Тит Мид II, герой или предатель?, Причины и последствия Великой Войны

[Alion van Cnobie]

В этой теме я предлагаю вести обсуждение событий Великой войны и оснований подписания Конкордата Белого Золота. Тема создана как ответвление холивара "Империя или повстанцы?" Настоятельно прошу, прежде чем писать здесь что-либо, внимательно ознакомиться с внутриигровой литературой по данному вопросу, ну или хотя бы прочитать эту книгу.

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 25.12.12 - 22:13

[Orontirus]

По сути Император сделал все правильно ибо     "...Однако существенная разница состояла в том, что эти условия были приняты не под одной лишь угрозой оружия, а после долгой и разрушительной войны. Ни в одной части Империи в 4Э 171 не смирились бы с принятием таких условий. Тита II ждала бы гражданская война." Мне кажется Император пошел на это чтобы собрать новые силы и дать окончательный отпор эльфам и вернуть не только потерянные ранее земли но и восстановить веру в Талоса.(если конечно ему важно полностью обрести контроль над Скайримом)

Сообщение отредактировал Orontirus - 25.12.12 - 10:44

[Простой Пилигрим]

Делал как надо было делать.
От первого ультиматума отказался. Была война, враг был сильнее, ее бы исход не решили бы абстрактные доблестихрабрости.
Тем более, по неофициальным источникам, в битве за Имперский Город (исход которой определял бы будет ли Империя существовать вообще), он лично участвовал и бился.

[GothGorn]

Император оказался заложником обстоятельств

По сути, император выбирал жить или умереть, ведь если бы он не подписал эти бумаги он забрал бы в Совнгард сотни, а то и тысячи солдат и жителей королевства... Он оказался заложником и по сути просто хотел жить! И сделал, то что требовал доминион...

[Аладор]

У него не оставалось выбора. Продолжение войны могло полностью уничтожить империю. Давняя мудрость - худой мир, лучше доброй ссоры. Так и тут. Война была слишком опустошающей, и сил на продолжение не было. На кону было существование империи, а рухнувшая империя, погребла бы тысячи людских жизней. А так, был шанс отсрочить, и набраться сил.

Сообщение отредактировал Аладор - 22.01.13 - 12:54

[cotus]

Очевидно, что вина за поражении Империи лежит не только на Доминионе. Мало того, что империя проспала подготовку к войне, так она вдобавок проиграла её первый этап, практически позволив себя уничтожить. Великая Война показала слабость империи, нанесла ей последний удар. Убийство неудачливого императора - по меньшей мере хороший способ найти крайнего и начать с нового листа.

[Soprano]

Меня могут закидывать тухлыми яйцами, но я считаю, что Тит Мид практически уничтожил Империю подписав Конкордат...


Пункт 1

Совместными силами Империя отбросила Талмор за свои границы.

В итоге основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена. Благодаря этому редгарды смогли в одиночку отстоять Хаммерфел.

Пункт 2
Хаммерфелл в одиночку отстоял свои земли и посчитал империю предателями.

Хаммерфелл, однако, отказался поддержать Конкордат Белого Золота, не желая признавать поражение и уступать столь значительную часть своих территорий. Тит II был вынужден объявить, что Хаммерфелл более не входит в число имперских провинций, чтобы сохранить с трудом добытое перемирие. Неудивительно, что редгарды восприняли это как предательство. В этом, безусловно, Талмор достиг одной из своих долгосрочных целей, спровоцировав раскол между Хаммерфеллом и Империей.

Пункт 3
Без конкордата не было бы восстания братьев бури.

Каждый солдат в войске Ульфрика говорит о Эльфах на своих Землях и о запрете почитания Талоса. Это два основополагающих мотива для недовольства нордов и этого не было бы без Конкордата.
Именно конкордат стал опорной точкой для восстания.

Ульфрик мог хоть самого императора убить голосом, но без конкордата у него не было бы войска.

Пункт 4
Власть в Валенвуде была захвачена силой. А значит там полно несогласных с политикой Талмора.

В 4Э 29 правительство Валенвуда было свергнуто талморскими коллаборационистами, после чего было провозглашено воссоединение с Алинором. Судя по всему, агенты Талмора установили тесные связи с определенными политическими силами босмеров еще до Кризиса Обливиона. Империя и ее босмерские сторонники, застигнутые врасплох, вскоре были разбиты куда более подготовленными силами альтмеров, которые вторглись в Валенвуд сразу вслед за переворотом

Как известно народ всегда против тиранического захвата власти...

Пункт 5
В Скайриме от Легата Фейсендила мы узнаем, что сами Альтмеры недовольны Талмором и недовольных открыто убивают.
Скрины Разговора с Фейсендилом(Альмером желающим конца правлению Талмора):

Пункт 6
Юстициары - Инквизиторы Талмора спокойно ходят на ВСЕЙ территории империи. Убивая несогласных.
В Скайриме, когда речь заходит о Талосе в разговоре с Юстициарами, все три варианта ответа приводят к нападению юстициаров. Причем без суда и следсвия, вмешательства империи и прочего, просто на месте убивают. Причем юстициары, не действую на территории Братьев Бури, где сосредоточены все еретики, они ходят и вырезают людей именно на имперской территории(по понятным причинам).

Дельфина: "Конкордат Белого Золота - это красивое название мирного договора между Империей и Талмором.
Он положил конец войне и спас Империю от уничтожения. Заодно прошелся по священному имени Талоса, и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи."
ГГ: "Что случилось с Клинками? Почему вы в бегах?"
Дельфина: "Талмор случился. Они уже тридцать лет охотятся на Клинков и убивают всех, кого могут найти.
Благодаря Конкордату Белого Золота они могут беспрепятственно действовать на всей территории Империи."

А теперь мой вывод из 6 положений подтверженных игрой:
Империя хоть и потеряла половину своих легионов в сражениях за Сиродил, но она полностью уничтожила основную альдмерскую армию. При этом у нее в союзниках отличные маги - бретонцы, и две провинции знаменитые своими лучшими воинами - искусные редгарды и отважные норды. Талмор по сути проиграл войну потеряв все войско в Сиродильской компании. О том, что потерпела поражения большая часть войска Доминиона говорят следующие строки:
В 4Э 174 талморское руководство бросило все доступные войска на кампанию в Сиродиле, ставя на полный и окончательный разгром противника.
В итоге основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена. Благодаря этому редгарды смогли в одиночку отстоять Хаммерфел.
Их военная неудача и тот факт, что на территории самого доминиона ведется политика репрессий(подтверждается книгой "Растущая угроза" и словами легата Фейсендила), дает мне право, нет... обязанность утверждать, что Тит Мид II уничтожил империю своими руками.

То, что империя получила после конкордата
Империя получила свободу перемещения по своей провинции Талморских инквизиторов(юстициаров), которые под предлогом несогласия с Конкордатом могут убить любого на месте без суда и следствия. Империя потеряла сильнейшего союзника - Хаммерфелл, получила восстание в Скайриме(может потерять провинцию полностью). Да за 25 лет империя восстановила силы, возможно. Но силы восстановил и Доминион, только в отличие от предыдущей войны в новой у Сиродила не будет основного союзника(именно с хаммерфелом шло почти все противостояние, а Хай-Рок вообще лишь номинально учавствовал), а юстициары потихоньку вырезают империю изнутри. А еще Империя получила мертвого императора, смерть которого заказали члены Совета Старейшин, несогласные с его действиями.
Империя осталась без союзников и Императора на троне и если Альтмеры сделают попытку повторно вторгнуться в империю она будет сметена.

Сообщение отредактировал Soprano - 14.04.13 - 14:52

[Аладор]

Меня могут закидывать тухлыми яйцами, но я считаю, что Тит Мид практически уничтожил Империю подписав Конкордат...
Пункт 1
Совместными силами Империя отбросила Талмор за свои границы.

Хамерфелл отбит не без помощи имперских легионеров, которые подали в отставку перед сбором армии для освобождения Имперского города. Очень удобно, т.к. официально империя не участвовала в освобождении Хаммерфелла. Так что не совсем в одиночку.

Пункт 3
Без конкордата не было бы восстания братьев бури.

С этим согласен, некоторые пункты конкордата повлияли. Но я бы не стал ручаться, что даже если бы этих пунктов не было, то и восстание не произошло бы. Эльфы очень хитрые, а Ульфрик слишком глуп, чтобы осознать, что он марионетка. Хотя кто знает, может и достаточно умный, для осознания, но почему-то позволяет манипулировать собой...

Пункт 4
Власть в Валенвуде была захвачена силой. А значит там полно несогласных с политикой Талмора.

Как известно народ всегда против тиранического захвата власти...

В Саммерсете они тоже пришли к власти силой. И тоже искоренили максимальное число несогласных. За полтора века это уже никак не могло повлиять на подписание мирного договора.

Пункт 5
В Скайриме от Легата Фейсендила мы узнаем, что сами Альтмеры недовольны Талмором и недовольных открыто убивают.

Видимо недовольных не так много, ибо фактов о дезертирстве талморских солдат и переход их в легион не было. А недовольные есть всегда и везде. Поэтому, опять таки, это никоим образом не могло повлиять на события в Великой войне, да и не влияло в общем-то.

Пункт 6
Юстициары - Инквизиторы Талмора спокойно ходят на ВСЕЙ территории империи. Убивая несогласных.

Право на ловлю поклонников Талоса они получили горздо после, и благодаря братьям бури, которые во время Маркартского инцидента открыто объявили о своем поклонении Талосу. В соответствии с договором - если империя сама не может справится с почитанием Талоса, то этим займется Талмор. Понимаю, первопричина - запрет поклонения, но несколько десятков лет это никого не волновало, все поклонялись как и раньше, но уже не в храмах.

А теперь мой вывод из 6 положений подтверженных игрой:

Да армия талморцев потерпела поражение, но, я не слышал об участии в войне каджитов, нет ли оснований полагать, что в случае продолжения войны, каджиты вступили в нее со свежими силами? Империя же также потеряла не мало людей, но не забывай о том, что в случае продолжения войны, уже империя должна вести наступление, но не ужели ты думаешь, талмор бросил абсолютно всех на атаку империи, оставив тылы беззащитными? Смогла ли империя с остатками сил атаковать Валленвуд и Саммерсет одновременно? Да у империи вряд ли хватило бы сил для атаки только Валленвуда, но тогда бы они оголили тылы, а эльфы бы не упустили свой шанс для атаки в тылы, легион оказался бы в "котле". Вот тогда бы точно империя была бы уничтожена раз и на всегда, и вернулась бы меретическая эра.
Насчет "Растущей угрозы" - она была написана два века назад, и за полтора до Великой войны. А это весьма приличный срок, за который власть судя по всему успела укорениться, иначе бы о войне и речи бы не шло. Талмор не стал бы нападать на империю, если бы в их стане, было много недовольных, которые могли устроить революцию, пока войска "в отлучке".

[Soprano]

Хамерфелл отбит не без помощи имперских легионеров, которые подали в отставку перед сбором армии для освобождения Имперского города. Очень удобно, т.к. официально империя не участвовала в освобождении Хаммерфелла. Так что не совсем в одиночку.

Нет никаких упоминаний о мнимых инвалидах после подписания конкордата. Книга написанная Имперцем утверждает, что редгарды В ОДИНОЧКУ отбились от талмора.

Но я бы не стал ручаться, что даже если бы этих пунктов не было, то и восстание не произошло бы.

Какие на это были бы основания? Ульфрик продолжал бы сражаться на стороне империи как делал это во время Великой Войны вместе с Галмаром. У братьев бури осталась их вера и на их земле не гуляли бы эльфийские инквизиторы.

Если рассуждать как ты, то восстание может быть когда и где угодно.

Видимо недовольных не так много, ибо фактов о дезертирстве талморских солдат и переход их в легион не было. А недовольные есть всегда и везде. Поэтому, опять таки, это никоим образом не могло повлиять на события в Великой войне, да и не влияло в общем-то.

А Фейсендил не факт? Имперский легат - альтмер желающий положить конец Талмору. Ты не можешь судить о уничтожении всех недовольных, коих в репрессированном обществе великое множество. Такую вещь как подполье никто не отменял. Естественно недовольные не будут проявлять себя, чтобы не повторить судьбу погибших в Ночь Зеленого Огня.

100-200 лет для Эльфов? что это? четверть, треть, половина жизни?

Право на ловлю поклонников Талоса они получили горздо после, и благодаря братьям бури, которые во время Маркартского инцидента открыто объявили о своем поклонении Талосу. В соответствии с договором - если империя сама не может справится с почитанием Талоса, то этим займется Талмор. Понимаю, первопричина - запрет поклонения, но несколько десятков лет это никого не волновало, все поклонялись как и раньше, но уже не в храмах.

Дельфина с тобой несогласна. Юстициары были с самого начала.

Из-за маркартского инцидента, когда Ульфрику разрешили поклонение Талосу, талморцы основали в Скайриме свое посольство. А юстициары со слов Дельфины с момента подписания конкордата ищут клинков и талосопоклонников. Причем из действий в Скайриме видно, что убивают Талморцы кого хотят.

Доказательство: Вуаля

Да армия талморцев потерпела поражение, но, я не слышал об участии в войне каджитов, нет ли оснований полагать, что в случае продолжения войны, каджиты вступили в нее со свежими силами? Империя же также потеряла не мало людей, но не забывай о том, что в случае продолжения войны, уже империя должна вести наступление, но не ужели ты думаешь, талмор бросил абсолютно всех на атаку империи, оставив тылы беззащитными? Смогла ли империя с остатками сил атаковать Валленвуд и Саммерсет одновременно? Да у империи вряд ли хватило бы сил для атаки только Валленвуда, но тогда бы они оголили тылы, а эльфы бы не упустили свой шанс для атаки в тылы, легион оказался бы в "котле". Вот тогда бы точно империя была бы уничтожена раз и на всегда, и вернулась бы меретическая эра.
Насчет "Растущей угрозы" - она была написана два века назад, и за полтора до Великой войны. А это весьма приличный срок, за который власть судя по всему успела укорениться, иначе бы о войне и речи бы не шло. Талмор не стал бы нападать на империю, если бы в их стане, было много недовольных, которые могли устроить революцию, пока войска "в отлучке"

1)Эм... ты же не думаешь, что альДмерское войско = альТмерское войско? АльДмерское войско это войско АльДмерского доминиона.
2)Ты рассуждаешь лишь о легионах империи просто отбрасывая в сторону войска ХайРока, Хаммерфела и Скайрима? Или по твоему вся военная мощь государства представлена Имперскими Легионами?

И ты почему-то не прокомментировал тот крах империи, к которому привел конкордат:
1)Империя получила свободу перемещения по своей провинции Талморских инквизиторов(юстициаров), которые под предлогом несогласия с Конкордатом могут убить любого на месте без суда и следствия.
2)Империя потеряла сильнейшего союзника - Хаммерфелл, получила восстание в Скайриме(может потерять провинцию полностью).
3)Да за 25 лет империя восстановила силы, возможно. Но силы восстановил и Доминион (при этом вырезая империю изнутри не только юстициарами, но и восстанием ББ)
4)Империя получила мертвого императора, смерть которого заказали члены Совета Старейшин, несогласные с его действиями.
Итог:
Империя осталась без союзников и Императора на троне и если Альтмеры сделают попытку повторно вторгнуться в империю она будет сметена.

Сообщение отредактировал Soprano - 15.04.13 - 11:30

[Аладор]

Нет никаких упоминаний о мнимых инвалидах после подписания конкордата. Книга написанная Имперцем утверждает, что редгарды В ОДИНОЧКУ отбились от талмора.

Сведений нет, согласен. Тем не менее, они остались на территории Хаммерфелла, и сведений, что они от туда уходили нет.

Какие на это были бы основания? Ульфрик продолжал бы сражаться на стороне империи как делал это во время Великой Войны вместе с Галмаром. У братьев бури осталась их вера и на их земле не гуляли бы эльфийские инквизиторы.
Если рассуждать как ты, то восстание может быть когда и где угодно.

Угу, именно в войне Ульфрик попал в плен и именно там "выторговал свободу" или "сломался". И именно после этого, им эльфы вертели как хотели. Учитывая это, они могли и в случае продолжения войны вертеть им направлять на нужные для действия. Не верю я Ульфрику. Предавшему раз - нет веры. 

А Фейсендил не факт? Имперский легат - альтмер желающий положить конец Талмору. Ты не можешь судить о уничтожении всех недовольных, коих в репрессированном обществе великое множество. Такую вещь как подполье никто не отменял. Естественно недовольные не будут проявлять себя, чтобы не повторить судьбу погибших в Ночь Зеленого Огня.

Неудачный пример, он легионер, и не живет в доминионе, и к представителем подполья относиться не может. А что творится на самом Саммерсете мы не знаем.

100-200 лет для Эльфов? что это? четверть, треть, половина жизни?

В плане жизни эльфа - немного, но достаточно, чтобы перебить и запугать недовольных.

Дельфина с тобой несогласна. Юстициары были с самого начала.

В книгах иное.

Из-за маркартского инцидента, когда Ульфрику разрешили поклонение Талосу, талморцы основали в Скайриме свое посольство. А юстициары со слов Дельфины с момента подписания конкордата ищут клинков и талосопоклонников. Причем из действий в Скайриме видно, что убивают Талморцы кого хотят.

Искать можно по разному. Можно тайно, как они перед войной вылавливали клинков, или открыто ка сейчас в скайриме. Я ее слов не помню, потому точно сказать не могу, но кажется об открытой "охоте" на территории империи речи не было, до событий Маркарта.

1)Эм... ты же не думаешь, что альДмерское войско = альТмерское войско? АльДмерское войско это войско АльДмерского доминиона.
2)Ты рассуждаешь лишь о легионах империи просто отбрасывая в сторону войска ХайРока, Хаммерфела и Скайрима? Или по твоему вся военная мощь государства представлена Имперскими Легионами?

Нет не думаю. И даже не сомневался бы в том, что и каджиты бились бок о бок с эльфами. Но вот что странно, не видно ни одного упоминания их присутсвия в войне. Конечно я понимаю, они не главные фигуры, чтоб о них где-то писать, но прошло не так много лет, живых свиделей войны много, но никто не упоминает каджитов. В Скайриме кошки чувствуют себя в безопасности, их никто не обвиняет в смерти своих близких ушедших на войну, сами каджиты говорят лишь о недовольстве некоторых в Эльсвейре и о глупости тех, кто поверил талмору, но ни слова о войне. Война слишком заначимая и разрушительная, и не слишком давняя, чтобы забыть о ее участниках. Лично мне кажется странным.

И ты почему-то не прокомментировал тот крах империи, к которому привел конкордат:

Если я что-то не комментировал, значит я либо соглашаюсь, либо не считаю необходимым оспаривать суждение. Все что я оспаривал, было сделано для того, чтобы показать, что приведенные факты местами притянуты. Я уважаю чужое мнение, итог не прокомментированный, мной воспринят как личное мнение, зачем его оспаривать?

Мое же мнение, что Император жертва обстоятельств. Нам легко его судить сидя перед монитором, а если поставить себя на его место? Какой был бы выбор? Лично я не знаю, т.к. на кону была не судьба империи (точнее и она тоже) - а судьбы живых людей. Можно ли быть уверенными, что продолжение войны не оказалоськонцом человества? Или наоборот, вновь воцарившейся единой империи людей? Я бы не стал утверждать ни того, ни другого. Но в любом случае, жертвы среди людей были бы не малыми. Да в итоге Империя потеряла провинцию, но были сохранены десятки тысяч, если не сотен людей. Лично я не обвиняю его во всех тяжких, т.к. я не знаю, что бы я выбрал, т.к. не знаю и того, что в действительности было во время войны. Мы не знаем, в какой, в действительности, он оказался ситуации, а информации слишком мало, чтобы оценить все до мельчайших подробностей.

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.11.14 - 23:17

[Soprano]

Сведений нет, согласен. Тем не менее, они остались на территории Хаммерфелла, и сведений, что они от туда уходили нет.

Однако и в войне они не участвовали, а оставлены были в Хаммерфеле отвлекать внимание еще до Битвы Красного Кольца.

Угу, именно в войне Ульфрик попал в плен и именно там "выторговал свободу" или "сломался". И именно после этого, им эльфы вертели как хотели. Учитывая это, они могли и в случае продолжения войны вертеть им направлять на нужные для действия. Не верю я Ульфрику. Предавшему раз - нет веры. 

Кого конкретно предал Ульфрик? В плену ему внушили, что из-за него пал ИГ, хотя ИГ уже был захвачен на тот момент. Затем после смерти его отца, Талморцы узнали о том, что он Ярл Виндхельма и отпустили ввиду его потенциальной ценности и приписали ему статус "спящего агента".

Дальше ульфрик действовал в интересах своих людей, да возможно желая власти для себя, но собственно сейчас вообще не этот вопрос обсуждается, причем тут собственно Ульфрик? Еще раз повторю, Ульфрик мог хоть самого Тита Мида II убить голом, только без конкордата за ним никто не пошел бы. Ибо для нордов в их жизни ничего не изменилось, абсолютно.

Неудачный пример, он легионер, и не живет в доминионе, и к представителем подполья относиться не может. А что творится на самом Саммерсете мы не знаем.
В плане жизни эльфа - немного, но достаточно, чтобы перебить и запугать недовольных.

Собственно это твои догадки ничем не подтвержеднные) Просто ИМХО. Эльфы трусы но на счет их короткой памяти никакой информации нет. В растущей угрозе было прописано зарождения подполья, "накопление" недовольных которым открыли глаза на лживые действия Талмора. Через 50 лет мы узнаем о преследовании и убийстве беженцев, это лишь свидетельствует о том, что со временем они не исчезли.

В книгах иное.

А книгИ в которых ты это прочитал можно посмотреть?
Вот весь список. Не уверен, что есть хоть одна книга, подтверждающая твои слова и уж тем более книгИ.

Искать можно по разному. Можно тайно, как они перед войной вылавливали клинков, или открыто ка сейчас в скайриме. Я ее слов не помню, потому точно сказать не могу, но кажется об открытой "охоте" на территории империи речи не было, до событий Маркарта.

Цитирую еще раз:
ГГ: "Что случилось с Клинками? Почему вы в бегах?"
Дельфина: "Талмор случился. Они уже тридцать лет охотятся на Клинков и убивают всех, кого могут найти.
Благодаря Конкордату Белого Золота они могут беспрепятственно действовать на всей территории Империи."

Думаю беспрепятсвенное действие подразумевает открытые действия, тебе так не кажется?)

Нет не думаю. И даже не сомневался бы в том, что и каджиты бились бок о бок с эльфами. Но вот что странно, не видно ни одного упоминания их присутсвия в войне. Конечно я понимаю, они не главные фигуры, чтоб о них где-то писать, но прошло не так много лет, живых свиделей войны много, но никто не упоминает каджитов. В Скайриме кошки чувствуют себя в безопасности, их никто не обвиняет в смерти своих близких ушедших на войну, сами каджиты говорят лишь о недовольстве некоторых в Эльсвейре и о глупости тех, кто поверил талмору, но ни слова о войне. Война слишком заначимая и разрушительная, и не слишком давняя, чтобы забыть о ее участниках. Лично мне кажется странным.

А ты можешь представить хоть одну цитату о участии в войне непосредственно Альтмеров или Босмеров? за исключением генералов конечно же. Может под альдмерским войском вооще подразумевались даэдра и нежить. Ведь конкретной расы нигде не упоминается, упоминается только войско Альдмеров. О самих боевых действиях никто не говорит, все говорят о конкордате. О боях можно услышать только от Галмара и Ульфрика о том, что они бились бок о бок с империей, которая их предала.

Да в итоге Империя потеряла провинцию, но были сохранены десятки тысяч, если не сотен людей.

А если бы он подписал конкордат с самого начала, то сохранил бы жизнь сотням тысяч) Да разгорелась бы гражданская война.
Только загвоздка в том, что гражданская война идет и после нового конкордата, а Хеммерфел отвернулся от империи, при этом легионы стали на 50% меньше.
То есть случилось, то что случилось бы при первом подписании ультиматума, только в нашем случае у империи осталась только половина военной мощи.

Подозреваю, что "инвалиды" - это легионеры-редгарды, отказавшиеся по приказу Императора оставить родину талморцам на растерзание ради Киродиила.

Все же это генерал Дециан оставил там людей, и Тит Мид тут вообще не причем. Хотя именно Империи приписали грамотный военный ход, потому, что Альтмеры были уверены, что войско Дециана осталось в Хаммерфеле.

Хотя я так думаю, что в легионах Дециана действительно было много редгардов, но это лишь догадки

Сообщение отредактировал Soprano - 15.04.13 - 17:42

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.11.14 - 23:18

[Soprano]

У матросов нет вопросов