Ник Перумов, Хочу узнать ваше мнение

Под частью произведения я имею в виду географию, историю, мир в целом.

Ну тогда все ролевки на данном форуме, и рассказы про морик, готику и обливион тоже плагиат?

>> Knyaz:
Плагиа́т — умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства или изобретения, использование его или его части под своим именем без указания источника заимствования.

хм... если же брать в расчет определение, данное вами, то плагиаторами будут все продолжатели Говарда, Лавкрафта, все, пишущие про героев Тысячи и одной Ночи и т.п.

Произведения Толкиена, на мой взгляд, просто хорошие книги. Ни в коем случае не фетиш. У Перумова тоже есть есть как минимум одна хорошая книга и несколько интересных. Впечатление портит их "осериаливание", но в целом не испытываю отвращения ни к одной из мною прочитанных произведулин Перумова (ну разве что к Кольцу Тьмы, да и то не факт).

Я очень рад

Ну тогда все ролевки на данном форуме, и рассказы про морик, готику и обливион тоже плагиат?

Это фанфики.

>> Knyaz:
хм... если же брать в расчет определение, данное вами, то плагиаторами будут все продолжатели Говарда, Лавкрафта

А Вы обратили внимание на даты смерти этих авторов? Их произведения уже давно являются общественным достоянием, не вижу причин, по которым нельзя написать произведение "по мотивам". Да и не могу представить себе крики фанатов в стиле "Стив Перри извратил истинный дух Говардских книг о Конане!". Какой там у Говарда дух вообще может быть.

Я очень рад

А уж я-то как рад...

Плагиа́т — умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства или изобретения, использование его или его части под своим именем без указания источника заимствования.

Нередки случаи, когда для того, чтобы обойти право на авторство, меняют несколько слов и предложений местами, а чтобы обойти чужой патент достаточно указать в формуле несколько иные пропорции или соотошения. Форма выражения меняется, и с юридической точки зрения это уже другое произведение или изобретение. Но суть заимствования остается, она видна невооруженным глазом.

В данном случае была использована часть чужого произведения (сеттинг), с изменением формы выражения (буковки и слова в тексте расположены не так), плюс ко всему не скрывался источник заимствования. С юридической точки зрения не плагиат. Однако в разговорной речи оставляю за собой право использовать для подобных подражательств и продолжательств термин "плагиат", поскольку они являются им по своей сути.

Сообщение отредактировал Knyaz - 03.02.08 - 10:38

>> Knyaz:

Это фанфики.

А когда они станут плагиатом. Когда в рассказах про Готику орки будут названы урками? Или когда один из этих рассказов попадет в какой-нибудь сборник или журнал? Дык они останутся фанфиками, а не будут плагиатом (за подробностями обращаемся обратно к терминам)

А Вы обратили внимание на даты смерти этих авторов? Их произведения уже давно являются общественным достоянием, не вижу причин, по которым нельзя написать произведение "по мотивам". Да и не могу представить себе крики фанатов в стиле "Стив Перри извратил истинный дух Говардских книг о Конане!".

Ах вот оно что... Ммм... Поверьте, Толкину лично все равно, продолжал его Средиземье кто-нибудь или нет. В этом ключе более честно было бы возмущаться не "Перумов подлец - вторгся и извратил вселенную Толкина" а так "Перумов подлец, написал книжку по бренду, принадлежащему Кристоферу Толкину (ну или кто-там счас владеет правами)"

Добавлю еще, что я могу представить себе такие крики. Ведь существуют же крики "Перумов извратил (хорошо хоть не совратил) дух книг Толкина"

Какой там у Говарда дух вообще может быть.

А вот это уже неуважение к чужому мнению.

Нередки случаи, когда для того, чтобы обойти право на авторство, меняют несколько слов и предложений местами, а чтобы обойти чужой патент достаточно указать в формуле несколько иные пропорции или соотошения. Форма выражения меняется, и с юридической точки зрения это уже другое произведение или изобретение. Но суть заимствования остается, она видна невооруженным глазом.

В данном случае была использована часть чужого произведения (сеттинг), с изменением формы выражения (буковки и слова в тексте расположены не так), плюс ко всему не скрывался источник заимствования. С юридической точки зрения не плагиат. Однако в разговорной речи оставляю за собой право использовать для подобных подражательств и продолжательств термин "плагиат", поскольку они являются им по своей сути.

С юридической не плагиат. Плагиат с моральной так?
А "моральный плагиат" с Говарда или Лавкрафта по вашему не плагиат? Ибо они давно мертвы, ага... Мне почему-то кажется, что вы сами себе противоречите.

В итоге получается, что плагиатор Перумов или нет - мнение чисто субъективное, а следовательно ему место там же, где обитают и все субъективные мнения, вроде "AMD лучше Intel", "Рок лучше Рэпа" и "красный цвет лучше синего".

На сем предлагаю закончить беседу


ЗЫ: а плагиатом сие заимствование не является по сути, если хотите, могу еще раз представить значение термина плагиат.

Сообщение отредактировал Орласт - 03.02.08 - 15:53

Перумов хороший писатель.Понравился его "Череп на рукаве" хочу купить "череп в небесах".
Сюжет по моему интересно подан в этакой смеси "вархаммера"(а именно культ Империи),3 рейха,и немного "звездного десанта".
Читал с удовольствием,уже понравилось с момента когда Руслан попал в лагерь  новобранцев (там то и в подробностях рассказано про современую армию).Очень интересно.
оценка Перумова- отлично

А когда они станут плагиатом.

Когда кто-нить из них оправится в издательство, и получит бабки. Хотя-бы 1 копейку.

Поверьте, Толкину лично все равно, продолжал его Средиземье кто-нибудь или нет.

Честно говоря, не знал, что Вы медиум. Вероятно, спрашивали Толкиена об его мнении по этому поводу? У меня стойкое ощущение, что Ваш Дар Вас подвел, поскольку Толкиен не считал свои произведения (весь цикл книг, посвященных Арде: «Сильмариллион», «Книга забытых сказаний», «Хоббит» и др.) шедеврами, но относился к своему миру, который он создавал практически всю свою жизнь внимательно и скурпулезно, очень ревностно и всецело верил в него. Он писал: «Пока же мой мир таков, каков он сейчас – честно говоря, порой мне кажется, что не я его создаю, а он «проявляется» через меня…» (из письма П.Гастингсу). (с)

Мне кажется, этот человек без понимания отнесся бы к инициативе Перумова. Мнение фанатов тоже косвенно опровергает Ваши слова.

В этом ключе более честно было бы возмущаться не "Перумов подлец - вторгся и извратил вселенную Толкина" а так "Перумов подлец, написал книжку по бренду, принадлежащему Кристоферу Толкину (ну или кто-там счас владеет правами)"

Согласен с обоими тезисами, которые Вы сформулировали и внесли в кавычки.

А вот это уже неуважение к чужому мнению

Неуважение? Откройте мне свой секрет, где вы заметили у Говарда моральную или философскую базу, или какой-нибудь "дух", который можно извратить?

А "моральный плагиат" с Говарда или Лавкрафта по вашему не плагиат?

Нет пострадавшего - нет и преступления.

Ибо они давно мертвы, ага... Мне почему-то кажется, что вы сами себе противоречите.

Конкретнее. В чем Вы видите противоречие?

В итоге получается, что плагиатор Перумов или нет - мнение чисто субъективное, а следовательно ему место там же, где обитают и все субъективные мнения, вроде "AMD лучше Intel", "Рок лучше Рэпа" и "красный цвет лучше синего".

Нет, ему место там, где живут такие субъективные мнения, как "соблазнение лучше изнасилования" и "врач лучше гопника".

а плагиатом сие заимствование не является по сути, если хотите, могу еще раз представить значение термина плагиат.

А я, если хотите, еще раз могу привести свои мысли насчет халявного использования чужого сеттинга и чужого хорошо раскрученного бренда.

На сем предлагаю закончить беседу

Не согласен.

Сообщение отредактировал Knyaz - 03.02.08 - 18:07

>> Knyaz:

Честно говоря, не знал, что Вы медиум. Вероятно, спрашивали Толкиена об его мнении по этому поводу? У меня стойкое ощущение, что Ваш Дар Вас подвел, поскольку Толкиен не считал свои произведения (весь цикл книг, посвященных Арде: «Сильмариллион», «Книга забытых сказаний», «Хоббит» и др.) шедеврами, но относился к своему миру, который он создавал практически всю свою жизнь внимательно и скурпулезно, очень ревностно и всецело верил в него. Он писал: «Пока же мой мир таков, каков он сейчас – честно говоря, порой мне кажется, что не я его создаю, а он «проявляется» через меня…» (из письма П.Гастингсу). (с)

Мне кажется, этот человек без понимания отнесся бы к инициативе Перумова. Мнение фанатов тоже косвенно опровергает Ваши слова.

Хочу открыть вам небольшой секрет: Толкин уже умер. Он, конечно, мог бы отнестись к творению Перумова с негодованием, но он, увы, уже давно пребывает в лучшем мире. А, как вы сами сказали, "Нет пострадавшего - нет и преступления." А мнение фанатов, это мнение фанатов, и не более того. Стоит также добавить, что мнение "не всех" фанатов. Многие из фанатов вполне себе хорошо относятся к Перумову и к "Кольцо Тьмы" в частности и я видел этому вполне себе живой (отнюдь не электронный) пример.

Конкретнее. В чем Вы видите противоречие?

Конкретно в том, что Толкин тоже мертв.

Нет, ему место там, где живут такие субъективные мнения, как "соблазнение лучше изнасилования" и "врач лучше гопника".

Сравнивать писателя (коий по закону человек невиновный) и насильника (коий по закону человек виновный) некорректно.

Да и суть, собственно говоря, была совсем не в этом. Вы уже сами написали, что по закону с плагиатом тут все в порядке. ЕГо по закону нет. А есть он только в умах фанатов Толкина (AMD, Рэпа, синего цвета)

Неуважение? Откройте мне свой секрет, где вы заметили у Говарда моральную или философскую базу, или какой-нибудь "дух", который можно извратить?

Положим, я не заметил. Правда, я и у Толкина особой мудрости не заметил также (добавлю, что и у Перумова тоже). Однако, это не значит, что никто не заметил.

Хочу открыть вам небольшой секрет: Толкин уже умер. Он, конечно, мог бы отнестись к творению Перумова с негодованием, но он, увы, уже давно пребывает в лучшем мире.

Простите, но это не аргумент. Если человек мертв, его мнение что, уже можно не учитывать? Фактически конечно да, можно. Но есть и моральная сторона вопроса.

А, как вы сами сказали, "Нет пострадавшего - нет и преступления."

В данном случае пострадавший как раз есть. Даже если отбросить мнение фанатов о том, что посягнули на их любимый мир. Срок действия авторских прав не истек, и в достояние общественности "Властелин Колец" еще не превратился. Права на экранизацию Властелина Колец, к примеру, продал сам Толкиен за многатыщбаксов. Не знаю, кому сейчас принадлежит бренд ВК, но уверен в том, что уж точно не Перумову.

Конкретно в том, что Толкин тоже мертв.

Живы правопреемники и фанаты. Да и вообще... такой человек почти бессмертен. Он живет в сердцах своих фанатов (извиняюсь, если выглядит пафосно, но иначе не скажешь).

Вы уже сами написали, что по закону с плагиатом тут все в порядке. ЕГо по закону нет.

Я могу на спор оформить на Ваше имя патент почти на любое изобретение или полезную модель, уже зарегистрированную в Роспатенте. И с точки зрения закона все будет в порядке. Только не принимайтесь ловить меня на слове. Я-то смогу оформить, но мороки будет на пару суток + полгода ждать экспертизы + бегать в банк платить сбор. И нет гарантий, что мой собеседник в интернете в реальности заплатит проигрыш. Без обид.

Положим, я не заметил.

Здоровенный воин дерется, преодолевает препятствия, находит сокровища и уничтожает врагов. Ну как тут можно извратить идею? Отправить Конана в школу бальных танцев и наделить его нетрадиционной сексуальной ориентацией? Разве что так.

Сообщение отредактировал Knyaz - 03.02.08 - 19:45

>> Knyaz:

В данном случае пострадавший как раз есть. Даже если отбросить мнение фанатов о том, что посягнули на их любимый мир. Срок действия авторских прав не истек, и в достояние общественности "Властелин Колец" еще не превратился. Права на экранизацию Властелина Колец, к примеру, продал сам Толкиен за многатыщбаксов. Не знаю, кому сейчас принадлежит бренд ВК, но уверен в том, что уж точно не Перумову.

По поводу прав. Кристофер Толкин знает о книгах Перумова и никаких действий против них не предпринимал. Т.е. в России печатать продолжения Властелина Колец не запрещено. Вздумай Ник напечатать Кольцо Тьмы в Америке, ему бы пришлось работать с местными издательствам, которые могут распространять книги по Средиземью.
В доказательство приведу один из вопросов
это архив интернет-конференции, проведённой 14 июня 2007


В:И еще один вопрос. Может быть, из серии как Вы говорите нелицеприятных: насколько я знаю, права на свободное продолжение «Властелина колец» принадлежат Tolkienstait и, насколько я знаю, никем не были выкуплены. Вот можете ли Вы как-то прокомментировать эту ситуацию? Т.е. бытует версия, вот в частности от европейских друзей, что не может быть издано продолжение, в частности в Европе, в США на английском языке только по причине авторских прав. (Елена (Москва))

О:Знаете, честно говоря, вопрос об авторских правах никогда не прорабатывается, потому что мы уже давным-давно эта книга издана. В опусе американской фантастики она обсуждалась, если мне не изменяет память, в 1994 или 1995гг. Кому надо все знают. Знают агенты, знают издатели. Мы же не от кого не прячемся. И солидные, законопослушные, легитимные издательства, покупают сотни типовых названий у западных издателей. И если бы они желали, то тот же Кристофер или Tolkienstait или кто-то еще из издательств, если бы они желали, то они бы поставили перед соответствующими агентствами вопрос: а что же тут такое? Более того, я знаю, что Кристоферу рассказывали о моих книгах, но он не предпринял никаких легальных действий, чтобы предложить нам выкупить права или запретить писать, или подать на нас в суд. Т.е. мы следуем принципу: «Что не запрещено - разрешено». Если у кого-то из них есть с этим проблемы, то есть совершенно законное наследство. Потому что как я уже сказал я ни от кого не прячусь. Меня даже находили такие экзотические личности как корреспондентка журнала «Newsweek», которая написала книгу «Хоббиты на шелковом пути» о ролевом движении в Казахстане. Она меня разыскала в Северной Каролине, нашла мой телефон и адрес, взяла у меня длинное телефонное интервью и она знала, кто я такой и что написал. Т.е. нет проблемы узнать – что, кто, где, когда и как? А раз этого нет, то значит, и в помине нет.

Простите, но это не аргумент. Если человек мертв, его мнение что, уже можно не учитывать? Фактически конечно да, можно. Но есть и моральная сторона вопроса.

Он своего мнения не может высказать. Моральная сторона, конечно, есть. Но в данном случае все упирается в конкретного человека. Я, например, не вижу ничего плохого в изменениях, приведенных Н.Перумовом. Вот и все.
Точно также можно поговорить и про Лавкрафта. Стал бы автор возмущаться трудом Августа Дерлета?

Да и вообще... такой человек почти бессмертен. Он живет в сердцах своих фанатов (извиняюсь, если выглядит пафосно, но иначе не скажешь).

а... понятно...

А как, интересно, фанаты относятся к "Черной книге Арды"? Про нее ведь столько не вопят.

Здоровенный воин дерется, преодолевает препятствия, находит сокровища и уничтожает врагов. Ну как тут можно извратить идею? Отправить Конана в школу бальных танцев и наделить его нетрадиционной сексуальной ориентацией?  Разве что так.

Как знать... У Нормана (слыхали о таком? Если не читали, то не стоит тратить времени) тоже вроде нет идей. Вернее есть, но весьма странные и отталкивающие. А если копнуть глубже, то можно найти несколько хороших мыслей по поводу нашего мира. Жаль только форма выражения их подкачала.



В общем, я веду к тому, что все эти обвинения построены на личных предубеждениях фанатов. Правообладатели претензий, как видно, не имеют.

Точно также могут вопить истинные фанаты Лавкрафта, что де  Август Дерлет извратил мир мастера, добавив туда "бобра с ослом" и т.п.

Или например возьмем "Хроники Амбера". Из-под пера Желязны вышли десять романов и пять рассказов о Янтарном королевстве. Уже после его смерти Бетанкур опубликовал три произведения "по мотивам". На мой взгляд это бульварное чтиво, которому место в самом глубоком чулане. Мой же бывший одноклассник, хоть и не ставил эти три тома в один ряд с хрониками, но тем не менее они ему понравились, ну и так далее.

Вы определитесь наконец - фанатов или фанбоев Толкиена упоминаете? По-моему, всё-таки фанбоев.

По поводу прав. Кристофер Толкин знает о книгах Перумова и никаких действий против них не предпринимал.

И я бы не предпринимал. Из лени.

Т.е. мы следуем принципу: «Что не запрещено - разрешено».

Круто. А у меня тут много свободного времени и законодательство РФ под рукой.

ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ (в ред. Федеральных законов от 19.07.1995 N 110-ФЗ, от 20.07.2004 N 72-ФЗ):

Статья 5. Сфера действия авторского права
1. Авторское право:

1) распространяется на произведения, обнародованные на территории Российской Федерации или необнародованные, но находящиеся в какой-либо объективной форме на территории Российской Федерации, и признается за авторами (их правопреемниками) независимо от их гражданств

2. Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме:

письменной (рукопись, машинопись, нотная запись и так далее);

устной (публичное произнесение, публичное исполнение и так далее);

звуко- или видеозаписи (механической, магнитной, цифровой, оптической и так далее);

изображения (рисунок, эскиз, картина, план, чертеж, кино-, теле-, видео- или фотокадр и так далее);

объемно-пространственной (скульптура, модель, макет, сооружение и так далее);

в других формах.

3. Часть произведения (включая его название), которая удовлетворяет требованиям пункта 1 настоящей статьи и может использоваться самостоятельно, является объектом авторского права.

4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.

5. Авторское право на произведение не связано с правом собственности на материальный объект, в котором произведение выражено.

Передача права собственности на материальный объект или права владения материальным объектом сама по себе не влечет передачи каких-либо авторских прав на произведение, выраженное в этом объекте, за исключением случаев, предусмотренных статьей 17 настоящего Закона.

Статья 48. Нарушение авторских и смежных прав. Контрафактные экземпляры произведения и фонограммы
1. Незаконное использование произведений или объектов смежных прав либо иное нарушение предусмотренных настоящим Законом авторского права или смежных прав влечет за собой гражданско-правовую, административную, уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

(п. 1 в ред. Федерального закона от 20.07.2004 N 72-ФЗ)
2. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований настоящего Закона, является нарушителем авторских и смежных прав.

3. Контрафактными являются экземпляры произведения и фонограммы, изготовление или распространение которых влечет за собой нарушение авторских и смежных прав.

4. Контрафактными являются также экземпляры охраняемых в Российской Федерации в соответствии с настоящим Законом произведений и фонограмм, импортируемые без согласия обладателей авторских и смежных прав в Российскую Федерацию из государства, в котором эти произведения и фонограммы никогда не охранялись или перестали охраняться.

Гражданский кодекс РФ от 18.12.2006 N 230-ФЗ

Статья 1255. Авторские права

1. Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами.

2. Автору произведения принадлежат следующие права:

1) исключительное право на произведение;

2) право авторства;

3) право автора на имя;

4) право на неприкосновенность произведения;

5) право на обнародование произведения.

3. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, автору произведения наряду с правами, указанными в пункте 2 настоящей статьи, принадлежат другие права, в том числе право на вознаграждение за использование служебного произведения, право на отзыв, право следования, право доступа к произведениям изобразительного искусства.

КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ" от 30.12.2001 N 195-ФЗ (принят ГД ФС РФ 20.12.2001) (ред. от 06.12.2007)

[COLOR=green]Статья 7.12. Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав

1. Ввоз, продажа, сдача в прокат или иное незаконное использование экземпляров произведений или фонограмм в целях извлечения дохода в случаях, если экземпляры произведений или фонограмм являются контрафактными в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и смежных правах либо на экземплярах произведений или фонограмм указана ложная информация об их изготовителях, о местах их производства, а также об обладателях авторских и смежных прав, а равно иное нарушение авторских и смежных прав в целях извлечения дохода, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 статьи 14.33 настоящего Кодекса, -

(в ред. Федерального закона от 09.04.2007 N 45-ФЗ)

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения; на должностных лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения; на юридических лиц - от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения.

(в ред. Федеральных законов от 27.12.2005 N 193-ФЗ, от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

2. Незаконное использование изобретения, полезной модели либо промышленного образца, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 статьи 14.33 настоящего Кодекса, разглашение без согласия автора или заявителя сущности изобретения, полезной модели либо промышленного образца до официального опубликования сведений о них, присвоение авторства или принуждение к соавторству -

(в ред. Федерального закона от 09.04.2007 N 45-ФЗ)

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей; на юридических лиц - от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей.

(в ред. Федеральных законов от 27.12.2005 N 193-ФЗ, от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

и никаких действий против них не предпринимал. Т.е. в России печатать продолжения Властелина Колец не запрещено.

Что примечательно, в гипотезах процитированных мною правовых норм, действующих на территории РФ и обязательных для исполнения, претензии к нарушителю со стороны правообладателя не фигурируют в качестве условий, при которых упомянутые нормы подлежат применению.

Забыл сказать. Тут к месту еще раз напомнить, что форма выражения в перумовских книженциях отличается от формы выражения в трилогии ВК. Т.е. буковки и слова, из которых состоит информация о сеттинге Средиземье, находятся в тексте в другом порядке. Вот так вот легко можно обойти чужое авторское право и юзать чужой бренд. Что впрочем совсем не мешает называть вещи своими словами. Плагиат или воровство ли это, или же талантливое продолжение книг Толкиена - об этом я спорить больше не буду.

Сообщение отредактировал Knyaz - 03.02.08 - 22:53

>> Fox the Undead:

фанбоев и есть...

>> Knyaz:

Круто. А у меня тут много свободного времени и законодательство РФ под рукой.

Слишком много буков. Но вы конечно знаете о чем пишете. Только вот вопрос, почему же тогда Перумова и издательство не засудили?
Да и кстати, я не юрист, поэтому поправьте меня, если я ошибаюсь. Там написано, что авторское право распространяется на произведения, изданные или не изданные. А Средиземье-то не произведение. Произведение - "Властелин Колец", "Хоббит" и "Сильмариллион".

Забыл сказать. Тут к месту еще раз напомнить, что форма выражения в перумовских книженциях отличается от формы выражения в трилогии ВК. Т.е. буковки и слова, из которых состоит информация о сеттинге Средиземье, находятся в тексте в другом порядке. Вот так вот легко можно обойти чужое авторское право и юзать чужой бренд. Что впрочем совсем не мешает называть вещи своими словами. Плагиат или воровство ли это, или же талантливое продолжение книг Толкиена - об этом я спорить больше не буду.

Какие громкие слова... Впрочем, рад, что мы закончили.

ЗЫ Я предпочитаю называть это продолжением книг Толкина. Талантливым или нет, тут уж решать не мне, но по крайней мере не воровством.

Там написано, что авторское право распространяется на произведения, изданные или не изданные. А Средиземье-то не произведение. Произведение - "Властелин Колец", "Хоббит" и "Сильмариллион".

Средиземье - не произведение, но его часть. Это результат творческой деятельности Толкиена, и оно может быть использовано отдельно от самого произведения. В ролевых играх, к примеру. То, что насчет определенного поступка существует дыра в законе, не делает поступок порядочным или непорядочным. Порядочно будет написать фанфик. А непорядочно - взять чужой выдуманный мир, и написать по нему произведение, продвигая свои идеи, мысли и убеждения, которые прямо противоположны оригинальному произведению. А в конце отнести в издательство, получить бабки и впридачу заработать популярность из-за скандала.

почему же тогда Перумова и издательство не засудили?

В Англии или в США засудили бы. А пока "фанфик" издается в России:
1. Все по закону.
2. Всем пофиг.

Сообщение отредактировал Knyaz - 04.02.08 - 15:02

>> Knyaz:

А непорядочно - взять чужой выдуманный мир, и написать по нему произведение, продвигая свои идеи, мысли и убеждения, которые прямо противоположны оригинальному произведению.

фанбойские глупости. Таким образом все получается должны гуськом следовать за Великим и Ужасным Толкином. ИМХО и ему такой фанатизм не понравился бы.

А в конце отнести в издательство, получить бабки и впридачу заработать популярность из-за скандала.

следует ознакомиться с историей публикации

В Англии или в США засудили бы. А пока "фанфик" издается в России:
1. Все по закону.
2. Всем пофиг.

Раз по закону, то чего тогда вы с авторскими правами воду мутили?

следует ознакомиться с историей публикации

История публикации не отменяет факты, которые я изложил.

фанбойские глупости.

Крайне информативно и аргументированно. Я вижу, что как собеседник Вы иссякли. По крайней мере, спорить с Вами уже не интересно.

Раз по закону, то чего тогда вы с авторскими правами воду мутили?

Я? Мутил? Я привел примеры того, каим образом можно воровать чужое на совершенно законных основаниях.

>> Knyaz:

История публикации не отменяет факты, которые я изложил.

Не спорю... не отменяет, но, как бы сказать, преподносит их несколько в ином оформлении.

Крайне информативно и аргументированно. Я вижу, что как собеседник Вы иссякли. По крайней мере, спорить с Вами уже не интересно.

Может быть... По крайней мере, сей спор мне  надоел...

ЗЫ: таки высказывание было фанбойское, т.е. "радикально фанатское", ибо, я считаю, что степень изменения сеттинга или, как говорят некоторые, осквернения - вещь сугубо субъективная, и тоже относится к правомочности данного действия, при условии, конечно, что наказуемых государством нарушений не было.
Факт в том, что ни сын, ни Tolkienstait (коим принадлежат права на свободное продолжение), никакие государства не подавали иски на Перумова и издателей. Возникают только фанаты, причем далеко не все фанаты.

Я? Мутил? Я привел примеры того, каим образом можно воровать чужое на совершенно законных основаниях.

И как вы себе это представляете? Я не знаю, как можно воровать на законных оснваниях.  ))
Я не считаю это воровством. Вот если бы Перумов написал, что Средиземье - это его задумка или что-то вроде того, то тогда другое дело.

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 21:27

>> Ljuton:
А что, Толкиен описал дальний восток и юг Средиземья? Вот Орлангура быть в Арде не может, это да.

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 21:27

>> Ljuton:

Э-э... милейший, вы не об игрущщёнке какой-нибудь компьютерной говорите, а о литературном произведении. Когда, конечно, речь идет о Толкиене. В литературе нет понятия сеттинга, учтите это. Не подходите к литературному произведению с мерками, заимствованными из чуждой области.

Минуточку... Словарь Lingvo
setting 1) окружающая обстановка, окружение  2) а) место действия (фильма, пьесы, романа)
Место действия Средиземье. Окружающая обстановка сооветствующая.
То, что сеттинги многих компьютерных игр в сравнении со Средиземьем все равно, что теннисный мячик рядом с Земным шаром, не делает это слово оскорбительным.

И тогда это уже не продолжение, а жалкое подражание, аляповатая, безвкусная поделка, помесь ежа с ужом.

Позвольте с вами не согласиться. Жалкое подражание - это жалкое подражание и есть. Т.е. отвратительно написанное произведение "строго по канонам". А если кто-то изменяет сеттинг, т.е. пишет не строго по канонам, а по мотивам. Раз Средиземье в перумосвских книгах так в корне отличается от оного в труда Толкина, то это уже не подражание, не так ли. Это больше спор или авторский взгляд или, если хотите, "грязное надругание над прекраснейшим творением великого автора".

Толкиен создал мир, который назвал "Средиземье". Он установил нормы этого мира. Если, к примеру, у Толкиена нет "Тропы соцветий" - значит ее не может быть в Средиземье. И никто не имеет права ее туда впихивать. Если вам угодно писать "продолжение" - будьте любезны придерживаться рамок, заданных автором, вписываться в мир.

МММ... т.е. либо вообще не писать по Средиземью, либо писать про тех же самых героев, ибо выдумывание новых героев не вписывается в сеттинг ) У Толкина же их не было. Ну... это, конечно, крайность. Ведь, в конце концов Перумов не сделал орков добренькими, а хоббитов - ужасными агрессорами. Просто добавил им живости, как он это понимает.

А если не вписываетесь, если вам угодно следовать своей неуемной кичевой фантазии - это будет все равно, что без спроса прийти в чужой дом и изгадить там все, до чего дотянутся кривые ручонки. И тогда это уже не продолжение, а жалкое подражание, аляповатая, безвкусная поделка, помесь ежа с ужом.

Угу... Вот грязный, изгаженный дом никому не нравится. А книги Перумова собрали вокруг себя немало фанатов. Почему? Это вопрос лично вам, сударь.

А во-вторых мне интересно, если, например, в Кольце Тьмы Олмер показан человеком, а не "тупым властелином тьмы", то это так сильно меняет дух книги Властелин Колец? Толкинов труд-то остался на своем месте, никуда не делся.

Или вас возмущает сам факт написание, т.е. сам факт такого мнения, что в Средиземье могут быть и не только добрые герои и злые властелины?

Толкиен, еще раз говорю, не "описал", а создал мир. И этого мира ровно столько, сколько создано автором, не меньше и не больше.

Да? А то, что Средиземье значительно больше, чем обычно употребляется, вы знали? То есть пространство имеется.

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 21:27

>> Ljuton:

Найдите мне понятие "сеттинг" в литературоведении. Тогда будет о чем говорить.

Вряд ли мне это удасться... используется по большей части в ролевых играх, как художественное оформление вселенной.

Вот это меня как раз не возмущает. Потому что в Средиземье "и не только добрых героев и злых властелинов" нет. Они есть только в макулатуре "по мотивам". Меня только приводит в изумление, что некоторые люди  искренне полагают, что Перумов "описывает" Средиземье, что он написал "продолжение" Толкиена.

а... Ну да, продолжением это назвали издатели. Сам Перумов заявлял, что это скорее "альтернативное что-то", что конкретно не помню...

А вот по поводу "по мотивам" может быть по-разному. Я говорю не про Средиземье, все-таки Толкин пишет лучше Перумова. Например, в межавторских проектах, таких как "Забытые королевства". Эд Гринвуд придумал все это, а Сальваторе пишет лучше.

Популярность отнюдь не связана с художественными достоинствами произведения. Самые читаемые жанры сегодня - детектив/боевик и женский роман. Вы станете на этом основании утверждать, что какая-нибудь "Месть Слепого" или "Победа Лысого" не хуже "Мастера и Маргариты"?

А я говорю не про популярность и покупаемость. Например, с играми. Готика 1 в целом непопулярна. А собрала вокруг себя группу фанатов. Я бы назвал это культовой... Например, Дарья Донцова популярна. Но ее книги  покупают чтобы почитать в поезде или там еще где...

Да и аналогие некорректна. Перумов и Толкин в целом один жанр - фэнтези. И оба собрали вокруг своих книг поклонников (один меньше, другой больше), а, например, Олег Авраменко похвастаться таким сообществом не может.

Если уж говорить об Олмере, то беда этого персонажа не в том, что он "человек". А в том, что на протяжении двух книг с ним ничего не происходит, кроме перемещения с места на место и собирания кольчишек. Образ никак не развивается - и поэтому так мало стоит. А с кольцами вообще беда: Олмер-то, прошу заметить, не человек, каковым все пытаются выставить его верхогляды, ищущие в Перумове несуществующий гуманистический смысл. Вы назвали человеком персонажа, который сознательно теряет свою humanitas, человеческую сущность на протяжении эпопеи.

Человек в том смысле, что у него есть своя позиция, которая кому-нибудь может показаться привлекательной (а не, скажем, уничтожить мир), он подвержен сомнениям, любопытству, как и всякий другой человечек.

При этом он, как вы сказали, теряет свою человечность и когда теряет ее окончательно платит за это, разве нет?

  Придумайте хоть десять новых героев - если они будут адекватны миру, то они имеют право на существование, если нет - то... мы имеем пресловутое "по мотивам".

Это я иронизировал...
Кстати по поводу героев. Боромир, насколько я знаю, не является воплощением зла. В то же время он не абсолютный светоч добра. Вот тебе и противоречивый персонаж.

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 21:26

>> Ljuton:

- вопрос о различии продолжения и произведения "по мотивам" закрыт (напомню, мы беседовали не с Перумовым, но с вами, а вы в посте 42 ясно написали: "Я предпочитаю называть это продолжением книг Толкина"). Самое удачное "по мотивам" не может считаться продолжением произведения, из которого мотивы заимствованы. Продолжение аутентично, "по мотивам" нет. "Кольцо тьмы" - по мотивам.

Да, прошу прощения. Впрочем, если говорить чистоо о событиях, т.е. по хронологии, то это несомненно продолжение, а по  духу "по мотивам". Впредь буду называть "по мотивам"

- о поклонниках. Различайте их не по количеству, а по возрасту, наличию образования и другим качественным характеристикам. Тогда, может, вы задумаетесь, почему и в 30, и в 40 лет Толкиена не надоедает перечитывать, и почему Толкиена иногда включают в школьные программы, а Перумова, эх, почему-то нет...

Я, конечно, не могу произвести выборку, оценить качества поклонников статистическими методами. Но, думаю, что надо еще учесть такой фактор как время. Те, кто начинал читать Толкина в 80-е уже вырослеи и стали 30-40 летними. Тот же Перумов.
Помимо этого, я могу привести парочку примеров 30-40 летних поклонников Перумова (с образованием). Это, правда, совершенно не дает общей картины, но по крайней мере, вы будете знать, что они имеются в наличии.

В школьной программе Перумова нет. Смешно было бы, если бы он там был (автор печатается всего 15 лет). Толкина тоже не встречал. Перумов встречается в темах сочинений для поступления в ВУЗы и... в общем смотрите в этой теме.
http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=21591

По поводу Адаманта Хенны лучше даже не вспоминать, а по поводу всего остального я, пожалуй, не стану начинать дискуссию

Добавлю только под конец, что Властелина Колец я читал полтора раза (в смысле второй раз не до конца ), Хоббита читал еще Сильмариллион (коий имхо гениальная вещь, лучшая из того, что Толкин написал)

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 01.06.14 - 21:26

>> Ljuton:
Время - лучший критик. Перумов в фонд мировой литературы явно не войдет, а как выпадут кости на нашем столе трудно сказать.

Так бы сразу и сказали, это избавило бы вас от львиной доли моего флуда.

Я не проникся...  Английский знаю плохо, посему качество языка оценить не в силах, а пробираться через тернии перевода было непросто. Идеи... Я отметил добро и зло. Конечно, хорошо, когда есть тот, кого можно ненавидеть - искренне и без всяких сомнений, ибо злой. Но Саурон какой-то неправильный... глупый что ли... Больше, в силу скудости ума, ничего особенного не заметил, с чем могу себя поздравить.

Очень хороший разбор мифологии и легенд наших предков. Наконец эльфы стали нормальными эльфами, а не крылатыми недомерками.

Читали в школе в рамках изучения зарубежной литературы

Интересно... наверно до Казахстана сей прогресс не дошагал. Поскольку у меня в школьном курсе Толкина не было. Правда, надо сказать, у нас из-за нехватки времени много чего не было.

Жаль, что ваше замечание о хронологии свидетельствует о том, что я зря занимаю ваше внимание ).

Черт, сообразил... Ладно. Те, кто оценил в свое время  Властелина Колец как просто Властелина Колец, т.е. еще одну книжку, только самую лучшую, самую любимую и т.п. повзрослели и стали 30-40 летними

Те книги Перумова, которые прочитал, мне понравились. Хотя я и не отношусь к фанатам этого автора. впрочем, как и к фанатам Толкина. Что касается Кольца тьмы, то его прочитал до Властелина, и мне весьма понравилось. Разумеется это не продолжение и не надо его так рассматривать. Было время, КТ мне нравилось больше, чем ВК. Сейчас книга уже не вызывает таких ощущений, но я ни в коем случае не жалею о потраченном на неё времяни.

Ну Перумов довольно хороший автор в целом, много интересных книг, но есть и плохие и их тоже достаточно.

Только прошу сильно не бить - я не читал Перумова. Не раз слышал отрицательные отзывы о его произведениях, но пока сам не почитаю, ничего дурного не скажу.