Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Дуализм "Король-Бунтарь"

 
nagato
  post 18.12.13 - 20:20   (Ответ #1)
Пользователь offline

-----


Глубинный житель
Группа: Обыватель
Сообщений: 381
Репутация: 9
Нарушений: (0%)
Хочу немного систематизировать имеющиеся у меня знания и попутно задать вопросы. И да, я буду придерживаться так нелюбимых здесь полуофициальных источников.

Итак, вначале собственно о дуализме "Король-Бунтарь". Как я понял, это некая метафизическая борьба, в которую вовлечены два персонажа, один из которых олицетворяет Короля, другой - собственно Мятежника. При этом, находясь "на разных концах  аурбилического шнура", они являются частями энантиоморфа и по сути одной персоной.

Первым и главным примером такой конструкции являются Акатош - Лорхан.

Цитата: 
Все начинается с дуализма Ану и Его Другого. Эти парные силы называют по-разному: Ану-Падомай, Ануиэль-Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акел, Есть - Не Есть


Ану и Падомай, Ануиэль и Ситис, Акатош и Лорхан - все они части божественного энантиоморфа.

Цитата: 
Ануиэль также ассоциируется с Порядком как противоположность Ситиса-Хаоса


Они - противоположности, постоянно сражаются друг с другом, но в то же время отражение единой сущности АЭ.

Цитата: 
Вначале была Пустота, которую разделил АЭ


И в той же самой Адамантиновой Башне Ауриэль вырывает Сердце Лорхана и бросает его на Тамриэль. Тем самым происходит низвержение Бунтаря Королем (Или наоборот, что в сущности не имеет значения).

И все последующие сущности, вовлеченные в энантиоморф, будут тем или иным образом отражать Акатоша либо Лорхана.
Идем дальше. Следующий дуализм - Шеогорат-Джиггалаг. Хотя на этом сайте мне говорили, что они никоим образом не являются
энантиоморфом, я все же попытаюсь привести аргументы в свою пользу. Так, в книге "Зелоты"читаем:

Цитата: 
Арден-Сул был смертным воплощением лорда Шеогората и придет вновь, дабы очистить царство


Таким образом, можно предположить, что пророк Арден-Сул был, подобно Чемпиону Сиродила, смертным, который возвысился
до Безумного Бога. Странно то, что до нас дошло его настоящее имя. Но не суть.

Цитата: 
В ярости он вскрыл себе грудь и вырвал собственное сердце. Прежде чем свет померк перед его глазами, Арден-Сул постиг всю иронию истины: он и был предателем, назначенным судьбой убить самого себя


А вот это уже сильно напоминает Лорхана и описанное выше вырывание Сердца. Так как Акатош был отражением Лорхана, последний словно бы вырвал сердце сам у себя. Это имеет смысл, особенно учитывая то, что Шеогорат "Был рождён когда Лорхан утратил божественную искру. Один решающий миф называет его дырой в форме Ситиса в нашем мире".
В этом дуализме Шегорат - Король, олицетворяет изменчивость и Лорхана, а Джиггалаг - его противоположность, Мятежник, отражает порядок. Их личности поочередно сменяют друг друга. Хотя мне не совсем ясно, как последний связан с Акатошем.

Ну и нельзя упоминуть Талоса. А именно энантиоморф Талос-Арктус. Дело все в том, что нападение Хъялти на Зурина во многом походило на ту ситуацию, что произошла при основании Нирна: вырванное сердце, которое пытаются вернуть, ни живой ни мёртвый Подземный Король, встреча воплощений Акатоша, Лорхана и Магнуса... Правда, роль Мёртвого Бога на этот раз пришлось сыграть не Лорхану, а Магнусу (вернее, Магнусу и Лорхану одновременно).

Вот как-то так.

Единственное, что мне непонятно, так это сущность Пелинала Вайтстрейка. Если в Меретической Эре он был Довакином:

Цитата: 
Легендарный бессмертный герой, воин, волшебник и король, известный под именами Пелинал Вайтстрейк, Харальд, Исмир, Ганс-Лис....


...То уже в 1Э, когда Алессия призвала его на помощь в свержении айлейдов, он уже внезапно воплощение Лорхана. Ибо Морихаус, племянник Шеззара, часто называет его дядей.

Как так может быть, что в одном человеке одновременно две составляющие энантиоморфа?

Сообщение отредактировал nagato - 18.12.13 - 20:37

И сказал Талос Арктусу:
- Было нас двое, обратимся мы одним. Укрепим мы наш трон, нашу землю, наших людей, каждый из которых славен под небом!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 18.12.13 - 22:07   (Ответ #2)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
Не хочу разочаровывать, но эта тема практически полностью исчерпала себя (говоря "практически" я всё-таки оставляю небольшой запас для неизвестных ранее деталей вопроса, которые могут вскрыться в будущем, равно как в играх, так и в исследованиях). Раз ты пишешь это на форум, а не в стол, значит, надеешься на конструктивный диалог по теме, но ввиду этого:
Цитата: 
я буду придерживаться так нелюбимых здесь полуофициальных источников
— не думаю, что ты найдёшь себе собеседников, т. к. б0льшая часть любителей scriptio obscura благополучно покинули сей приют в поисках иных пристанищ. Вот оппонентов, думаю, вполне, если кому-то захочется снова марать руки о тёмные вопросы лора. Впрочем, не такие уж они и тёмные, как оказывается: о них написано достаточно работ ребятами с TIL (в т. ч. местными форумчанами), причём рассмотрели они и Короля-Бунтаря в целом, и Арден-Сула. Недавно Lady N опубликовала свой Genesis, составленный на основе 11 текстов. В общем, уже избитая тема.
А "легендарный бессмертный герой, воин, волшебник и король"  у меня всегда ассоциировался с игроком.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Synchrophasotron
  post 19.12.13 - 00:23   (Ответ #3)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: 1
Нарушений: (0%)
А наблюдателя куда потерял?
Ану, Падомай и Нир;Акатош, Лорхан и Магнус;Хъялти,Вульфхарт и Акртус.

Сообщение отредактировал Synchrophasotron - 19.12.13 - 00:24
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 19.12.13 - 07:54   (Ответ #4)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Арден-Сул был смертным воплощением лорда Шеогората и придет вновь, дабы очистить царство

Видимо это и есть полуофициальный лор? Не моню Ардена Сула...

З.Ы. Шеогорат-Джиггалаг это энантиоморф в самом прямом значении этого слова. У Киркбрайда свое значение энантиоморфа, поэтому видимо Шео-Джигга не энантиоморф в глазах киркбрайдистов.

Никакого энантиоморфа в Ану и Падомае нет, они не представляют единое обличье, два абслютно разных изначальных духа. Хотя я видимо просто незнаю что такое АЭ smile.gif

Цитата: 
А наблюдателя куда потерял?

Пичем тут они, если речь идет о энантиоморфе. О противоположных обличьях одной сущности. Третий лишний в поднятом вопросе.

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 19.12.13 - 09:18   (Ответ #5)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
Не моню Ардена Сула...
Обливион, DLC Дрожащие Острова. Далеко не последняя личность в глазах местных шизоидов.
Цитата: 
З.Ы. Шеогорат-Джиггалаг это энантиоморф в самом прямом значении этого слова. У Киркбрайда свое значение энантиоморфа, поэтому видимо Шео-Джигга не энантиоморф в глазах киркбрайдистов.
Ну какбе да, у МК Э. — две оболочки, представляющие одну личность, а Шео-Джиг — две личности в одной оболочке. Вопрос только в том, какое значение "правильное", так-сть, в т.з. лора, — я бы предпочёл оставить его кому-нибудь другому. )
Цитата: 
Хотя я видимо просто незнаю что такое АЭ
Есть такое дело. ) АЭ (AE ин инглиш) — некий сверхдух, появившийся в Пустоте, который породил Ану и Падомая. В общем, термин тоже от МК, насколько я знаю, до Loveletter не встречал. М. б. путаю.
Цитата: 
Третий лишний в поднятом вопросе
Складывается впечатление, что разрабам понравилось Правило Трёх из Planescape, т. к. оно периодически проявляется.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 19.12.13 - 10:08   (Ответ #6)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
сверхдух, появившийся в Пустоте, который породил Ану и Падомая

И как порождения АЭ могут являться самим АЭ? Это уже совсем не энантиоморф...

Цитата: 
МК Э. — две оболочки, представляющие одну личность

И чтоже такое энантиоморф Вулхарта и Хьялти? Который придумал МК) две облочки представляющие кого? Талоса?

В таком случае Талос это Хьялти и Нумидиум? Хотя это тоже бред, Нумидиум не дает силу обладателю, он сам имеет божественную силу не более того. Но даже если так то в чем противоположность Нумидиума и Хьяли. В чем противоположность Хьялти и Вулхарта, у них больше общего. Арктус и Вулхарт вродебы тоже энантоморф да? Они же вроде как "Подземный Король v.2.0"... только в чем противоположность Вулхарта и Арктуса.


Энантиоморф это в первую очередь противоположность  - как в случае с Джиггалагом и Шеогоратом. А энантиоморф Талоса это полнейшая ахинея в исполнеии МК, который просто переиначил существующий термин как ему удобно. По незнанию или чтобы запутать одних  и пораздрожать других. Такое ощущение что ему просто понравилось крутое слово smile.gif

Сообщение отредактировал Soprano - 19.12.13 - 10:10

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 19.12.13 - 19:38   (Ответ #7)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
И как порождения АЭ могут являться самим АЭ? Это уже совсем не энантиоморф...
Спросите топикстартера, мхм. )
Цитата: 
И чтоже такое энантиоморф Вулхарта и Хьялти? Который придумал МК) две облочки представляющие кого? Талоса?

В таком случае Талос это Хьялти и Нумидиум? Хотя это тоже бред, Нумидиум не дает силу обладателю, он сам имеет божественную силу не более того. Но даже если так то в чем противоположность Нумидиума и Хьяли. В чем противоположность Хьялти и Вулхарта, у них больше общего. Арктус и Вулхарт вродебы тоже энантоморф да? Они же вроде как "Подземный Король v.2.0"... только в чем противоположность Вулхарта и Арктуса.
wait, wut... Стоп-машина, слишком много энантиоморфов. ) Давайте определимся.
1) Киркбрайд придумал только два Э.: Аурбиса и Лорхана. Первый — связка Акатош-Лорхан (именно в такой форме), появился, как заявлялось, из-за нестыковки с Амулетом Королей: было неясно, кто из указанных всё же передал его Алессии. В разных игровых источниках разных лет были разные данные, ввиду чего появился Э. Уже потом на сцене появился Э. Лорхана, изначально выглядевший как Тайбер Септим-Цурин Арктус. На этом, прошу заметить, первичное творчество Киркбрайда закончилось. Это я просто к тому, что масса Э., которые вы указали, МК не изобретал, в т. ч. какой-то непонятный Э. Талоса (wut).
2) Когда эта тема стала интересна лореведам западного сообщества, МК её слегка развил, после чего появился, в том числе, незабвенный список Вулфхарт Л, Хьялти О и т. д. РХАН. Непонятки с Вульфом, Исмиром, Хьялти, Талосом, Тайбером Септимом, Цурином Арктусом, Подземным Королём и проч. и проч. стали возникать именно из-за противоречивых внутриигровых текстов а-ля Арктурианская ересь — на этом форуме отдельные товарищи отмечали это, говоря о сомнениях, возникавших ещё до появления термина Э. Поэтому исключительно Э. Лорхана оброс дополнительными личностями. В любом случае, насколько я помню, развитие вопроса — инициатива не Киркбрайда, а сообщества.
Цитата: 
Энантиоморф это в первую очередь противоположность  - как в случае с Джиггалагом и Шеогоратом. А энантиоморф Талоса это полнейшая ахинея в исполнеии МК, который просто переиначил существующий термин как ему удобно. По незнанию или чтобы запутать одних  и пораздрожать других. Такое ощущение что ему просто понравилось крутое слово
Термин "энантиоморф" впервые стал широко известен тогда, когда в играх ещё не было информации о дихотомии Шигорат-Джиггалаг, чтобы объяснить непонятку с Акатошем-Лорханом. Ввиду этого в лоре его единственно верное значение то, которое вложил Киркбрайд — потому что он его и ввёл. История с Безумным Богом, видимо, должна была образоваться в Бефезде задолго до появления ДО, но для её объяснения должен существовать иной термин.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 19.12.13 - 17:11
Надо отметить, конечно, что изложенная мной версия появления Э. — "официальная" и формальная; судя по Урокам, идея зародилась ещё до Морровинда. И, опять же судя по впечатлениям камрадов, была читаема в текстах ещё начала ожесточённых споров об Э.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 19.12.13 - 17:37
Да будет забыт и стёрт из летописей времени тот день и час, когда упала Вращающаяся Школа, и её коллегия развеялась в безвременье.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 19.12.13 - 19:38
Заглянул на Фуллрест и понял, как тут всё скучно в плане лора. )
По поводу Ереси — как там говорят, "шах и мат, %category%"? )
Цитата: (Киркбрайд @ 1 месяц назад)
The Arcturian Heresy was the worst thing I've ever written. It needs a revisit.


Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 19.12.13 - 19:39
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Phoenix_Neko
  post 04.01.14 - 13:05   (Ответ #8)
Пользователь offline

-----


Kоролевский страж
Группа: Обыватель
Сообщений: 139
Репутация: 18
Нарушений: (0%)
"Король-Бунтарь" - это вовсе не обязательно энантиоморф, поскольку энантиоморф, как правило, событие разовое, и в него входят, помимо двух главных действующих лиц, ещё наблюдатель и женское начало, тогда как "Король-Бунтарь" - обычно событие неоднократно повторяющееся (с обязательной сменой ролей) и дополнительные действующие лица в нём необязательны.
К тому же, энантиоморф - действительно термин от Киркбрайда, а многократный цикл "Король-Бунтарь" выдуман фанатами (Киркбрайд им не разбрасывается, у него встречается только один раз - в 11 Проповеди, а само слово "бунтарь" он не использует ни разу), которые стали находить его буквально везде. Это называется СПГС.


Цитата: (Qui-Gon-Jinn @ 19.12.13 - 21:38)
Термин "энантиоморф" впервые стал широко известен тогда, когда в играх ещё не было информации о дихотомии Шигорат-Джиггалаг, чтобы объяснить непонятку с Акатошем-Лорханом.
Он впервые стал известен до выхода Морровинда, в "Интервью с Человеком-Скелетом", и объяснял непонятку с Талосом. Насчёт "широко" ничего не знаю, но сам Киркбрайд в связи с Лорханом этот термин никогда не использовал)

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko - 04.01.14 - 13:45

"Ещё перед Расколом Скарабей-Строитель был Алхимиком великой Мерид, Державшей Целый Чёрный Блок Под Колпаком" - "Пантеон Магне-Ге"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 04.01.14 - 18:54   (Ответ #9)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Qui-Gon-Jinn

Цитата: 
— не думаю, что ты найдёшь себе собеседников, т. к. б0льшая часть любителей scriptio obscura благополучно покинули сей приют в поисках иных пристанищ.

Читаю и прям волосы дыбом встают. Ну просто сталинизм какой-то. Я пришел и побиваю на ЕСНе бедных киркбрайдистов? Они бегут от меня (вместе с Сопрано?) на другие форумы?

Хо-хо-хо! Страшный Аха'Сферон.

Ребята спокойнее, я просто высказал свое IMHO и везде писал, что это мое IMHO. У вас свое.

Живем дружно.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 04.01.14 - 20:04   (Ответ #10)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Читаю и прям волосы дыбом встают. Ну просто сталинизм какой-то. Я пришел и побиваю на ЕСНе бедных киркбрайдистов? Они бегут от меня (вместе с Сопрано?) на другие форумы?
Ну, полноте, много чести! biggrin.gif Я сказал это о персонажах, покинувших сию обитель задолго до появления здесь Сопрано и твоего перехода в разряд сторонников исключительно официального лора. Ну и ещё о том, что среди оставшегося контингента людей, интересующихся лором, Киркбрайд не в чести. Всего делов-то. ) Так что неча понапрасну волноваться, так и до кондратия недалеко. smile.gif

добавлено Qui-Gon-Jinn - 04.01.14 - 20:04
>> Phoenix_Neko:
Цитата: 
Он впервые стал известен до выхода Морровинда, в "Интервью с Человеком-Скелетом", и объяснял непонятку с Талосом. Насчёт "широко" ничего не знаю, но сам Киркбрайд в связи с Лорханом этот термин никогда не использовал)
Ок, тебе виднее. ) Я-то от лора отошёл маленько, н-да... sad.gif

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 04.01.14 - 20:00
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 04.01.14 - 20:58   (Ответ #11)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Qui-Gon-Jinn, теперь понятно. smile.gif Тогда извиняюсь, не понял твоей мысли.

А мое больное воображение до этого уже нарисовало картинку, как мы с Сопрано бегая в реале с трактатом "Malleus Kirkbraidoriums" ловим - кикрбрайдистов и отсылаем их нашему агенту - фанату и подражателю Крассиуса Курио - в северную тюрьму.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 04.01.14 - 20:59
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Стража медленно спала, забыв про сторожащее указание стеречь Монастырь под всеми углами и диагоналями. (Lord Haosa, "Хаджит и Море")
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 19.04.24 - 09:51