничего не может. Приходит час, и Шегорат преображается в Джигаллага (происходит смена личности всего лишь). Джигаллаг ненавидит весь хаос и безумие этого плана, но он видит более или менее достойного героя. Джигаллаг плюет и отдает ГГ этот план, называя его новым Лордом Безумия (как вариант, он просто поглощает его), а сам считает, Что теперь он свободен и отправится копить силы в Обливион.
5) Джигаллаг "уходит". На самом же деле просто очередной цикл подошел к концу, и Джигаллаг снова становится Шегоратом, то есть теряет разум. Шегорат поглощает ГГ (или он уже поглощен Джигаллагом, тут возможны оба варианта).
5) Имеем снова Шегората, поглотившего ГГ, возможно, с его внешностью.
6) Пошел отсчет нового 1000-летнего цикла.

В порядке интереса – а зачем Шеогорату вообще «душа/оболочка ГГ»?

В книге TES сказано,Ч то даэдра, хоть и презиают смертных, но всегда с завистью смотрят на их свершения и жизнь. К тому же добавьте сюда безумие Шегората и поолучите ответ. Как вариант.

В принципе, по оффинфе,  Джиггалаг бродит по пустотам Обливиона и не обязан набирать последователей, строить храмы, да и вообще как то светиться.

Согласен. Но ведь другие даэдра уж точно про него знали бы, не муравей поди. Азура бы точно знала.

[Auron]

>> Sartr:

(1) Я не помню в «… ереси» указаний на тезис «Арктус-который-Септим».

Я сослался на "Арктурианскую ересь", чтобы было понятно, о чем, в принципе, речь идет (в цитате Киркбрайда), а не потому что там черным по белому указан тезис "Арктус-который-Септим".

(2) Тут – еще раз. Энантиоморф – это совокупность 2х объектов: предмета и его отражения.
...
У них на 2х было 1но «тело» и один «план».

Вы в игре видели, как Шеогорат превращается в Джиггалага? Могу с уверенностью сказать, что никто не видел. В начале квеста "Официальная символика", Шеогорат, после нескольких фраз, начинает светиться, как новогодняя ёлка, и исчезает. Исчезновение НЕ= превращение (или равно? Тогда Алдуин = Акатош). Спустя какое-то время, на ДО появляется Джигги. Энантиоморф вполне подходит.
Шеогорат TES 4: "Он на пути сюда, так что я на пути отсюда. Это жутко неудобно, тебе так не кажется?"

В TES IV мы могли наблюдать этот процесс воочию: Мартин -> Акатош, но он к энантиоморфу отношения не имеет.

Если Арден Сул стал Шеогоратом – где был все это время освобожденный Джиггалаг?

1. Не "если", а стал. Теперь я в этом уверен.
ГГ: "Шеогорат"
Шеогорат TES 4: "Да? Говоришь со мной. Я - это он. Он - это я. И другие тоже. Или были. Были ли они?" + статья "Арден-Сул"
2. ГГ: "Где вы будете?"
Шеогорат TES 4: "Не здесь. Разве я не сказал? Меня никогда здесь не бывает, когда приходит Джиггалаг. Это одно из Правил." Думаю, для Джиггалага это так же справедливо. Где - "не здесь"? Киркбрайд его знает. Куда там у нас побежденные Алдуины деваются? ))
3. С чего вы взяли, что он освободился (имеются в виду события времен Арден-Сула)?
"Но в практическом смысле ты будешь Мной. Мной, чтобы бороться с Ним. С того момента, как меня тут не будет. Это просто. Если об этом не думать."

Автор книги (Мориан Зенас) мог просто еще не знать о Меридии. Он ведь – в этой же книге - даже о Хирцине толком ничего не знает и лишь предполагает, что это «возможно Лорд Даэдра».

О Меридии не знает, о Хирцине не знает, но четко разграничивает Джиггалага и Шеогората. 
При том, что книга времен даггерфола, а в TES II: Daggerfall герой имеет возможность призвать Меридию/Хирсина и получить в награду Кольцо Хаджита/Хирсина. Вот только с Джиггалагом поговорить нельзя. Странно? Да?

Пардон, но про то, что они были разными с «Эры Рассвета» в книге не слова.

Это был домысел.

(1) Акатош и Альдуин – это разные личности, почти как Ануи- и Аури-Эль.
Или ты имеешь в виду их роль творца и разрушителя мира?
Тогда тоже не подходит – Джиггалаг преобразовывал план под себя, а не разрушал.
А Шеогорат преобразовывал его назад, под себя.

Подходит! Джиггалаг разрушал измененный план, а Шеогорат собирал его заново.
Шеогорат TES 4: "Явление. Движение. Апокалипсис. Происходит каждую эру. В конце каждой эры. То есть сейчас. Приходит Серый марш, и Джиггалаг идет. Или бежит. Никогда не скачет, не прогуливается и не тащится. Обычно он просто уничтожает все вокруг."
"Серый марш надвигается, начинается Упорядочивание. Армии Порядка сметают мое царство. Смерть. Разрушение. А потом мне опять собирать все по кусочкам."
"И кусочков всегда огромная куча. Не люблю я заново отстраивать мое царство каждую эру. Иногда я забываю, где что было. Например, Нью-Шеот. Всегда забываю, где он был..."

(2) Каким образом из этого следуют аналогии с Лорханом?

Я про "проклятие", в виде привязки Джиггалага к плану Шео, подобно тому, как Лорхан связан с Мундусом. Забудьте, суть не в этом.

Он такое в Скайриме говорит? У гг TES 4 башню двинуло или …

Или.
Я же ясно дал понять, что это слова "скайримского" Шеогората.

Слова Шеги (Skyrim): "Я безумный бог. То есть, Бог Безумия, на деле. Это мой родовой титул. Передается от меня ко мне каждую тысячу лет."

В принципе, по оффинфе,  Джиггалаг бродит по пустотам Обливиона и не обязан набирать последователей, строить храмы, да и вообще как то светиться.

Дело в том, что эта "оффинфа" базируется на словах летающей перед носом ГГ TES 4 головы Джигги, после того, как сам Джи уже побежден и тело его исчезло. При этом, нельзя с уверенностью сказать, что ГГ находится в здравом рассудке.
Оффинфа же из Скайрима говорит о том, что все осталось по-прежнему или, во всяком случае, явно на это намекает. Но тут можно точно утверждать, что у Драгонборна "все дома" (он ведь на Дрожащих Островах не был).

В Скайриме, кстати, никто о нем ничего нового не встречал?

В том-то все и дело, что нет. Все по старому. ))

Тут, если честно, намека не нахожу. Наоборот, вспоминаю:
«Разумеется, ученые из Изначального Храма пытаются доказать, что сказка имеет какое-то отношение к "Лоркану" только потому, что название деревни тоже начинается с буквы Л.» ))

Кстати, Верховный жрец Деменции - Арктус - норд. Но это ведь тоже, ровным счетом не о чём не говорит/не на что не намекает?

Да я не против. Меня интересует только обоснование слабых мест этой теории.

В теории/предположении всегда будут слабые места, иначе это была бы уже аксиома. Я могу попытаться заполнить эти "пробелы" своими догадками, но, опять же, Вас ведь это совершенно не устроит.
В "оффинфе" о Джиггалаге - тоже не мало слабых мест.


Вы подвергаете сомнению каждую фразу и каждый источник информации. Даже в приведенной мной цитате скайримского Шеогората усомнились. =(
Извините, но я выдохся искать подтверждения своим словам и не своей теории. Больше спорить не буду. 

Сообщение отредактировал Auron - 16.04.12 - 18:46

[Phoenix_Neko]

В порядке интереса – а зачем Шеогорату вообще «душа/оболочка ГГ»?

Вопрос звучит как "Зачем жадному человеку миллион долларов?". Как это зачем? А зачем Даэдрическим Лордам вообще души смертных и, в частности, сильных смертных? Не дальше, чем Мономиф:
...Даэдрические Лорды соблазняют особо увлекательных особей из Смертных Рас, особенно страстных и могучих. Красть у Шезарра и Аэдра самых великих и амбициозных смертных доставляет Даэдрическим Лордам особое удовольствие.

То есть последовательность такая всеобщая:
1) Изначально был Джигаллаг
2) Джигаллаг стал очень силен и остальные князья даэдра прокляли его на безумие. С этого момента он стал Шегоратом. По сути, у него теперь раздвоение личности. Сущность Джигаллаг/Шегорат - одна и та же, это все один Принц Даэдра, но у него шизофрения и полное раздвоение личности.
3) Раз в 1000 лет к Шегорату вовзращается разум, но будучи изначально сумасшедшим, чуть до этого он объявляет зов какому-то новому чемпиону или чемпионам, как в SI, достойным, с его точки зрения, чтобы те защитили его королевство.
4) ГГ, разумеется, сделать ничего не может. Приходит час, и Шегорат преображается в Джигаллага (происходит смена личности всего лишь). Джигаллаг ненавидит весь хаос и безумие этого плана, но он видит более или менее достойного героя. Джигаллаг плюет и отдает ГГ этот план, называя его новым Лордом Безумия (как вариант, он просто поглощает его), а сам считает, Что теперь он свободен и отправится копить силы в Обливион.
5) Джигаллаг "уходит". На самом же деле просто очередной цикл подошел к концу, и Джигаллаг снова становится Шегоратом, то есть теряет разум. Шегорат поглощает ГГ (или он уже поглощен Джигаллагом, тут возможны оба варианта).
5) Имеем снова Шегората, поглотившего ГГ, возможно, с его внешностью.
6) Пошел отсчет нового 1000-летнего цикла.

Отлично, это полностью повторяет и мои мысли по этому вопросу.

И насчёт внешности. Внешность-то не особо важна, но, как видим, "новый" Шеогорат в Скайриме слеп. А Шеогорат в Дрожащих Островах говорил вот такую фразу:
"I can see it in your face... mostly in your eyes. I may take those from you when all of this is over."


Есть, кстати, ещё одно соображение, свидетельствующее о том, что Чемпион Киродиила попросту свихнулся.
Дело в том, что главный герой успевает в Рыцарях Девяти замантлить Пелинала. А Пелинал обладал психикой весьма неустойчивой (как свидетельствуют книги о нём), короче, он был психом (да и неудивительно - он же Шезаррин). Поэтому приключения главного героя в Царстве Безумия вполне закономерны.
И вот: Когда бы путешественники ни осмеливались искать встречи с Шеогоратом, Рават предупреждал их: "Шеогорат уже внутри каждого из вас. Вы уже проиграли."

Мда, в качестве оффтопа - почитал темку и считаю довольно забавным, когда слова жителей Плана Безумия (или Бога Безумия) приводят как доказательства чего-либо.

[Auron]

>> Phoenix_Neko:

почитал темку и считаю довольно забавным, когда слова жителей Плана Безумия (или Бога Безумия) приводят как доказательства чего-либо.

"новый" Шеогорат в Скайриме слеп. А Шеогорат в Дрожащих Островах говорил вот такую фразу:
"I can see it in your face... mostly in your eyes. I may take those from you when all of this is over."

Действительно, весьма забавно. ))

Ну а чем еще руководствоваться прикажете? 

Сообщение отредактировал Auron - 17.04.12 - 08:03

[Sartr]

>>-Valter-:
Так. Давай по порядку.
‘When Akatosh forms, Time begins, and it becomes easier for some spirits to realize themselves as beings with a past and a future. The strongest of the recognizable spirits crystallize: Mephala, Arkay, Y'ffre, Magnus, Rupgta, etc., etc. Others remain as concepts, ideas, or emotions.’ «Мономиф»

Т.е. изначально – духи были понятиями, идеями или чувствами.
И когда Акатош сформировался и дал начало времени – сильнейшие из духов Аурбиса также «облеклись формой» (в том числе – Лорды Даэдра), а духи послабее – остались в своем изначальном состоянии.

То есть, Даэдра Лорд Порядка Джиггалаг изначально был идеей Порядка.
Делая поправку на его даэдрическую суть – изменяющей_все_до_Порядка.
15 Лордов Даэдра «прокляли» его, зародив в нем идею Безумия.
Эта идея заняла доминирующее положение, изменяя Джиггалага и его План в соответствии с своей сутью. Раз в 1000 лет доминирующее положение занимала идея Порядка, изменяла все вышеперечисленное под себя – но сделать этого до конца никогда не успевала, будучи снова «подавлена» идеей Безумия на следующие 1000 лет.

Джигаллаг ненавидит весь хаос и безумие этого плана, но он видит более или менее достойного героя. Джигаллаг плюет и отдает ГГ этот план, называя его новым Лордом Безумия
Джиггалаг не «плюет и отдает».
Он побежден (Enough! I am beaten), но это освобождает его от проклятья.

(как вариант, он просто поглощает его), а сам считает, Что теперь он свободен и отправится копить силы в Обливион.
5) Джигаллаг "уходит". На самом же деле просто очередной цикл подошел к концу, и Джигаллаг снова становится Шегоратом, то есть теряет разум. Шегорат поглощает ГГ (или он уже поглощен Джигаллагом, тут возможны оба варианта).
5) Имеем снова Шегората, поглотившего ГГ, возможно, с его внешностью.
6) Пошел отсчет нового 1000-летнего цикла.
Так, подожди. Каким образом тут все друг друга поглощают?

Шео исчез, его посох – «symbol of power in this Realm» – исчез вместе с ним.
А тот, кто «rightfully holds the Staff may hold the throne of the Shivering Isles».
Гг делает посох и наполняет его силой в Источнике Безумия:
(1)«After I shape them into the Staff, you must take it to the seat of power in the Shivering Isles -- the Palace of Sheogorath. There, imbue the Staff with power from the Font of Madness. Soak the staff in the waters of the land, and it will open its full power to you.»
(2)"The trees and branches of this Realm feed from a deep font of madness and mystery", whileHaskill states that "Once the source of Madness becomes the Font of Order, Jyggalag has won. As goes the Font of Madness, so goes the Realm"
Теперь гг связан с Царством Безумия и, в отсутствии его Лорда, может сесть на трон Шеогората.
А после победы над Джиггалагом гг «now hold the mantle of madness».
Он связан с Царством, он владеет символом мощи  Царства – и, следовательно, становиться носителем идеи Безумия, избавляя Джиггалага от этого проклятья.

Ты не мог бы найти цитаты, говорящие о:
«Джигаллаг "уходит". На самом же деле просто очередной цикл подошел к концу, и Джигаллаг снова становится Шегоратом, то есть теряет разум. Шегорат поглощает ГГ (или он уже поглощен Джигаллагом, тут возможны оба варианта).»


Согласен. Но ведь другие даэдра уж точно про него знали бы, не муравей поди. Азура бы точно знала.
Так, другие Лорды Даэдра об освободившемся Джиггалаге вполне возможно что и знают.
Другое дело, что далеко не все, о чем знают Лорды Даэдра, рассказывают в игре.


>> Phoenix_Neko:
Вопрос звучит как "Зачем жадному человеку миллион долларов?". Как это зачем? А зачем Даэдрическим Лордам вообще души смертных и, в частности, сильных смертных? Не дальше, чем Мономиф:
...Даэдрические Лорды соблазняют особо увлекательных особей из Смертных Рас, особенно страстных и могучих. Красть у Шезарра и Аэдра самых великих и амбициозных смертных доставляет Даэдрическим Лордам особое удовольствие.
Хорошо.
Тогда вопрос – зачем такой заковыристый обходной путь в виде всего SI'шного «спектакля», если сие было таковым?
Потому что Шео – Принц Безумия? ))
По моему, это уже «теория заговора» 

Мда, в качестве оффтопа - почитал темку и считаю довольно забавным, когда слова жителей Плана Безумия (или Бога Безумия) приводят как доказательства чего-либо.
Так других источников-то о тех событиях нет.
А за не имением лошадей **** конюха ))

добавлено Sartr - 17.04.12 - 10:23
>> Auron:
- > Вы подвергаете сомнению каждую фразу и каждый источник информации. Даже в приведенной мной цитате скайримского Шеогората усомнились. =(
Извините, но я выдохся искать подтверждения своим словам и не своей теории. Больше спорить не буду.

Ты чо такой нервный-то? Мои слова:

Да, про Арден Сула, часовню, ритуал и Сайларн в «SI» подмечено много интересного, согласен.
Я отнюдь не против «альтернативной версии».
Просто тут же возникает вопрос.
Информация принята, подмечено интересно ))
У гг TES 4 башню двинуло или … Я просто в Скайриме до квеста Шео еще не дошел.
Да я не против. Меня интересует только обоснование слабых мест этой теории.
ОК, интересно подмечено.

- ты не заметил что-ли? ))

- > В теории/предположении всегда будут слабые места, иначе это была бы уже аксиома. Я могу попытаться заполнить эти "пробелы" своими догадками, но, опять же, Вас ведь это совершенно не устроит.

Не нужно мне «вы»кать ))
Обоснование финального диалога SI «галлюцинация» естественно не устроит.
Ты приведи лучше какой-нибудь логичный вариант – тогда и обсудим.

Кстати – еще несколько интересных вопросов.
(1)Если Арден Сул жил во времена Сайларна, и до Ардена Сула были Серые Марши (помнишь же, что для посоха Шео нужен глаз смертного, пережившего Серый Марш) – где следы развалин тех городов? Сайларн ведь считается самым древним.

(2) Сирта, та самая, кто пережила прошлый Серый Марш рассказывает, что трон Шеогората был пуст во время захвата Нью-Шеота войсками Порядка. Она думает, что Шео бросил их и позволил Серому Маршу захватить их. Но если бы Шео менялся каждый раз – его место на троне занимал бы новый претендент со свежесделанным посохом и разбивал бы Джиггалага.
"I know His secret. I have seen His empty throne -- seen it with my own eyes while New Sheoth burned in the grey fires of Order. Sheogorath refuses to protect us. Madgod? Bah! The Greymarch brings darkness. We seek light for all."
"I sought Sheogorath. This is His Realm, and I knew that He would protect us. And what did I find? The Throne of Madness -- empty! Sheogorath had fled! Left us all to die!"
«I could not abide Sheogorath's betrayal. He brought disharmony. He allowed the Greymarch to take us. I gathered those who could see the light and I led a revolt against him.»

В случае, если Шео сменил только Арден-Сул - (2)й вопрос естественно снимается.

(3)Ну и Диус. Он говорит, что со времен своего заключения не видел какого-то «другого живого существа» до тех пор, пока судьба не послала к нему гг. Т.е. Арден-Сул и прочих «будущих Шео» он не встречал.
«I alone have survived. Sheogorath cannot bring himself to destroy the knowledge that I possess. Instead, he has confined me to this place and forbidden me to die. I have not seen another creature until fate, predictably, sent you to me.»

- > В "оффинфе" о Джиггалаге - тоже не мало слабых мест.

Ну вот не психуй, а последовательно раскритикуй лучше.

- > Я сослался на "Арктурианскую ересь", чтобы было понятно, о чем, в принципе, речь идет (в цитате Киркбрайда), а не потому что там черным по белому указан тезис "Арктус-который-Септим".

А зачем, в целях объяснения тезиса "Арктус-который-Септим" ссылаться на книгу, где нет тезиса "Арктус-который-Септим"?

- > (1)Вы в игре видели, как Шеогорат превращается в Джиггалага? Могу с уверенностью сказать, что никто не видел. В начале квеста "Официальная символика", Шеогорат, после нескольких фраз, начинает светиться, как новогодняя ёлка, и исчезает. Исчезновение НЕ= превращение (или равно? Тогда Алдуин = Акатош). Спустя какое-то время, на ДО появляется Джигги.
(2)Энантиоморф вполне подходит.

(1)Вообще-то, до исчезновения Шеогорат говорит:
*"Because He is Me! I'm Him! We're a bit of each other, really. I won't be here when He arrives, because I'll be Him. Happens every time. The Greymarch starts, Order appears, and I become Jyggalag and wipe out My whole Realm. [...] But you're still going to stop the Greymarch. Stop Jyggalag... Me... from destroying My Realm."
*«Soon, I'll turn into Jyggalag. There's no stopping it»
- а перед исчезновением:
*"The Realm is dead! Sheogorath is dead! All shall crumble before Jyggalag!"
По-моему, это ясно свидетельствует о том, что «Шеогорат превращается в Джиггалага»…
(2) …а значит Энантиоморф здесь не подходит, ибо совокупность 2х отдельных вещей.

- > Шеогорат TES 4: "Он на пути сюда, так что я на пути отсюда. Это жутко неудобно, тебе так не кажется?"

Ну так. Одна идея замещает другую. На эту фразу можно сослаться как в обоснование альтернативной, так и в обоснование официальной версии.

- > В TES IV мы могли наблюдать этот процесс воочию: Мартин -> Акатош, но он к энантиоморфу отношения не имеет.

Мартин превратился в аватару Акатоша, т.к. имел «кровь Акатоша» и, непосредственно в Храме Акатоша, разбил Амулет, вмещавший силу Акатоша.

Идею Шеогората заместила идея Джиггалага – и Принца Порядка выпнуло/сам переместился из области Безумия в область, принадлежащую Порядку. Ну, где кристаллов этих серых много активировались, я полагаю. Порядок же начал захватывать SI с Предела и закончил Нью-Шеотом – кристаллы в котором активировались в последнюю очередь.

- > 1. Не "если", а стал. Теперь я в этом уверен.

Ну вот. С этого момента, версии вместо «альтернативной» и «официальной» стали «правильной» и «не правильной» ((

- > ГГ: "Шеогорат"
Шеогорат TES 4: "Да? Говоришь со мной. Я - это он. Он - это я. И другие тоже. Или были. Были ли они?" + статья "Арден-Сул"

Хорошо, это интересная цитата.
Если ты считаешь, что «были другие» - у меня 3 вопроса выше, по этому поводу.

Есть и другая, совершенно противоположная цитата от Шеогората:
«You'll change that. Break the cycle. You'll stop Jyggalag, and I'll have My Realm to come back to. I've never actually tried that before.»
"…This time, I'll beat him. I can't stand losing. And I don't mind cheating."

2. ГГ: "Где вы будете?"
Шеогорат TES 4: "Не здесь. Разве я не сказал? Меня никогда здесь не бывает, когда приходит Джиггалаг. Это одно из Правил." Думаю, для Джиггалага это так же справедливо. Где - "не здесь"? Киркбрайд его знает.
Куда там у нас побежденные Алдуины деваются? ))

Да причем тут Алдуин? Мы ведь о Лорде Даэдра, а не о сыне Аэдры говорим.

«I have conquered this land, only to be transformed back into that gibbering fool, Sheogorath. It was not always so»
«The other Princes, fearful of my power, cursed me with Madness, doomed me to live as Sheogorath, a broken soul reigning in a broken land.» Джиггалаг.
«He'll be here soon, and I'll be gone» Шеогорат.
Насколько я понимаю, идея Безумия просто угнетает идею Порядка.
«Угнетенная» идея находится в пассивном состоянии. Деваться ей больше некуда.
Если только не в Источник Безумия.

- > 3. С чего вы взяли, что он освободился (имеются в виду события времен Арден-Сула)?
С того, что если кто-то занимает место Шеогората – он становиться носителем и персонификацией идеи Безумия. То есть «проклятье Безумия» оказывается на нем. А с Джиггалага, соответственно, снимается. И ему уже нет нужды становиться Шеогоратом.
Цитата:
"Но в практическом смысле ты будешь Мной. Мной, чтобы бороться с Ним. С того момента, как меня тут не будет. Это просто. Если об этом не думать."
- никак не опровергает это утверждение. ГГ становиться принцем Безумия чтобы бороться с Принцем Порядка, побеждает и избавляет Принца Порядка от обязанности становиться Принцом Безумия под воздействием «проклятья Безумия». Ведь гг стал Принцем Безумия сам.

- > (1) О Меридии не знает, о Хирцине не знает, но четко разграничивает Джиггалага и Шеогората.
(2) При том, что книга времен даггерфола, а в TES II: Daggerfall герой имеет возможность призвать Меридию/Хирсина и получить в награду Кольцо Хаджита/Хирсина. Вот только с Джиггалагом поговорить нельзя. Странно? Да?

Ой, ну бу-га-га прям.

(2) Чего странного? Он проклят Безумием и является Шеогоратом на момент TES 2 ))

Хирсин. Автор не уверен: просто даэдрот ли он, или Лорд. Потому что нашел его описания в различных источниках, но не встречал никого, кто-бы мог призвать его.
« The first is on one particular Daedroth, perhaps yet another Daedra prince, referred to in multiple articles of incunabula as Hircine. Hircine has been called “the Huntsman of the Princes” and “the Father of Man-beasts,” but I have yet to find anyone who can summon him.»

Меридия - тоже уже сказал.
«Есть еще вариант, что это тоже своего рода фитча, и с Меридией в роли Лорда Даэдра не все гладко. Тут можно вспомнить ее упоминание, как «дочь Магнуса».

(1) Автор книги «Об Обливионе» черпал свою информацию из древних источников и из разговоров с даэдролордами:
Nevertheless, scattered throughout the literature of the First Era are diaries, journals, notices for witch burnings, and guides for Daedra-slayers. These I have used as my primary source material. They are at least as trustworthy as the Daedra lords I have actually summoned and spoken with at length.
Поэтому – да, он может знать о том, кто есть Джиггалаг и Шеогорат.

- > Подходит! Джиггалаг разрушал измененный план, а Шеогорат собирал его заново.
Шеогорат TES 4: "Явление. Движение. Апокалипсис. Происходит каждую эру. В конце каждой эры. То есть сейчас. Приходит Серый марш, и Джиггалаг идет. Или бежит. Никогда не скачет, не прогуливается и не тащится. Обычно он просто уничтожает все вокруг."
"Серый марш надвигается, начинается Упорядочивание. Армии Порядка сметают мое царство. Смерть. Разрушение. А потом мне опять собирать все по кусочкам."
"И кусочков всегда огромная куча. Не люблю я заново отстраивать мое царство каждую эру. Иногда я забываю, где что было. Например, Нью-Шеот. Всегда забываю, где он был..."

Во-первых, ты забыл выделить слово «Упорядочивание». Это для жителей Островов это разрушение привычного мира. Для носителей порядка это перестройка мира, изменение и упорядочивание.
Во-вторых, Шеогорат аналогично уничтожает перестроенное Джиггалагом царство Порядка. То есть изменяет Царство Порядка в Царство Безумия.
«Following each cycle of the Greymarch, Sheogorath has cast out or killed every aspect of Order found in the Shivering Isles.»

А Алдуин, согласно мифам, все тупо пожирает – чтобы Акатош все построил заново.
Алдуин/Акатош – разделение функций творение/уничтожение.
Шеогорат/Джиггалаг – совмещение функций творение/уничтожение, а точнее – просто функция изменения, присущая Даэдра Лордам.

- > Или.
Я же ясно дал понять, что это слова "скайримского" Шеогората.

Да я понял, что это слова «скайримского» Шеогората ))
Из них напрашиваются 3 варианта – (1) либо наш бывший гг-Шеогорат так считает в силу своего безумия, (2) либо наш бывший гг-Шеогорат  собирается повторить фокус Джиггалага и передать свой титул кому-то еще, (3) либо цикл действительно продолжается.
Если ты утверждаешь, что:
В том-то все и дело, что нет. Все по старому. ))
- я могу аналогично спросить: а откуда такая уверенность? Есть информация, что на SI надвигается новый Серый Марш?

- > Дело в том, что эта "оффинфа" базируется на словах летающей перед носом ГГ TES 4 головы Джигги, после того, как сам Джи уже побежден и тело его исчезло. При этом, нельзя с уверенностью сказать, что ГГ находится в здравом рассудке.

Извини, это финальный диалог, где раскрывается история Джиггалага.
Если говорить, что все это следствия не здравого рассудка ГГ – тогда уж проще утверждать, что гг не имел здравого рассудка с самого начала появления на SI, что и является следствием всех его приключений.
Или, что это все спектакль Шео 

- > Кстати, Верховный жрец Деменции - Арктус - норд. Но это ведь тоже, ровным счетом не о чём не говорит/не на что не намекает?

Конечно.
Зурин Аркт_ус, судя по имени, сиродилец.

И в Обливионе, по квесту поиска Брони Тайбера, призраки Клинков времен Тайбера Септима рассказывают, что их отправили очистить Санкр Тор, который захватил Андеркинг.
«The four mightiest Blades of Tiber Septim's day, Alain, Valdemar, Rielus, and Casnar, went to Sancre Tor and never returned»

Это не говоря уже о инфе из Даггера, согласно которой Арктус воспротивился использованию Нумидиума против несогласных внутри Империи – и в бою создателя со своим созданием оба погибли.
В «… ереси» этот эпизод тоже присутствует, только Арктус назван «rotting undead wizard who controls the skies». Т.е. был к тому времени уже "бессердечной" нежитью.

Сообщение отредактировал Sartr - 17.04.12 - 10:21

[Auron]

>> Sartr:

1. Я не психовал. Если ты так решил, то ошибся. В обращении к тебе, в подобном случае, в больших количествах присутствовали бы знаки "?!", "!".
2. Отвечать на такую ГОРУ текста нет никакого желания. Можешь засчитать мой "слив", мне, в общем-то, все равно. Я просто хотел поделиться с вами интересной, на мой взгляд, теорией. Хотя я так и не понял, ты-то, что доказать пытаешься?
Что Джиггалаг теперь сам по себе? В таком случае, выходит НЕ убедительно. Прямых доказательств этого у тебя тоже нет. Поэтому и дальше воду в ступе толочь, считаю бессмысленным.
3. Придирки у тебя знатные, чуть ли не к каждому слову. Я так не умею. ((
4. В виду 3 пункта не буду больше ничего обосновывать, дабы не спровоцировать очередную лавину вопросов, на которые ни у кого (кроме разработчиков) нет прямых, однозначных, не вызывающих сомнения ответов.
5. Для себя, я считаю наиболее вероятной теорию из статьи. У тебя может быть, и, видимо есть, другое мнение. Что ж, пусть будет так.

Сообщение отредактировал Auron - 17.04.12 - 11:23

[Phoenix_Neko]

>> Phoenix_Neko:
Действительно, весьма забавно. ))

Ну а чем еще руководствоваться прикажете? 

Мда, в качестве оффтопа - почитал темку и считаю довольно забавным, когда слова жителей Плана Безумия (или Бога Безумия) приводят как доказательства чего-либо.
Так других источников-то о тех событиях нет.
А за не имением лошадей **** конюха ))

Здесь есть небольшое, но всё-таки отличие - это конкретное обещание Шеогорат выполнил, и мы видим последствия.

>> Phoenix_Neko:
Вопрос звучит как "Зачем жадному человеку миллион долларов?". Как это зачем? А зачем Даэдрическим Лордам вообще души смертных и, в частности, сильных смертных? Не дальше, чем Мономиф:
...Даэдрические Лорды соблазняют особо увлекательных особей из Смертных Рас, особенно страстных и могучих. Красть у Шезарра и Аэдра самых великих и амбициозных смертных доставляет Даэдрическим Лордам особое удовольствие.
Хорошо.
Тогда вопрос – зачем такой заковыристый обходной путь в виде всего SI'шного «спектакля», если сие было таковым?
Потому что Шео – Принц Безумия? ))
По моему, это уже «теория заговора» 

А это уже вопрос к сценаристам) А "заковыристый обходной" как раз для "особого удовольствия". И да, потому что Безумный Бог.

[Sartr]

>> Auron:

Я просто хотел поделиться с вами интересной, на мой взгляд, теорией. Хотя я так и не понял, ты-то, что доказать пытаешься?

Э... Мне интересно было послушать, как будут обоснованы слабые места этой теории.
Я на это несколько раз указал.

Придирки у тебя знатные, чуть ли не к каждому слову. Я так не умею. ((

Это не придирки. Там 1/2 поста - цитаты из игры.
Это противоречие "альтернативной" теории цитатам из игры.

Можешь засчитать мой "слив", мне, в общем-то, все равно

Слив обычно пытаются засчитать люди, кому интересно обкакать собеседника.
Вроде не замечал за собой.

Для себя, я считаю наиболее вероятной теорию из статьи. У тебя может быть, и, видимо есть, другое мнение. Что ж, пусть будет так.

Ну и ОК.
Спасибо, что разрешил иметь свое мнение 

>> Phoenix_Neko:

Здесь есть небольшое, но всё-таки отличие - это конкретное обещание Шеогорат выполнил, и мы видим последствия.

Хм. Если уж "сомневаться в словах всех жителей SI и Шео" - почему бы не думать, что он и здесь придуривается?

А это уже вопрос к сценаристам) А "заковыристый обходной" как раз для "особого удовольствия". И да, потому что Безумный Бог.

"Заковыристый обходной" более интересен, согласен.
Но - он же - намного более противоречив, чем "официальный".
Как-то так.

[Auron]

>> Sartr:

Это не придирки. Там 1/2 поста - цитаты из игры.
Это противоречие "альтернативной" теории цитатам из игры.

Все цитаты Шеогората, в той или иной степени, противоречат друг-другу. Он дихотомия. Приведенные тобой цитаты Шео, можно опровергнуть его же словами. Ну и где, в таком случае, тут доказательства какой-либо точки зрения?

Если уж "сомневаться в словах всех жителей SI и Шео" - почему бы не думать, что он и здесь придуривается?

Для кого он, простите, и здесь должен придуриваться? Для Драконорожденного? Который о событиях на ДО "не сном, не духом"?

Спасибо, что разрешил иметь свое мнение

У меня права такого нет: разрешать или запрещать кому-либо, что-либо думать.
Странно, что ты это так воспринял. Это что, не придирка была?

Слив обычно пытаются засчитать люди, кому интересно обкакать собеседника.

Таки удалось. ))

Сообщение отредактировал Auron - 17.04.12 - 12:13

[Sartr]

>> Auron:
Ты уж определись наконец - споришь дальше или нет.
Потому что отвечать на твои вопросы не получив ответа на свои я не собираюсь

[Phoenix_Neko]

Хм. Если уж "сомневаться в словах всех жителей SI и Шео" - почему бы не думать, что он и здесь придуривается?

Гм-гм. Ответ содержится в комментируемой цитате.

"Заковыристый обходной" более интересен, согласен.
Но - он же - намного более противоречив, чем "официальный".
Как-то так.

Кому, как не исследователям лора, знать, что "официальный" не тождественно "истинный"? Да и вообще, этот "официальный" (кстати, насколько он может быть официален, ведь разработчики сознательно оставили этот момент без официального ответа?) - boring and therefore wrong.

[Sartr]

>> Phoenix_Neko:

Кому, как не исследователям лора, знать, что "официальный" не тождественно "истинный"? Да и вообще, этот "официальный" (кстати, насколько он может быть официален, ведь разработчики сознательно оставили этот момент без официального ответа?) - boring and therefore wrong.

Под "офицальной" версией событий я имею в виду ту, которая была наиболее полно преподана по ходу прохождения главквеста SI.
О том, что Шео пытается в первый раз разорвать цикл Серого Марша и.т.д.
В частности - финальные слова Джиггалага, которые являются кульминацией мейнквеста.
О том, что Принц Порядка ныне свободен, покинул план Безумия и ушел гулять в бездны Обливиона.
Эти же слова были позже были повторены в "Интервью с 2мя жителями Островов".
То есть Дизайн Директором Островов Брюсом Несмитом и Квест Дизайнером Островов Куртом Кульманом.

Сообщение отредактировал Sartr - 17.04.12 - 19:26

[Phoenix_Neko]

Под "офицальной" версией событий я имею в виду ту, которая была наиболее полно преподана по ходу прохождения главквеста SI.

Это я понял. В ТЕС полно примеров, когда официальная информация намеренно подана ложной. Поэтому я и сказал, что официально =/= истинно.

О том, что Шео пытается в первый раз разорвать цикл Серого Марша и.т.д.

Да-да, Безумный Бог мне именно так и сказал. Он же не мог соврать, правильно?

В частности - финальные слова Джиггалага, которые являются кульминацией мейнквеста.
О том, что Принц Порядка ныне свободен, покинул план Безумия и ушел гулять в бездны Обливиона.

Если учесть, что это был переодетый Шеогорат, то он, опять-таки, не мог соврать.
Ладно, также мы знаем, что главный герой стал сумасшедшим богом (по крайней мере, ему так казалось), то есть, сошёл с ума, значит, ему могло просто-напросто всё показаться. В конце концов, мало ли игр, в которых главный герой ходит по выдуманному им самим миру, видит галлюцинации или сходит с ума?
Вот так Чемпион Киродиила и стал ещё одной жертвой, покорившейся Безумному Богу.

Эти же слова были позже были повторены в "Интервью с 2мя жителями Островов".
То есть Дизайн Директором Островов Брюсом Несмитом и Квест Дизайнером Островов Куртом Кульманом.

Нет, не Несмитом, и не Кульманом. Сказаны они были in character, Диусом и Хаскиллом, с их точки зрения, со всеми вытекающими из этого последствиями в виде дезинформированности, пристрастности, незнания и т. д.

[Sartr]

>> Phoenix_Neko: 

Это я понял. В ТЕС полно примеров, когда официальная информация намеренно подана ложной.

Не, я понял твою точку зрения.
Просто это выглядит забавно.
Об (1) истории Джиггалага, значит, ничего не известно.
По этому поводу делают аддон.
И в финальном диалоге с Джиггалагом раскрывают (1) ... ложной информацией ))
Нафига, если прямой инфы по этому поводу нет, выдавать открытым текстом дезинформацию? ))
В результате получается - вся сказанная открытым текстом информация ложная, а истинная информация - это та, которую выводят из косвенных предпосылок, которые имеют основу в виде obscure texts и противоречат сюжетным диалогам "Островов".
Нет уж, мне ближе закон достаточного основания ))

Он же не мог соврать

Если учесть, что это был переодетый Шеогорат, то он, опять-таки, не мог соврать

значит, ему могло просто-напросто всё показаться

казаны они были in character, Диусом и Хаскиллом, с их точки зрения, со всеми вытекающими из этого последствиями в виде дезинформированности, пристрастности, незнания

Вот это я и называю - теория заговора