Кровь Септимов, так ли она важна?

[Драм Беро]

Я тут вот чего подумал... В чем смысл концовки "Обливиона"? Мартин разбивает Амулет, смешивает свою кровь с кровью Акатоша - и тот является. Но только ли Мартин мог это сделать? И только ли он мог провести тот обряд, ради которого мы и городили огород?
На первый взгляд - да, потому что он, видимо, единственный, в ком еще течет кровь Септимов. Ведь, сторого говоря, юридически Мартин - никто. Он не принц, он просто бастард, которого, заметьте, Уриэль при жизни официально не признал. Его единственное достоинство - императорская кровь. Ради этого демоны за ним и охотятся, а мы его спасаем.
Но почему здесь важна именно кровь Септимов? Потому что с Амулетом может взаимодействовать только она? Так ведь Амулет-то от Акатоша получила императрица Алессия, и свой завет Акатош заключил именно с ней. Между тем, основатели последующих династий - Реман I и Талос - насколько я знаю, в родстве с Алессией не состояли. Однако и они сами, и их потомки вполне даже могли пользоваться Амулетом.
Выдвину гипотезу - вполне еретическую   Использовать амуль (как обычным способом, так и тем, который в итоге применил Мартин) мог любой человек. Требовалось лишь одно непременное условие: чтобы он был императором, т.е. мог говорить с богами от имени всего Тамриэля. Ну а народ (или, по крайней мере, совет старейшин) мог признать в этом качестве лишь природного Септима.
Ну все, dixi. Можете кидать свои камни

[rogerr]

Мне кажется, здесь важна воля не народа, а самого Акатоша. Если он сочтет кандидата достойным, тот сможет применить амулет. В случае Мартина роль могло сыграть не только кровное родство, но и готовность совершить Деяние.

Кстати, выскажу еще одну крамольную мысль: не факт, что прочие сыновья императора (которые были убиты одновременно с ним) смогли бы разломать амулет. Одно дело надеть его и зажечь dragonfires, другое дело -- смешать свою кровь и кровь Дракона.


Для героя, кстати, есть еще и запрет на ношение (амулет "соскальзывает" с шеи), но тем не менее, Манкар Каморан, насколько я понял, свободно может его надеть. Это вообще дело темное...

[Жмутький Аштил]

Кровь Аллесии(смешаная с божественной)течет в жилах всех императоров.Или императоры хотят,чтобы так думали.
Амулет надеть может тот,в чьих жила течет смешанная кровь.Да и темболее,все императоры состояли в родстве с Алессией(пусть и дальнем).Кстати,не факт что все императоры,правившие Сиродилом в Первую эпоху,Амулет даже не надевали.То есть,Реман Сиродил был первым,кто надел Амулет после Алессии.
С Камораном вопрос остается открытым.

[Акавирец]

>> Драм Беро:

Выдвину гипотезу - вполне еретическую   Использовать амуль (как обычным способом, так и тем, который в итоге применил Мартин) мог любой человек. Требовалось лишь одно непременное условие: чтобы он был императором, т.е. мог говорить с богами от имени всего Тамриэля.

Гипотеза не являеться еретической. Собственно обряд коронации связанный с использованием Амулета Королей, ввел еще Реман 1.
После конца династии Реманов, амулет был утерян. Точнее он был погребен, вместе с Реманом 3м в Санкре Тор. И там он провалялся целую Вторую Эпоху, пока его не нашел Талос.

Реман I и Талос - насколько я знаю, в родстве с Алессией не состояли

Талос нет, а вот Реман... если верить Реманаде - да.

Мартин разбивает Амулет, смешивает свою кровь с кровью Акатоша - и тот является.

Это был Аватар Акатоша. То есть Мартин разломал камень душ Алессии, смешал свою крофф с кровью из камня и преобразовался в Аватар Акатоша. А потом - окаменел.

>> rogerr:

Для героя, кстати, есть еще и запрет на ношение (амулет "соскальзывает" с шеи), но тем не менее, Манкар Каморан, насколько я понял, свободно может его надеть. Это вообще дело темное...

Конечно не может. Герой не может его одеть, пока не проведен специальный обряд коронации.
А Манкар Каморан - колдун матерый, стоящий за открытием всех врат и имеющий свою область в Обливионе. Уж он-то смог запросто обойти этот запрет.


>> Жмутький Аштил:

Амулет надеть может тот,в чьих жила течет смешанная кровь.

Чегооо? Амулет, по слухам, может надеть тот, в чьих жилах течет императорская кровь.

[Laikalasse]

Конечно не может. Герой не может его одеть, пока не проведен специальный обряд коронации.

Но и Мартин не мог тогда его надеть! Ведь обряд коронации провести просто не успели!

Очевидно, важно признание носителя императорской крови самим Акатошем, что обычно происходило на самой коронации. В случае с Мартином тот признал его и так, поскольку случился форс-мажор. Но тогда получается, что ритуал не имеет магического значения. А важна все-таки кровь.

Но ведь Талос-то не имел родственных связей с Алессией. Значит, все-таки ритуал? Или Акатош признал Талоса по каким-то своим причинам либо родственники все же были? Замкнутый круг. Как быть?

Предлагаю счесть первичным факт признания Акатошем, его мнение. Кровь лишь показывает, что данный человек действительно из императорской династии. А ритуал сообщает Акатошу: вот, новый наследник Амулета Королей, имей в виду.

[Акавирец]

>> Laikalasse:

Но ведь Талос-то не имел родственных связей с Алессией. Значит, все-таки ритуал? Или Акатош признал Талоса по каким-то своим причинам либо родственники все же были? Замкнутый круг. Как быть?

Здесь скорее всего так, дело обстоит.

Реман (Киродиил) - Культурный бог-герой Второй Империи, Риман был величайшим героем Смуты Акавири. Воистину, он убедил захватчиков помочь ему построить собственную империю, и завоевал весь Тамриэль, кроме Морроувинда. Он установил обряд коронации Императора, которая включала манипуляции с Амулетом Королей, Камнем Душ огромной силы.

На мой взгляд обряд коронации связывает Амулет с императорской кровью.
А так как в Мартине течет кровь Септимов, тоон вполне спокойно мог надеть амулет.

Или Акатош признал Талоса по каким-то своим причинам либо родственники все же были?

Нет. родственников точно не было.

[Laikalasse]

Может, тогда важно, что именно с императорской? А не именно с кровью Алессии?

Выходит, что важна кровь не именно Септимов, а кровь именно правящей династии? Династии менялись, но ведь Амулет работал.

Тогда во время коронации Акатош призначал нового императора как наместника своего на Нирне, призванного сохранять запечатанными врата, а тот с помощью Амулета вновь зажигал огни.

Путем приватной беседы с Акавирцем пришли к выводу, что потомки Алессии до Ремана все-таки носили Амулет Королей, причем не расставаясь с ним, ибо посредством оной вещицы можно было узнать, жив император или нет (Рия Сильмейн так и поняла, что похищенный Уриэль Септим жив - сюжет еще Арены).

Сообщение отредактировал Laikalasse - 22.08.06 - 19:56

[rogerr]

Но ведь Талос-то не имел родственных связей с Алессией.

Вот тут мне хотелось бы выяснить, почему и на каком основании Талоса именуют Драконорожденным (dragonborn). Это он сам себя так именовал или кто?

Или это норды после его встречи с Седобородыми его так нарекли?

Собственно, этот вопрос интересует в таком ключе: ежели в Талосе действительно текла кровь Дракона (кто знает, кто на Атморе был его родителем), то формально договор между Акатошем и Алессией не был нарушен. Вот один из абзацев "Амулета Королей":


"Amulet of Kings":
...and made a Covenant that so long as Alessia's generations were true to the dragon blood, Akatosh would endeavor to seal tight the Gates of Oblivion, and to deny the armies of daedra and undead to their enemies, the Daedra-loving Ayleids.

<Акатош и Алессия> ...заключили Договор, что пока потомки Алессии будут верны крови дракона, Акатош будет удерживать закрытыми врата Обливиона и лишит врагов (айлейдов-даэдрофилов) их армий даэдра и нежити.



Алессия выступала в договоре, как представитель всех смертных, mortal flesh, Акатош -- как король духов, king of spirits ("Испытания св. Алессии"). Касательно Талоса -- если он тру драгонборн, то тогда неважно, потомок он Алессии или же Акатош с другой счастливицей зачал его предков (или его самого). Смертные все равно, получается, подчинены формально крови дракона и договор в силе.

Сообщение отредактировал rogerr - 22.08.06 - 19:55

[Laikalasse]

>> rogerr:

Алессия выступала в договоре, как представитель всех смертных, mortal flesh, Акатош -- как король духов, king of spirits ("Испытания св. Алессии").

Ага, а императоры - наместники Акатоша на Зем... на Нирне и представители народов, его населяющих. Получается так.

Сообщение отредактировал Laikalasse - 22.08.06 - 19:59

[Акавирец]

>> Laikalasse & rogerr:

Выходит, что важна кровь не именно Септимов, а кровь именно правящей династии

Алессия выступала в договоре, как представитель всех смертных, mortal flesh, Акатош -- как король духов, king of spirits

Вот! Оно.

>> rogerr:

ежели в Талосе действительно текла кровь Дракона

А вот Талос-то свзяан с Лорханом. Часть этимо.. нет, лучше не будем о них.

[Laikalasse]

А вот Талос-то свзяан с Лорханом. Часть этимо.. нет, лучше не будем о них.

Антошка, не путай, а то выяснится еще, что Талос - наследник Акатоша и при этом часть Лорхана, а так как Акатош и Лорхан - двоюродные братья, то ну как Дракон мог отказать двойному родственнику?!     

Итак, вроде итог такой: не кровь Септима важна для ритуала и использования Амулета Королей, а кровь текущей императорской династии.

Сообщение отредактировал Laikalasse - 22.08.06 - 20:19

[Grond]

Итак, вроде итог такой: не кровь Септима важна для ритуала и использования Амулета Королей, а кровь текущей императорской династии.

Толку тогда, что столько людей положили жизни ради того, чтоб Мартин стал Императором? Окато на троне смотрелся бы более уместно, всего день на коронацию потратить - и вот вам новая династия на троне... . Хотя этот эльф в итоге и остался у руля, кхе...

[Laikalasse]

Новую династию сажать можно, когда старой точно нет. А Мартин все-таки жив был. Акатош мог бы и не принять Окато.

Это так, мнение со стороны, предположение.

[Акавирец]

>> Grond:

Толку тогда, что столько людей положили жизни ради того, чтоб Мартин стал Императором? Окато на троне смотрелся бы более уместно, всего день на коронацию потратить - и вот вам новая династия на троне...

Вспомни завязку. Амулет Королей был у Императора, а он вручил его главгерою. В деле участвовали  Клинки (тьфу на них). Наследник жив. А клинки служат ТОЛЬКО династии Септимов.
Амулет пропал, вместе с героем,  а когда нашелся Мартынка, Мифический Рассвет стащил его у Клинков.

>> Laikalasse:

Акатош мог бы и не принять Окато.

А обойдецца.
Вот обряд Ремана проведут и усе.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.08.06 - 23:59

[Grom Hellstrom]

можно я предложу свой вариант?

а что если при обряде коронации императору(ну скажем родоночальнику новой династии)
делали инъекцию смешанной Акатоше-Алессианской крови? ... таким образом эта смешанная
кровь наследовалась и потомками императора и отсюда уже вся шумиха с одеванием амулета
и зажиганием драгон файров? как вам такой вариант? и кстати его его принять, то можно
допустить, что Манкор Каморан каким-то обманным путем заимел такую инъекцию в свой
Айледский зад и поэтому может носить амулет... имхо это один из самых правдоподобных
вариантов

и еще... тут промелькнула мысль, что Уриель не признавал Мартина... бред... вспомните
речь Уриэля в самом начале игры! Он говорит, что как Император он наделен силой
предвидения... а значит он специально зачал внебрачного ребенка т.к. знал, что
официальные наследники будут первыми подвержены угрозе! именно до его смерти!
а т.к. о Мартине знали только 3 человека, то и найти его не так просто...

[Акавирец]

>> Grom Hellstrom:

что если при обряде коронации императору(ну скажем родоночальнику новой династии)
делали инъекцию смешанной Акатоше-Алессианской крови?

Нет. Ибо:
1.  Кровь Акатоша спрятана в глубине Камня душ Алессии, и чтобы ее извлеч - нужно сломать камень.
И чем заканчиваеться иньекция - видно на примере Мартынки.

2. Тогда такую инъекцию придеться всем потомкам делать. А Мартынка-то, спокойно смог одеть амулет, как носитель крови текущей династии.

вариант? и кстати его его принять, то можно
допустить, что Манкор Каморан каким-то обманным путем заимел такую инъекцию в свой
Айледский зад и поэтому может носить амулет...

Скорее он смог обмануть обряд.

Сообщение отредактировал Акавирец - 23.08.06 - 00:54

[rogerr]

>> Grom Hellstrom:
Здесь "кровь" имеет значение "родство". Это же все средневековые сказания, какие тут могут быть "инъекции"... :о)

Одно дело, когда
"And Akatosh drew from his breast a burning handful of his Heart's blood, and he gave it into Alessia's hand ... He gathered the tangled skeins of Oblivion, and knit them fast with the bloody sinews of his Heart, and gave them to Alessia"

И зачерпнул пылающей рукою Акатош пригоршню крови Сердца своего, и в длань Алессии водвинул ... Собрал он спутанные нити Забвенья, срастив их с жилами Сердца своего, и отдал их Алессии
Это, во-первых, божество (оно и не такие фокусы могёт). А во-вторых, это же все в той или иной степени "мифопоэтические иносказания".


З.Ы. Вышеописанная сложнозамороченная процедура описывает передачу амулета и "кровное братание" (из книги "Испытания св. Алессии"). Эта процедура, скорее, означает нечто вроде "непорочного зачатия" Алессии от Акатоша, Короля Духов.

Дух Алессии в "Реманаде" называет себя "целительница людей и мать драконов". Такое же "непорочное", а точнее "нематериальное" зачатие затем повторится уже между духом Алессии и королем Хролом, отцом императора Ремана.

Сообщение отредактировал rogerr - 23.08.06 - 01:49

[Драм Беро]

и еще... тут промелькнула мысль, что Уриель не признавал Мартина... бред... вспомните
речь Уриэля в самом начале игры! Он говорит, что как Император он наделен силой
предвидения... а значит он специально зачал внебрачного ребенка т.к. знал, что
официальные наследники будут первыми подвержены угрозе! именно до его смерти!
а т.к. о Мартине знали только 3 человека, то и найти его не так просто...

Под "официальным признанием" я имел в виду документ с подписью и печатью: "Мы, Уриэль, акатошьей милостью император и самодержец... и прочая, и прочая, и прочая, сим удостоверяем, что Мартин, известный под такой-то фамилией, рожденнный ... числа ... месяца ... года в ... часов ...минут (время киродиильское), действительно Наш сын, а не шпана подзаборная. По Нашей кончине завещаем ему то-то и то-то". По крайней мере, так была бы исключена возможность самозванства.

добавлено Драм Беро - 23.08.06 - 02:03

Такое же "непорочное", а точнее "нематериальное" зачатие затем повторится уже между духом Алессии и королем Хролом, отцом императора Ремана.

"Нематериальное зачатие"... Может быть, в этом все и дело? И с Талосом было примерно то же самое?

добавлено Драм Беро - 23.08.06 - 06:46
В порядке бреда:
Господа-товарищи, а почему, собственно, мы так уверены, что Мартин - настоящий? Кто подтвердил его септимство, кроме Джофри? А у этого супер-шпиона могли быть свои соображения, нам недоступные.
Вспомним все по порядку. Мы встречаем императора в начале игры. Ему 87 лет, к тому же он потрясен только что полученным известием о гибели сыновей. Вряд ли его сознание было таким уж ясным. Перед смертью Уриэль вспоминает, что у него был еще один сын (при этом не называя его имени!). Возможно, он имел в виду Калаксеса, о котором говорится в книге Слова и философия. Он отдает нам Амулет с просьбой передать его сыну Уриэля. После гибели императора мы говорим об этом с Клинком (если не ошибаюсь, Баурусом). Подробностей он не знает, и, естественно, отсылает нас к Джофри (пусть начальство разбирается, ему виднее).
Джофри уже знает, что династия пресеклась. Но Амулет есть. Нужен наследник, хотя бы фальшивый. Возможно, тут ему на ум пришел священник Мартин. Вроде бы с мозгами, не без способностей, выглядит представительно и даже немного похож на покойного Уриэля. Грандмастер на ходу сочиняет историю о том, как он лично видел ребенка в колыбели, и отправляет нас в Квач - где Мартин, естественно, делает круглые глаза, узнав о своем высоком происхождении
Я, конечно, не говорю, что так было. Но так могло быть, верно?

[Laikalasse]

А обойдецца.
Вот обряд Ремана проведут и усе.

Угу, теперь, когда Мартина больше нет, можно.

Господа-товарищи, а почему, собственно, мы так уверены, что Мартин - настоящий? Кто подтвердил его септимство, кроме Джофри? А у этого супер-шпиона могли быть свои соображения, нам недоступные.

Ууу, впечатляет. Интересная версия. ) Да странновато, что Уриэль не назвал имени сына напрямую... опасался, что рядом притаились "рассветники", которые могли подслушать? Да, кстати, как-то уж слишком легко Клинки приняли Мартина. Доказательств, мягко скажем, пока Мартин не наденет амулет, никаких.

А он его надевал вообще, кстати, до того, как разломал?

[Драм Беро]

Да, надевал. Мы возвращаемся из Рая с амулем, встречаем Мартина в парадной императорской одежде. Начинаем разговор - и на груди Мартина сразу появляется этот кулон.

добавлено Драм Беро - 23.08.06 - 08:52

Угу, теперь, когда Мартина больше нет, можно.

Как раз теперь-то и нельзя. Амулета-то тоже нет

[rogerr]

>> Драм Беро:
Ну уж никак не Калаксес, он же упоминается в общедоступной книге, написанной до этих событий.

>> Laikalasse:

А он его надевал вообще, кстати, до того, как разломал?

Одевает. По игре не помню, но в квесте MQ15 (Camoran's paradise), стадия 95, есть команда "MartinRef.equipitem AmuletofKings 1".

З.Ы. Упс.. не заметил, этот факт уже засвидетельствован

Сообщение отредактировал rogerr - 23.08.06 - 09:42

[Драм Беро]

Книга книгой, но остается вопрос: насколько хорошо соображал Уриэль, когда произносил эти слова?

[rogerr]

>> Драм Беро:

при этом не называя его имени!

Император настолько "дистанцировался" от сына, что в общем-то мог и не знать его имени.
"-- Как дела с тем мальчиком, Жофре?
-- Он в порядке, Ваше Величество"

Император ранее не говорил Жофре открытым текстом, что это его сын:
"One night Uriel called me in to his private chambers. A baby boy lay sleeping in a basket. Uriel told me to deliver him somewhere safe.
...
He never told me anything else about the baby, but I knew it was his son. From time to time he would ask about the child's progress."

Отправляя же героя на поиски, император препоручает его верному Жофре, который догадается кто имелся в виду.



З.Ы. Проводя аналогии с real life, это вполне реалистично. Даже дети аристократов, растущие при дворе, могли не видеть родителей месяцами, будучи порученными заботам гувернанток и учителей. Что уж говорить о нежелательных бастардах... Возвращаясь в TES -- вспомним историю Барензии и Тайбера Септима и как все жестко при дворе с этим делом :о)

Сообщение отредактировал rogerr - 23.08.06 - 10:13

[Драм Беро]

Так о чем и речь: все упирается в Джофри-Жофре. Мы ищем того, кого он нам назвал, т.е. верим ему безоговорочно. Я ведь Калаксеса назвал так, для примера. Возможно, настоящий сын Уриэля давно уже покинул Киродиил - или вообще умер (а Джофри боялся доложить об этом государю)

[rogerr]

Да, могло быть и такое. Можно даже объяснить, почему Мартин смог надеть Амулет: он сам признается, что в юности "баловался" даэдрическими культами. И вообще весьма сведущ в вопросах магии, призыва дидра-лордов, путешествий в Обливион и т.п. Он же буквально "хакнул" каморановский рай. Точно так же мог "взломать защиту" и нацепить на себя Амулет

Но тогда получается, что не обошлось без заговора с Жофре, иначе слишком уж много импровизаций они откаблучивают по ходу сюжета...

[Grom Hellstrom]

ну вы даете сделали из императора чуть ли не душевно больного...

Грандмастер на ходу сочиняет историю о том, как он лично видел  ребенка в колыбели

между прочим Император ЛИЧНО передал ребенка в руки Джофри... так што сомневаться в том что
он знал о наследнике нельзя... другой вопрос того ли ребенка он назвал наследником...

и я все-таки сомневаюсь, что кровь из амулета можно извлечь только разбив... для обряда ведь
не надо литры крови... так капля... а вообще надо поискать инфу об обряде коронации...

и я опять таки настаиваю на том, что Мартин не бастард нежелательный, а весьма продуманный
стратего-тактический ход...

Сообщение отредактировал Grom Hellstrom - 23.08.06 - 10:42

[Драм Беро]

Может, чекистский заговор?   Что, если Мартин уже давно был агентом Клинков (ну, как КГБ вербовал попов )?
Кстати, только сейчас сообразил. Ведь Уриэль перед смертью не называл никаких имен - не только Мартина, но и Джофри. Так что главклинок мог даже и не знать настоящего бастарда - если его опекал кто-нибудь другой. И когда мы пришли к нему с Амулетом - тут-то он и увидел шанс для себя...
Бред, конечно. Но, имхо, вполне логичный

добавлено Драм Беро - 23.08.06 - 10:40

между прочим Император ЛИЧНО передал ребенка в руки Джофри...

А об этом мы знаем только со слов самого Джофри.

[Акавирец]

>> Драм Беро:

Бред, конечно. Но, имхо, вполне логичный

Ага, а Мартин никак не мог поверить, что он являеться неследником Уриеля Седьмого, пока не ацепил на шею амулет, что и стало для него арфгументом.

А Клинки - фанатично служат только династии Септимов.
Других правителей не признают.

Сообщение отредактировал Акавирец - 23.08.06 - 10:45

[Драм Беро]

Хм... вообще-то ходят разговоры, что они на самом деле подчиняются потомкам акавирских Властелинов

[Grom Hellstrom]

>> Драм Беро:
вовсе нет... не надо придумывать заговор которого нет... в этом плане (с наследником) все
кристально чисто... при старом Императоре любой агрессор нанесет удар именно по наследникам
т.к. смерть старого императора только внесет неопределенность в планы того самого агрессора...
т.к. наследник может оказаться намного более сильным противником... поэтому первоцелью Меруна
стали именно сыновья Уриэля... Мартин будучи внебрачным сыном, о котором никто не знает, является
единственным наследником... и вообще... никто не говорит что Мартин есть внебрачный сын! Он
вполне может быть родным братом 3м погибщим сыновьям! его просто после рождения могли подкинуть
в крестьянскую семью, что бы уберечь его от возможной угрозы... при этом становится на место и тот
факт что Уриэль не знает его имени... ведь имя ребенку дала новая семья и т.к. именно Джофри
был назначен за ним присматривать то он и знает его имя и то чем тот занимается...