Версия для печати темы

Автор: Аха'Cферон 15.04.14 - 23:22

Для открытия этой темы меня подтолкнули две вещи.

Во-первых старый http://www.elderscrolls.net/conference/index.php?showtopic=4489&view=findpost&p=191485 Falstaf'a [SIC!]. Во-вторых мои собственные экономические штудии в Австрийской Школе Экономике. И вот, собственно, в чем дело.

Falstaf'a читать довольно трудно, поэтому я перескажу вкратце, что он имеет виду. Вот значит есть Мундус, и так, и сяк идет долгое время, меняются люди и эпохи, а в области технических достижений - полный пшик. И постоянно от TES MMO до TES Skyrim мы видим одно и тоже условное Средневековье. И даже бедные Двемеры продвинувшиеся на этом поприще были выпилены из мира. Отбрасывая остальные замечания Falstaf'a, суть уже моей мысли можно будет выразить вопросом, который должен придти в голову любому - неужели меры и люди лишены какой-то части полушария, которое отвечает за открытия и прочее?

На самом деле, я даже не совсем уверен, что это нужно писать именно в данную тему, поскольку слова о влюбленности в условное и никогда не меняющееся Средневековье можно спокойно переносить на почти все известные фэнтези-сеттинги. Но ладно, раз форум посвящен TES, то и речь должна пойти про TES, хотя на самом деле чисто психологически интересно почему людей так влечет архетип Средневековья.

Конечно отчасти и только отчасти возразить Falstaf'у можно несколькими путями, ну скажем:

* В Аурибисе нет кремния и тех элементов, которые бы позволили создать компьютеры и современную технику
* Техническое развитие заторможено в силу большого развития магии, которая удовлетворяет многие потребности

Но в целом необходимо признать статичность в сеттинге TES. Другой вопрос, который меня заинтересовал связан с экономикой и проблемой с реализмом в этой области. Для тех кто не в курсе многих современных положений в экономической истории наверное будет интересно узнать, что точка зрения АЭШ на мета-капиталистическую природу человека или как пишет Мизес  - естественность катталактики (торгового обмена) в человеческой истории полностью подтверждена всеми новыми археологическими данными, в частности тот факт, что человечество смогло выжить и победить неандертальцев в конкурентной борьбе с помощью рыночных отношений и торговли:

* http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/life-sciences/biological-anthropology-and-primatology/second-nature-economic-origins-human-evolution
* http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519307001373
* http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167268105000284

И просто абсолютно невероятным с точки зрения всех фундаментальных положений АЭШ, особенно теоремы регрессии Мизеса является наличие в TES использования золота в качестве системы денежных цен и одновременного наличия заклинаний, которые позволяют почти мгновенно понижать рыночную стоимость золота до ценности обычной железной или серебряной руды, вроде наличия заклинания http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.

И казалось бы все? Нет. На самом деле ограничиться этим на самом деле есть признание только внешней стороны проблемы. Ведь реализм охватывает все стороны отношений. В том числе и политику.

Для меня является абсолютно смехотворным то обстоятельство, что Неревар Возрожденный - наш главный протагонист в Morrowind уехал на Акавир или просто пропал, что сообщает третий PGE. Совершенно очевидно, что если смотреть реалистически именно он должен был исполнить Пророчество и стать Новым Королем Морровинда, возродив народ Данмер и скинув традиции лже-богов Альмсиви.

Вопрос, вопрос реализма - это не вопрос плох или хорош Lore в TES. Это вопрос с чем Вы согласны или нет, и что Вы считаете плохим выражением для ощущения реализма. Ведь в играх и Lore-сеттингах никогда не может быть подлинного реализма и вообще реализма с большой буквы как такового, но ощущение сделать вполне реально. И на мой взгляд, чем дальше от Daggerfall и Morrowind тем меньше ощущение этого реализма.

Автор: Qui-Gon-Jinn 16.04.14 - 00:33

Вощем-та нужен безоговорочный пруф, если разрабы не предъявили — не факт, что этого нет. А у Сота Сила в Заводном городе были электрические платы и электроника, в том же Куполе им. себя целая электропанель стояла. Так что спорно. А вот второй пункт да, оправдает всё, что угодно (хотя тоже не факт, те же двемеры делали анимункулей из паровых двигателей и камней душ => техномагия, да и в скуриме у центруионов какое-то светящееся ядро неизв. происхождения...).
Ну, типа, куртуазный век рыцарства, авантюристы грабят корованы, герои меча и магии, всё такое. А есть фанаты стимпанка и киберпанка. А ещё фанаты пони. Людей вообще всё подряд интересует, не только Средневековье. )
Это к вопросу о том, является ли протагонист Морровинда истинным Нереварином, если не завершил пророчества. В Пещере Воплощений мы встречаем духи даже тех, кто и не догадывался о своей судьбе, но не было ли среди них более достойного кандидата на роль Нереварина? С другой стороны, Азура уже после освобождения Сердца Лорхана говорит, что пророчество исполнено. В общем, чёрт разберёт.
Ибо казуалы. Проработка сеттинга с целью приведения к максимуму реализма в Бефезде особенно никому не нужна, лишние барыши от этого не появятся, нечего лишний раз перетруждаться. Ну а игры делать гиперреалистичными — тем более, по дефолту нет даже голода, окромя прочих естественных нужд игрока. А начинать, имхо, надо с этого.

Автор: Аха'Cферон 16.04.14 - 12:49

С химическими элементами я может быть поспешил, хотя можно придумать такое оправдание, что для их создания нужны уймы магических резервов в течении долгого времени и высочайшее мастерство (что несомненно было у Сота Сила), ну или на худой конец не маленькая гекатомба жертв после чего можно сформировать нужный материал для создания электроники и etc. Но это так - вольная фантазия, хотя она в равной мере может быть применена и к заклинанию Трансмутации, чье применение было бы куда более реалистично при тех же условиях - "уймы магических резервов и высочайшее мастерство, ну или на худой конец не маленькая гекатомба жертв", а так просто курам на смех, как еще в Тамриэлме принимают септимы и дают большую цену на золотые изделия.

Автор: Arin 16.04.14 - 15:04

Если учесть, что в игре присутствует множество условностей (к примеру, Довакина-каджита пускают в города, хотя, в принципе, не должны), то не стоит воспринимать простоту применения этого заклинания как неоспоримый факт. Нигде не написано, сколько сил требуется для заклинания Трансмутации. Это для нас оно легкое. В ЛОРе же вполне может быть, что, после превращения одного слитка в золото, маг лежит пластом неделю. Почитайте, что пишут про ковку даэдрического оружия. Как там:
И я не помню, чтобы в игре имело значение, когда мы занимаемся кузнечным делом. Это такая же игровая условность, как и великий Довакин, неспособный вынести криком хлипкую деревянную дверь.

Автор: Аха'Cферон 16.04.14 - 22:02

Arin, отличное направление мысли и удачная цитата из Lore. Но с примером одного мага я не соглашусь, в любом случае магические объединения или колледжи могли бы с легкостью сбить цену золота.

Лучше именно тот случай, когда это требует экстремальных способностей, на которые даже Псиджики могут быть не всегда готовы, особенно если говорить о поставке этого дела на постоянный и массовый оборот.

Но в любом случае в TES крайне статичное общество в плане технического прогресса и увы и ах это чисто "вина" самого жанра сеттинга.

Хотя можно конечно прибегнуть к той казуализации, которую применил я в плане "магической дороговизны" электроники из-за требований для создания химических элементов отсутствующих в чистом виде в природе Аурбиса или Мундуса, но так или иначе даже обычные приспособления требующие просто угля и пара можно было уже придумать, тем более в силу уже какого количество лет, сколько изучается технология двемеров.

Простейшая техно-магия должна была давно стать достоянием общества в TES, если подавать ощущение и картину реалистичного мира.

Автор: Матиуш 18.04.14 - 17:57

Может, для того чтобы шагнуть в эру тех. прогресса, людям нужно отказаться от богов, и не так что сотней-двумя, а чтоб всем народом, как двемеры. Называйте атеизмом, называйте верой в Логику – один результат. Возможно, именно под влиянием богов развитие нирнчан страдает. А можно привести еще десяток таких «возможно», но, даэдрот подери, мне бы очень не хотелось видеть в Свитках какого-нибудь там развития в сторону технологий. Лук, магия, кольчуга!
(Кстати, можно сделать опрос: как бы форумчане отнеслись к техномагии в следующих TES)

Автор: Arin 18.04.14 - 18:46

Кстати, на эту тему. Аэдра - статика, Даэдра - динамика. То есть аэдра в принципе не могут что-то принципиально изменять, они призваны сохранять целостность Нирна. А вот даэдра... Кто знает, если бы даэдра не занимались в большинстве своем издевательствами и убийствами, мб люди и продвинулись в технологическом развитии. Тот же Хермеус Морра.  Ему нравится копить, но делится он только для того, чтобы захватить новые души и распространить свое влияние.

Автор: Аха'Cферон 18.04.14 - 20:55

Боги и связанные с этим полу-конспирологические теории торможения технологического развития, которые впервые озвучил Falstaf абсолютно ничего не могут объяснить и уж тем более абсолютно никак не могут быть привязаны к отсутствию прогресса. И в первую очередь потому, что:

Я заметил, что хартлендеры вроде меня, и граждане Империи других рас, обычно безлично или официально общаются со своими богами и духами. Для нас, культы - первые и наиболее значимые из общественных или экономических организаций. Мы обычно думаем о Восьми Божествах весьма абстрактно - как о могучих, но безразличных духах, которые необходимо умилостивить, и не думаем об их отношениях как личных. Исключение составляют привлекательные суб-культы Акатоша и Дибеллы. У Имперского культа Тайбера Септима тоже есть некий суб-культ.

За исключением Алессийского Ордена, который хартлендеры считают темной эпохой, религиозные культы играли незначительную роль в истории хартлендеров и Империи. Императоры, последователи культа Септима, ограничивали влияние культа в аристократических, военных и бюрократических кругах. К культопочитанию относились как к личному делу, и публичные заявления религиозных фигур не приветствовались.

Скайримские культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи. © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_cult_worship.shtml

Все условия для развития в Империи есть.

Автор: Дмитрий Иоанн 19.04.14 - 03:12

А магократия? Ну, в плане, что все светлые умы утекают "изобретательствовать" в магию и, под давлением маг. сообщества е слишком-то горят желанием употребить свои достижения во благо народа? Что скажете на тему этой версии?

На мой взгляд она прекрасно согласуется с тем фактом, что Империя располагает Бэттлспайром и "космофлотом" в сочетание с полным средневековьем во многих других отношениях.

Автор: Аха'Cферон 19.04.14 - 08:46

Помниться тут в разделе Акавирец писал, что Нумидиум Уриэля Септима был собран заново Клинками. То есть прямая военная и геополитическая заинтересованность в технологиях двемеров есть. В данном случае конечно речь идет о высочайших технологиях, но тем не менее можно быть уверенным, что даже простые двемерские центурионы могут быть крайне полезны для армии. Кроме того их можно использовать для разработки рудников, новых шахт и etc.

Магия - это хорошо, но техномагия ничуть не хуже. А что касается переключения мозгов, то если бы я был магом, то несомненно посветил бы свою жизнь для перенесения технологий двемеров в массовое производство и обычную жизнь людей.

Автор: Дмитрий Иоанн 19.04.14 - 10:10

Или же это одно и то же...



Только почему-то из таких деятелей кроме Мистика никто на ум и не приходит.

Автор: Аха'Cферон 19.04.14 - 11:00

Ну, одно дело, когда маг заставить работать гниющих зомби и другое когда у него будет вечный центурион.


Так их нет, как раз таки потому, что ощущение реализма никто не подает в TES. Все опять на уровне магия, мечи и драконы. И девственницы.

А так просто несомненно, что если даже Имперская Академия Таинств использовала двемерские технологии в своей обсерватории, то и все другие стороны технологических достижений двемеров в случае подачи реалистичной картины были бы также задействованы.

Автор: Arin 19.04.14 - 16:15

О том, что в игре что-то не то, я задумалась первый раз, когда увидела в Скайриме корабли. В Обливионе были нормальные каравеллы. А в Скайриме лодки викингов. Нет, я понимаю, что у нордов традиции, так деды плавали и тд. Но когда даже император на подобном антиквариате плавает...

Автор: Дмитрий Иоанн 19.04.14 - 20:56

Ладно зомби, есть ведь ещё големы там всякие. В чём принципиальное отличие центуриона от голема?



А не потому, что маги не хотят, чтобы их секреты попадали в руки масс, ммм?

Автор: Аха'Cферон 19.04.14 - 21:08

Тем, что центурион может быть более много-функциональным. И в качестве боевой единицы и геологически-добывательной.

Скажем каменному голему хорошую кирку или другой инструмент для добывания руды не вложишь. В то время как голем из плоти может быть в огромной опасности при обрушении шахты. А центуриону на все пофиг и в руки может все взять и из обвалившейся шахты при поддержке извне будет как новенький.


Маги у Вас, Иоанн какое-то собирательно гипотетическое общество. Маги вообще все разные с разными взглядами и большой конкуренцией между собой или своими сообществами. Как там говорят при вступлении в Коллегию? Мол пусть все тобой ГГ открытое в магии первые узнать свои же из Коллегии.

А массам вообще плевать на магию, у них под боком жрецы, которые владеют как заклинаниями, так и абилками от своих божеств.

Автор: Count Dooku 20.04.14 - 07:32

Распространению двемерских технологий препятствует, на мой взгляд, отсутствие материальной базы. В том смысле, что никто так и не узнал секрета создания двемерского металла, например. Не говоря уже обо всяких там генераторах, которые ВНЕЗАПНО обнаружились в двемерских мехах в Скайриме. И если для первого еще можно отыскать какой-нибудь заменитель, то что делать со вторым? Какая сила будет двигать гипотетических недвемерских центурионов?
Что до реализма - так его ведь никто и не ждал, нэ? Иначе очень многие моменты игры смысла вообще не имеют. Как, например, приведенный Arin пример с криками: ту'ум, от которого драконы теряют управление в полете и мамонты приседают, не в состоянии обычную дверь не то, что вынести - даже просто открыть! Или взлом: возиться с отмычками, беспомощно стоять, когда они кончатся... и иметь при себе здоровенную секиру, которой эту дверь (или, там, сундук) вообще пополам разрубить можно.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 09:51

А зачем делать центуриона именно из этого металла? Сота Сил тоже из двемерского делал?


Это может быть спецификой двемеров Скайрима. Но в любом случае их другие механизмы вроде сферы не требуют данного генератора, поэтому создание центуриона с камнем души вполне реально.


Копировать центурионы Морровинда? Или сферы двемеров Скайрима? Включите мысль.


Да какая? Не та ли, что двигала механизмы Сота Сила?


Речь о Лор. Причем тут ваши игровые реализации я не понял.

Автор: Count Dooku 20.04.14 - 13:21

Тогда и я не понял, причем тут реализм. Реализм не лорен, лор не реален.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 13:39

Лор может подавать ощущение реализма.

Автор: Silence 20.04.14 - 13:48

Кажется, вы сами себе противоречите. То, что из одних двемерских машин выпадает генератор, а из других - нет, это тоже игровая реализация. Как это по Лору, мы не знаем. Я, конечно, могу ошибаться, но вроде бы генератор выпадает случайным образом, и в Скайриме можно встретить такого парового центуриона, из которого генератор не выпадет. Но это же не будет означать, что у данного конкретного центуриона совершенно другое строение?



У центурионов Морровинда внутри были такие вещи, как двемерские когереры и некие непонятные двемерские трубки. Собрать работающего центуриона из нескольких нерабочих, вероятно можно. А собрать с нуля, вероятнее всего нельзя. Ибо технология производства трубок, когереров и прочих гироскопов утеряна.


Представим себе, что кто-то изобрёл машину времени и отправил в Средние Века склад с ноутбуками. Тамошние люди, может быть, и разберутся, как ноутбук включать и играть на нём в "косынку", может, даже и складывать на встроенном калькуляторе смогут. А какой-нибудь учёный сумеет понять, как нерабочий аккумулятор заменить. А какой-нибудь великий гений из запчастей и микросхем свой ноутбук соберёт. Смогут ли жители средневековья наладить массовое производство ноутбуков? Нифига, ибо делать микросхемы они не умеют и научиться им пока что неоткуда.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 14:09

* Сота Сил сумел создать аналогичных существ.
* Имперская Академия Таинств использует технологии двемеров в своей обсерватории.
* Клинки Уриэля собрали Нумидиум заново.

Поэтому я не вижу ничего такого, чтобы не могли в своем стиле повторить маги в отношении тех приборов, которые двемеры использовали для рабогты центурионов и прочих созданий.

Автор: Silence 20.04.14 - 14:12

* ИМХО, у Сота Сила они работали на энергии Сердца Лорхана, а впоследствии - на вере простых данмеров в могущество Альмсиви.



* При этом заказывая запчасти из Морровинда.



* Ключевое слово "собрали". Из запчастей, которые были сделаны не ими, а двемерами много веков назад.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 14:22

Нет. Ничего подобного. Нигде такого в Лоре нет.

Никакого Сердца Лорхана и тем более веры смертных не нужно.


Вот-вот, при реалистической картине уже бы сами все могли.


См. выше

Автор: Silence 20.04.14 - 14:33

Хотелось бы очень спросить у вас, а что именно на этот счёт в Лоре есть? Впрочем, ладно, это как раз неважно. Сота Сил живых двемеров видел. И вполне мог уже тогда их технологии покрасть для своих нужд. Магам времён Четвёртой эры это несколько затруднительно, вон сколько веков прошло.



Вполне реалистическая картина. Сами изготовить детали не могут, потому что не знают как. Заказывают детали, оставшиеся от двемеров. Почему не знают - я уже выше обьяснил. Дайте древнему греку айфон и скажите сделать такой же. Если он очень толковый, может быть, даже разберёт айфон на отдельные части, и каждую часть скопирует, аккуратно выточив из дерева. Будет такое изделие работать?

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 14:40

И для начала он бы давно использовал их для всего Морровинда.


Двемеры не пуп земли, чтобы было не возможно повторить их технологии. Тем более при таком количестве лет сколько прошло с их исчезновения.


Сота Сил знает. А Дивайт Фир вообще имеет личный перевод "Божественной Метафизики" Двемеров.

Автор: Silence 20.04.14 - 15:10

Если он этого не сделал, то проблема не в Лоре, а в Сота Силе. Значит,  ему это было не нужно.




Возможно, когда-нибудь и повторят. Но это не значит, что они это должны были сделать прямо и обязательно сейчас.



Сота Сил помер.  А если Дивайт Фир до сих пор собирает двемерские когереры, значит, в его личном переводе "Божественной Метафизики" не поясняется, как они устроены, и как их изготовлять.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 15:28

Вивек совершенно четко говорит об опасности со стороны Дагот Ура. Создания Сота Сила были просто необходимы в ситуации внутренней проблемы и возможных потенциальных внешних проблем от Империи, Нордов или Акавира.


То что вы не видите никакого прогресса и не считаете это не нормальным - ваше личное дело.


Баладас Демневанни вполне приемлимо переводит многие тексты Двемеров. В том числе те, что требуются для создания Нумидиума.

Поэтому я не вижу никаких проблем для создания аналогичных механизмов.

Автор: Silence 20.04.14 - 15:44

Тут два варианта - или Сота Сил окончательно перестало заботить всё, что происходит вне Заводного Города, или Сота Сил научился делать своих фабрикантов относительно недавно. Если второе, значит, и люди до такого рано или поздно дойдут. Но было бы странно, если бы они решили эту задачу быстрее, чем гениальный полубог.



Ну, прогресс я вижу. Печатный станок вон изобрели. А в Скайриме есть лесопилки, приводимые в движение водяным колесом. Такого ни в Морровинде, ни в Обливионе не было.

P. S. Может, быть, конечно, в TESO они тоже есть. Но TESO - унылый отстой и неканон, поэтому его тут рассматривать не стоит.




Уточните, пожалуйста - "создания" или "сборки"? Потому что в Морровинде, например, те чертежи центурионов, которые мы видели - это именно чертежи сборки. Взять деталь номер 1 (отломанную от центуриона, валявшегося в углу двемерских руин), соединить с деталью номер 2 (найденную в шкафчике в двемерской лаборатории), и так далее. Тут, действительно, никаких проблем не вижу и я. А вот сделать сами детали уже гораздо сложнее.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 16:06

Неправда.

* Разницы между богами и людьми нет, см. Старая Вера Псиджиков
* В свое время простые люди Избранные Марухати вообще единолично вызвали прорыв Дракона
* Простой Нереварин лично убил Дагота Ура
* Гениальность сводиться на ноль в силу огромного количество времени сколько можно было изучать технологии двемеров


Это условности игровой реализации. В Лоре это было. И печатный станок и тем более водяное колеса мельниц и etc.


Можно делать свои, как Сота Сил делал свои.

И кроме того у мастеров иллюзии есть высшая способность:

Мастер разума Треб. ур. навыка: 90
Треб. способность: Бесшумные заклинания
Заклинания школы иллюзии действуют на нежить, даэдра и механизмы.

А это означает, что как вампиры Скайрима привели к себе жреца читавшего Древний Свиток, так собрание мастеров иллюзии может заставить привести к себе в колледж центуриона для его детального исследования.

Автор: Silence 20.04.14 - 16:22

Ну, у Сота Сила времени было столько же. Причём он, в силу своей полубожественности, ещё и не ел, не спал, и не искал, где бы заработать денег. А времени всё равно затратил ого-го сколько.




У магов Гильдии или Дома Телванни нету своего Заводного города.




А это вообще сейчас к чему было? Естественно, что рабочие двемерские механизмы в распоряжении исследователей есть. В Морровинде не то что маги, а  и члены Гильдии Воров у себя в таверне для защиты держали  двемерских пауков. Речь не об этом. Даже имея под рукой функционирующий механизм, не всегда можно досконально разобраться в его работе и тем более сделать такой же.  Я уже выше приводил примеры, не буду повторяться.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 17:25

Сота Сил вообще превзошел двемеров и создал электронику. Его конкуренты, которые имеют тот плюс, что их много и они могут передавать свои знания ученикам уже могли ко времени аналогичному смерти Сота Сила создать простейшие техно-магические механизмы на уровне пара и магии. Раз двемерские учебники в том числе такого высокого уровня как Божественная метафизика могли быть переведены, что сделал Баладас Демневанни и раз места расположения двемерских развалин есть как у данмеров, так у нордов и у редгардов, а также учитывая спокойные изучения строения двемерских механизмов, которые могут себе заклинатели школы иллюзии - нет никаких сомнений в том, что простейшая техно-магия уже должна быть достоянием всего Тамриэля.

Автор: Silence 20.04.14 - 17:40

Ну вот, а вы говорите, что прогресса нет. 



Ух ты! Это кто ж такие? Имена попрошу.



Что сделал Баладас Демневанни в конце Третьей эры и то благодаря Нереварину, принёсшему для него книгу, написанную одновременно и на двемерском, и на альдмерисе. Причём, о теориях, изложенных в этой книге, он говорит так: "... я не совсем уверен, что понимаю их сам. Возможно, еще пару сотен лет, и я смогу ответить вам более подробно." Так что ещё пару сотен лет, как раз до событий Скайрима, пользоваться тем, что описано в этой книге, не получится.




Повторяю ещё раз: наличие работоспособного механизма ещё не даёт вам возможности этот механизм воссоздать. Знание того, что системный блок состоит из процессора, материнской платы и т. д., ещё не даёт возможности изготовить с нуля процессор, материнскую плату и т. д.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 17:59

Этот прогресс не отражен для всего общества Тамриэля.


Национальные сообщества магов, отдельные уникальные маги вроде Фира и etc.


Эта книга и в Обливионе есть, поэтому очевидно, что вся история с Нереварином и только лично им принесенной книгой - не реалистическое подавание картины мира. В развалинах Кемел-Зе совершенно четко указывают, что многие поколения воров растащили в течение долгих лет артефакты двемеров. Поэтому это сделали бы уже давно.

И изучили бы также давно.


Речь вообще о Нумидиуме - высочайшей технологии двемеров. Простые бы уже давно сделали.


Позволяет, когда есть книги, долгое время изучения и необходимые артефакты. Кроме того время когда творили двемеры не дает право применять аналогию с технологией будущего. А Сота Сил вообще создал превосходящее двемеров, поэтому очевидно, что остальные их изобретения для него давно уже были детским ребячеством, а значит и обычные маги могли сделать простые техно-магические механизмы.

Автор: Silence 20.04.14 - 18:53

Повторяю в четвёртый раз: они не создают что-то новое. Они из старых деталей по двемерским чертежам собирают центурионов. Не факт, что они вообще знают, как работают машины, которые они собирают. И факт, что они не умеют эти детали производить. Иначе бы в Империи не платили бы такие бешеные деньги за двемерские артефакты.




То есть вы обьявляете неканоном квест в игре "Морровинд" на основании игровой условности, которая была в игре "Обливион"?   Вы серьёзно? Я уж не говорю о том, что книга эта по сюжету находится археологической экспедицией Гильдии Магов, и за несколько лет, прошедших до начала Кризиса Обливиона, могла быть десять раз переписана, перепечатана и переиздана для учёных Империи.



Если в книге написано, что все артефакты растащены, а мы видим, что не все артефакты растащены, и, более того, нас посылают эти артефакты добывать из руин, нетронутых грабителями, то бритва Оккама говорит нам, что книга ошибается.




Раз до сих пор не сделали, значит, не такие уж они и простые  И Баладас говорит не о том, что он через двести лет второго Нумидиума сделает, а лишь о том, что, он может быть, поймёт, что в этой книге написано. 





Книг нет.



(с) Баладас Демневанни

Про артефакты я уже говорил.



Дело не в  будущем, а в том, что наука Тамриэля может просто и банально не знать тех вещей, которые были известны и широко применялись двемерами. Неужели вы считаете, что двемерские центурионы - это просто такие механические игрушки, и, зная три закона Ньютона и пару законов сохранения, можно их работу описать?  Двемеры, между прочим, с самим Временем шутки шутили,  и  бога пытались сотворить. Может, у них и простейший паук-центурион нарушает все известные законы физики?




Пока не предоставите цитату, подтверждающую то, что творения Сота Сила превосходят творения двемеров, ваш силлогизм будет оставаться притянутым за уши.

Автор: Reymon 20.04.14 - 18:57

Одна из версий.

Опять же, дальше текста не уходит, т.е. равносильна возможному прорыву времен войны первого совета.

Ну эта пушка.

Вивек: "Он был богом, а теперь он мертв, ЕСЛИ убить бога вообще возможно."

Есть электронные центурионы того же Баладаса. "Создал" слишком сильное слово.

Короче, пацаны, завтра рейд на двемерские руины, пора двигать цивилизацию и изучать их технологии, там конечно водятся их призраки и механизмов куча, кто-то из вас не вернется, но погнали, все норм.

Еще одна пушка: топик Баладаса "Божественная Метафизика: Да, с помощью 'Висячих Садов' я смог прочесть кое-что в этой книге."

Да, прямо все поголовно спокойные. Надеюсь, в этой теме приводили сомнительность касательно эксплуатации технологий двемери(кот. неизвестно куда их довела), при наличии такого прекрасного заменителя как магия с ее големами=центурионами и автоматизацией различных процессов зачарованием = процессам паровых машин.

Автор: Silence 20.04.14 - 19:03

>> Reymon Почти со всем согласен, за исключением

У Баладаса центурион электрический. То есть обычный центурион, который пуляется электрическими разрядами. К электронике отношение, скорее всего, не имеет. Может, у него какая-нибудь деталь зачарована на "Удар молнии".

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 21:04

Опять же Сота Сил все прекрасно собирал сам. Нет никаких фактов, что он учился у двемер. Наоборот именно Дом Дагот был связан с двемерами. А то что маги не могут научиться технологии двемер в течении настолько длительного периода после их уничтожения лишь говорит об отсутствии нормального ощущения реализма.

Двемеры не пуп Нирна и создавать их приспособления вполне себе можно было уже, хотя бы из наиболее простых. Тот же Септимий Сегоний с помощью знания Свитка узнал механизм того как работает защита Куба. Этот же фокус можно было при желании проделывать и с остальными артефактами двемеров. Тем более со стороны Империи.



Я называю как раз таки называю этот квест игровой условностью. И именно потому, что то что неизвестно Баладасу он выдает за незнание всех, хотя Сота Сил сумел изобретать подобные двемерским технологии. Скажем многим магам не известны способности телепатии, которыми владели двемеры, владеют Псиджики и владел Мориан Зенас со своим учеником. Но то, что не известно многим не означает что это не известно всем.

Развалины Кемел-Зе показывает что все найденные артефакты в течении многих лет пере-продавались заинтересованным лицам, а значит кто-то мог спокойно владеть альдмерско-двемерским справочником для расшифровки книг. В противном случае нужно наивно верить в искючительность везения только Нереварину.

Но это бред с точки зрения подачи картины реалистического мира.


Книга не ошибается, в целом растащены, но ведь и сам автор книги случайно обнаружил скрытую комнату с двемерскими артефактами, то есть возможности для поиска еще есть.


Сота Сил уже до электроники дошел, а маги все никак пар, железо и магию не могут совместить. Это и есть подача картины не реалестичного мира.


С позиции не-реалистичного мира - нет.


У вас наука Тамриэля вообще стоит на месте. А Избранники Марухати вообще тоже с Временем шутили. Так что ничего особенного.


А где у двемер была электроника?

___________________________________________________



Наиболее авторитетная, ибо Псиджики и исторический факт в лице победы Нереварина над Даготом.



Расшифруй. Какое-то бла-бла.


Потема тоже умерла и воскресла. Какой лол, она тоже бог?     


При заинтересованности и поддержке национальных государств - это легко и просто устроить. Тем более что эти экспедиции и изучения и так устраиваються.


Да-да-да, и так маги в течение тысячилетий сидят на големах. Какой "реалистичный" мир.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398016255[/mergetime]
И да, я знаю, что Потеме помогли воскреснуть, но это и не важно. Дагот же тоже после смерти не явился вновь целеньким и невредимым? Не так ли? Вот и здесь тоже самое - Потема с дополнительной помощью смогла вернуться в Нирн, хотя и была убита.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398017086[/mergetime]
Ну и конечно бред, что Сота Сил не использует свои приспособления на благо народа данмер, хотя именно Альмсиви после своего возвышения сказали прямо в лицо Азуре, что они будут новыми богами со своим народом.

Но Сота Сил сказал ей: «Старые боги жестоки и капризны, они далеки от страхов и стремлений меров. Ваш век ушел. Мы — новые боги, рожденные во плоти, знакомые с нуждами своего народа и внимательные к ним. Избавь нас от своих угроз и порицания, дух непостоянства. Мы отважны и полны сил и не страшимся тебя»

Автор: Silence 20.04.14 - 21:37

Технологии Сота Сила отличаются от двемерских. И далеко не факт, что в лучшую сторону. Сота Сил вот погодой управлять не умел. И Акулахана создать не смог. И вообще его Альма убила.



От того, что вы в десятый раз повторите этот аргумент, он не станет хоть сколько-нибудь убедительным. "Можно было уже", а можно было и не. Мы могли уже другие планеты колонизировать, однако пока что не колонизируем.




То, что некто подобрал пароль к Виндоусу, ещё не значит, что этот некто разобрался в работе компьютера.




  Сота Сил  двемерский знал и мог переводить с него свободно. И с Баладасом не делиться.




Какому ещё Нереварину? Была послана экспедиция Гильдии Магов в город Нчулефтинг. Там они эту книгу и нашли. Когда-нибудь ведь её должны были найти?



Вы так говорите, как будто вы точно знаете, как надо совмещать, и вас огорчают тупые маги, не могущие сделать столь элементарных вещей.



Этрусский язык не расшифрован до сих пор. Уговорили, наш мир нереалистичен 





А где она была у Сота Сила? То, что он висит перед чем-то, напоминающим пульт, ещё ни о чём не говорит.



Первые государства на Земле появились около 3500 - 3000 лет до нашей эры. До, примерно, 1500 года нашей эры наука, если смотреть на это с точки зрения современного человека, стояла на месте. 5000 лет, то есть. Наш мир иллюзорен и нереалистичен, да здравствует солипсизм!

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 21:54

Электроника - это развитие намного вперед того, что было у двемеров.


Колонизировать планеты как раз таки пытались с помощью магии. Солнечные птицы Алинора. Но дело не вышло. Нужно больше магии.

А дело не в повторении аргументов, Сота Сил вполне себе владел тем, что было у двемер и даже более того.


Не-а. Септимий реально разобрался с защитой двемерского Куба. Как она устроена и что требует.


Ну вот видите. Баладас ошибается когда свое незнание приписывает всем и когда свое знание получает от принесенной книги, когда таких штук воры могли не мало найти и продать нужным коллекционерам и исследователям при подаче реалистической картины мира.


* ссори немного забыл ветку квестов* Уж куда раньше. Сота Сил ведь умел делать уже технологии не хуже двемерских.


Конечно огорчает, когда от TES MMO до TES Skyrim одно и тоже унылое Средневековье.

Вроде бы исключением был ТЕС Редгард, но тамошние технологические продвижения вдруг забылись всем миром!


Фигня. Книгу нашли же. А Сота Сил уже умел создавать и по-видимому знал двемерский. Ну и вера в единственный экземпляр книги тоже забавна, когда таких альдмерско-двемерских справочников было не мало во времена дружбы данмер и двемер.


У вас все фигня, знаю-знаю. Верьте в исключительность двемеров дальше.

А так даже из худ. романа:

В дымных катакомбах под городом, где Сота Сил создавал будущее своим мистическим часовым аппаратом, случилось нечто непредвиденное. Масляный пузырь просочился из прибора и лопнул. Немедленно, внимание волшебника было привлечено к нему, и к тому, что последовало за этим незначительным происшествием. Труба на полдюйма отклонилась влево. Соскочил протектор. Катушка размоталась, и начала вращаться в противоположном направлении. Поршень, всегда двигавшийся слева направо, внезапно стал двигаться справа налево. Ничто не сломалось, просто все изменилось.

"Теперь этого не исправить," тихо проговорил чародей.

Он посмотрел сквозь трещину в потолке на ночное небо. Была полночь. Вторая Эра, эпоха хаоса, началась. © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_2920.shtml

* Часовой аппарат
* Масло
* Протектор
* Поршень



Если бы в нашем мире обнаружились технологические достижения неизвестные предкам и была возможность их изучать, то и развитие шло бы в РАЗЫ быстрее.

Автор: Silence 20.04.14 - 22:42

Это вот, видимо, у двемеров было. А что было у Сота Сила? Транзисторы, вакуумные лампы, диоды? Что он соорудил такого электронного, что получше, чем у двемеров?



Когда я говорил о колонизации планет, я как раз имел в виду нашу с вами реальность. Мы тоже в космос полетели уже 50 лет назад. Давно могли уже другие планеты колонизировать, однако пока что-то никак.



Вы забыли написать - ИМХО.



Вы опять забыли написать - ИМХО.



Баладас своё незнание приписывает всем, кроме Сота Сила. Сота Сил не вмешивается в дела людей со времён утери Инструментов Кагренака, то есть с 862 года Второй Эры. Так что удивляться, почему Сота Сил не делится своими открытиями с другими, уже не приходится.



А, ну наконец-то я понял. "Реалистическая картина мира, по-вашему" - это картина мира, в которой происходит те события, которых вы хотите. Иначе ваши рассуждения понять нельзя. Если вы хотите, чтобы воры обязательно нашли, значит так должно и быть. А    развитие событий, при котором большая часть двемерских книг ещё в Первую эру была использована в качестве пипифакса невежественными мародёрами, или вообще сгнила от времени - это для вас уже "нереалистично". 


TES MMO - унылый отстой без искры фантазии, не будем о нём вспоминать. А в остальном - игры, действие которых происходит на Нирне, охватывают промежуток от, кажется, начала Третьей эры в "Редгарде", до 200 года Четвёртой. 700 лет - для средневековья вполне нормально.





Офигеть, какая электроника! Поршень с маслом!  Впрочем, тут ключевое слово "худ. романа" Вы же не думаете, что автор лично с Сота Силом общался?



А если бы в нашем мире обнаружился альтернативный путь развития (магия), то и развитие по технологическому пути шло бы в разы медленнее 

Автор: Reymon 20.04.14 - 23:31

Ну это аргумент. У кого(уже субъективность)?

По Вивеку: "Быть богом: Конечно, приятно никогда не умирать. Когда ко мне пришла смерть в мире времени, это был сон. Но мне было известно, что нужно всего-навсего выбрать пробуждение. И я снова живу. Много раз мне случалось вполне сознательно терпеливо ждать, очень, очень долгое время, прежде чем выбрать пробуждение."

Только никому не надо массово внедрять их технологии.

Просто технологии двемери/Сетха не дадут что-то нового. К слову, погодная машина эксплуатировалась. И она не нужна особо, иначе Тамриэль бы поучился у маормеров, у которых вполне могут быть цивилизованные контакты(вроде посольства на южных побережьях).

Просто Дагот то еще исключение, описание бога по Вивеку действуют на него противоположно: он как бы спит Мундусом, а пробуждается за его пределами(предположительно, снорукав), своеобразный мантлинг Амаранта. Хотя да, я помню что ты киркбрайд-хейтер, но все же.

Автор: Аха'Cферон 20.04.14 - 23:36

А у Сота Сила в Заводном городе были электрические платы и электроника, в том же Куполе им. себя целая электропанель стояла. © Qui-Gon-Jinn



А чего имхо-то? Как минимум на том же уровне был. Аналогичные создания у него были.




Как устроена защита он видел. Имхо пока у вас.


Во-первых то что не делиться для народа данмер уже есть плохая подача реализма тем более в силу огромных внутренних проблем с охраной Красной Горы и etc. Во-вторых очень даже вмешивается, если вспомнить что в романах именно он преподает у Писиджиков и встречается с Лордами Даэдра.

Ну и в третьих Сота Сил не пуп Нирна, и многие магические сообщества могли также при подаче реалистической картины изучать технологию.


Смешно вообще утверждать что артефакты расы невероятно как исчезнувшей могли не исследоваться и применяться тупым образом, как вы описали в случае мародеров.
Ага, всем прям было плевать на двемеров. Тем более что они сидели у нордов, редгардов и данмеров.


Нет, будем упоминать. TES MMO - это часть канона для Lore.



Мне то больше смешно, что даже для романа существование технологии с поршнем, трубой, катушкой и маслом вкупе с магии - вполне нормальная вещь. Но вы смейтесь о своем.

Кароче я DIXI.

Автор: Silence 20.04.14 - 23:57

Не надо слепо верить авторитетам. Квай-гон-джин и пошутить мог.



Они не были аналогичными. Даже по внешнему виду. Даже по строению они полуживые-полумеханические. Что из этого сложнее, ни вы, ни я не знаем, и любые утверждения по этому поводу будут этим самым ИМХО.



Как устроена защита, он видел. А как этот куб создать, он знает? Если нет, то эта ситуация мало чем  отличается от ситуации с Эдвинной, собирающей центуриона из запчастей.



Во-первых, то что он не делится с народом данмер, есть его личное дело, никакого отношения к реалиму, либо отсутствию такового не имеет. В Сота Сил осталось мало человеческого и вряд ли в момент смерти он он осознал, что умер. Слова Азуры в финале. А во вторых, преподавал и встречался он раньше, чем отрешился от мира. Ну, и в третьих, бла-бла-бла.



В Первой Эре всем действительно могло быть плевать. А двемерские подземелья тогда могли грабить исключительно ради драгоценностей и золота.



Это самая грустная вещь, которую только можно было услышать. Она убивает всякое желание дискутировать, ибо какой смысл обсуждать жизнеспособность человека, которому на твоих глазах бездарный хирург пришивает голову к заднице? Пожалуй, я тогда тоже Dixi.

Автор: Qui-Gon-Jinn 21.04.14 - 09:36

>> Silence:

Пройдите Трибунал и посмотрите на технологии Сота Сила сами. Шифт два раза лень нажать, лол?

Автор: Silence 21.04.14 - 09:56

А я-то думал, вы это на основе каких-то игровых книг утверждаете   В таком случае, конечно,  можно было бы что-нибудь утверждать. А так никаких доказательств того, что это именно печатные платы, а не, например, узор на стенках, у вас нет. ага, лень. 

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 09:57

А не верить одному из лучших Lore-ведов я не могу при всем моем желании. Тем более что сам вижу, освежая память, как огромных роботов-киборгов Несовершенных, так и свето-диоды у Сота Сила:

http://www.youtube.com/watch?v=Ffu4Jwwydrk#t=428




Вообще-то в настоящем мире, в которым мы живем уже созданы роботы. А вот киборги - нет, потому, что это много сложнее. И кроме того Несовершенный почти не имеет ничего живого кроме башки на голове, которую очевидно можно легко заменить на механику с магией.


Куб - сложная технология. Главное, что с помощью Древних Свитков можно узнавать детали работы тех или иных элементов механизмов в технологии двемер и копировать или делать сходные, если речь идет о простых вещах. Естественно все это при долгом изучении и работы в течении множества веков и тысячелетий.


Все это легко перевешивается необходимостью охраны Красной Горы, которая для Вивека представляет собой огромную опасность и общее понимание трех Альмсиви, что с каждым годом Дагот Ур все сильнее и сильнее. Вряд можно считать Сота Сила фаталистом, который все отдал в руки Вивека, сам имея настолько продвинутые технологии.


Первая Эра - это период огромной военной и геополитической конкуренции между региональными державами, между Диренни и Алессианской Империей, между Морровиндом и Скайримом. Уж как минимум Диренни в Хаммерфеле и Морровинд у себя дома (Сота Сил) имели огромную необходимость для таких исследований. Потом различные магические ордена или просто уникальные маги. Как минимум незначительные наработки для таких исследований должны были начаться.


Это просто слова. Argumentum ad rem - ноль.

И я вновь повторяю: "даже для романа существование технологии с поршнем, трубой, катушкой и маслом вкупе с магии - вполне нормальная вещь."


Псиджики - это крайне могущественная магическая организация. Один из величайших некромантов Тамриэля вышел оттуда.

Их точку зрения поддерживают Двемеры:

Ягрум Багарн: Не знаю, смогу ли я объяснить. В поисках тайны бессмертия, Кагренак искал способ научиться контролировать сверхъестественные силы, которые вы называете 'божественными'.

Баладас Демневанни: Среди двемеров было не принято рассматривать их духи как синтетические конструкции, на три, четыре или сорок градусов создания отклоняющихся от божественной сути.


PGE3 их открыто называет агностиками.


Ага, только вот сам Кагренак был по словам Ягрума:

Лорд Кагренак, выдающийся философ и маг моей эпохи, создал аппарат с целью управления мифическими силам, чтобы переступить границы смертности Двемеров.

Но ты можешь и в самом деле верить, что остальные философы и маги не из двемер - это сборище иррациональных дебилов.


Это все не имеет значения. Дагота убил Нереварин. Остальное пустая болтовня.

Автор: Silence 21.04.14 - 10:28

>> Аха'Cферон

О чём вообще с вами спорить? Вы придумали себе картину мира, в которой научно-технический прогресс идёт линейно, а то и вообще по экспоненте, без промежутков простоя и регресса. Ну придумали, и хорошо. Но почему вы любую другую картину мира заведомо считаете "нереалистической?"

Кстати

Именно им его и можно считать. Пройдите Трибунал, что ли.

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 10:36

Проходил я Трибунал. Не надо превращать его конечное состояние в сюжетной ветке Трибунала как всю его жизнь в течение тысячелетий. Художественный роман с ним - 2920 показывает, что он был отнюдь не замкнутая натура. То чем он стал под конец жизни уже отдельный разговор.

Автор: Silence 21.04.14 - 10:45

Вообще-то, вы ранее удивлялись, почему Сота Сил не использует своих фабрикантов для защиты от Дагот Ура. Я вам пояснил, что после потери Инструментов Кагренака Сота Сил перестал интересоваться событиями, происходящими в мире. Художественный роман с ним незамкнутым не описывает никаких фабрикантов и электроники. Так что же вы тогда пытаетесь доказать?




Ну почему, почему вы вообще считаете, что двемерские центурионы - это обычные роботы? Неужели не очевидно, что робот такой конструкции, что мы видим в игре, в нашем мире функционировать не сможет. Значит, тут задействованы более сложные вещи, чем законы механики и электричетва. Да и в Лоре об этом говорится:

Автор: Reymon 21.04.14 - 11:51

Все это пустая боолтовня.


Бессмертие, сверхъественное и смертное, естественное: такая-то эквивалентность. Действительно, разницы особой нет. А Баладас своим отклонением противоречит Ягруму.

"что духи эти - наши предки, и что, когда они были живы, их тоже ставили в тупик духи их предков и так далее, до первоначального Ахариэ. Даэдры и боги, к которым обращаются простые люди, являются не более чем духами незаурядных мужчин и женщин, чья сила и страсть даровали им огромное влияние в послемире." Такой-то агностицизм.

Лол, что? Я говорю лишь о ненадобности технологий двемери, изучение которых может иметь печальные последствия, при наличии прекрасной и крепко устоявшийся альтернативы. Но прийти через слова Ягрума(который далеко не внушает доверия) к умозаключению касательно моих взглядов, это вин.

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 12:01

Это произошло в 3Э 417 году. То есть всего 10 лет назад до событий Morrowind.

Вы что правда считаете что Сота Сил своих роботов-киборгов сделал за десять лет? Лол.

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_dagoth_ur_plans.shtml


Не имеет значения. Несовершенный почти ничем не отличается от центуриона и при этом совмещает обычные механизмы с живым организмом. Это более продвинутая технология. Да и кроме того и в нашем мире где-то через 100 лет наверняка будут роботы подобные двемерским, а вот киборгов придется еще подождать, поскольку и сейчас  уже есть простые роботы, но нет и намека на киборгов.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398070903[/mergetime]

Ягрум не считает для себя называть божественным то, чего могут добиться обычные смертные, поскольку сверх-естественное просто обозначение сильного естественного, как есть просто обычный арбуз и есть мутированный огромный арбуз.

Разница для него количественная, а не качественная. А Баладас четко показывает, что для двемер души - это не созданное (синтетическое), и никак не отличающееся от божественной сути. Ни на градус.



Practioners of the Old Ways say that there are no Gods, just greater and lesser spirits. © http://www.imperial-library.info/content/overview-gods-and-worship-tamriel


Ах да, у каждого мага во мозгу чип с приказанием - "Не изучай это, ОПАСНО!".

Только это не мешает всяким Избранникам Марухати делать не менее опасные вещи.

Поэтому опять очередное представление из магов и философов не двемер уже не только иррациональных дебилов, но еще и трусов.

Автор: Silence 21.04.14 - 12:06

Да, вот тут приношу свои извинения. Не туда посмотрел и спутал момент, когда Альмсиви были отрезаны от Сердца и момент, когда они потеряли Инструменты. Тогда да, странно. Сота Сил часть своих знаний мог бы, действительно, дать народу данмеров. Прошу прощения, иду убивать себя.

Автор: ____ 21.04.14 - 12:17

сообщение

Автор: Reymon 21.04.14 - 12:20

Сверхъестественное идет через отрицание физического и логично-закономерного. То что оно выражает по твоему мнению количество дальше твоего вангования не уходит.

Не факт, речь могла идти только о отклонении.

Ну так я и говорю: противоречит Ягруму.


Агностицизм \= религия.

На примере Скайрима, там был один такой любопытный в итоге стал сверхъестественным случаем.
И я так и не понял, чего конкретно ты хочешь? Что у двемеров есть такое, чего нет у остального мира?

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 12:50

Напали.

Reymon, дружище, меньше всего ожидал что на меня нападет киркбрайдо-монгер вроде тебя. Разве мастер MK не передал своим треллам, что Королева Эйрин - это супер-пупер-гипер-ультра крутой робот новейшего поколения?

И что? Космонавты тоже обучаются в специальных станциях для приспособления организма к не естественным для организма условиям - это что переход в качественно новое состояние? Когда из простого арбуза с помощью генной инженерии делают гиганта - он что перестает быть арбузом?

Это не божественные сила, а сверх-естественные, превосходящие количественно естественные.

И Баладас ничему не противоречит, а дополняет. А ты его естественным образом отбрасываешь, поскольку это противоречит твоей точке зрения.


Поясняй плиз, что ты имеешь виду.

Баладас говорит, что для двемер душа не синтетическая (созданная кем-то) вещь и она не отличается или отклоняется от божественной сути ни на градус.


Агностицизм - это к двемерам. У Псиджиков религия была, в частности поклонение духам-предкам.


Нет, я говорю, что как Лорд Кагренак был магом и философом, то и другие маги и философы из не-двемер могут в не меньшей степени интересоваться техникой, сверх-естественными силами и etc.

___________________________________



Ну каюсь да - намеки есть, но моделей киборгов с искусственным интеллектом - нет. А моделей роботов полным полно. Кроме того Несовершенный Сота Сила почти ничем не отличается кроме башки от Центуруиона. Кроме того очевидно что соединять технологию с биологией намного сложнее, чем делать просто чистую технологию.

Автор: Reymon 21.04.14 - 13:12

Опять намеки на культовость мк, хотя я стараюсь смотреть на мир тес как раз подобно агностику, не принимая на счет ничего кроме очевидного.

Вкусовщина. Это твоя догадка и удобные для тебя примеры(кот. не имеют отношения к сверхъестественному). Приведу свой пример: держу ладонь открытой, вторая рука в воздухе щелкает пальцами и тут же появляется киви.

Могу не отбрасывать, пруфов все равно нет.

Она вполне может быть синтетической, разница лишь в отсутствии отклонения.

Зачем тогда приводил умозаключения географического общества в путеводителе?

У них нет сердца лорхана. А кто знает, какое влияние оно оказало на их достижения и вполне вероятно, происхождение. И не уходи от вопроса, что можно заимствовать у двемери и какой неповторимый другими тамриэльскими технологиями профит это может принести?

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 13:26

Но ты же веришь, что Королева Эйрин - это КИНМУНЭ или робот?


Почему же?

Есть в нашем мире Черные Дыры - их вполне можно охарактеризовать как сверх-естественные, но при этом сами Черные Дыры происходят от Звезд имеющих слишком большую массу т.е. причина их качественного отличия в количественном отличии.


У него написано "не принято считать", поэтому непонятно откуда взято ваше понимание.


Затем чтобы присобачить к точке зрения Псиджиков точку зрения агностиков Двемер.

Агностики - те кто считает, что нет возможности однозначного утверждения что есть ли Бог(и) или нет.

Эта позиция близка к Псиджикам, которые видят богов как сильных духов.


Это просто источник энергии. В любом случае для романа 2920 считается нормальным упоминание и описание работы:

* Часового механизма
* Катушки
* Поршня
* Прибора с маслом
* С подключением магии


Да хотя бы Центурионы в армии или для добычи руди или в качестве исследователей моря и etc. Потом просто в качестве использования магии и пара для установки хороших бань, ванн, отопления в городах и вообще многого другого.

Автор: ____ 21.04.14 - 13:31

сообщение

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 13:38

Мы видим у Несовершенного не только силуэт, но вообще его строение из сплошного металла и проводов, кроме башки - тоже весьма странно деформированной.


Все очевидно поскольку свето-диоды есть как и у нас так и у Сота Сила.

Остальное ваши пустые придирки.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398076701[/mergetime]
Кроме того вот еще для очевидной связи между двемерами и альдмерами из альтмеров:

[Эта книга написана на языке двемер и переведена на алдмерис. Этот язык известен очень плохо, его расшифровали только частично, но ученому этого будет достаточно, чтобы перевести оставшиеся книги двемер.]

...гид алтмер-эстриял повел в центр города, где находились уничтоженные четырехугольные сады... © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_hanging_gardens.shtml


~ Хроники Нчулефта ~

[Это хроники имеющих важное историческое значение событий в Свободной Колонии двемер Нчулефт. Текст скорее всего был записан алтмер, ибо все записи сделаны на алдмерисе.] © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_chronicles_of_nchuleft.shtml

Автор: ____ 21.04.14 - 13:39

сообщение

Автор: Snerrir 21.04.14 - 15:43

>> Аха'Cферон:

А на кой это Азуре? Она-то своего добилась, ее алтари теперь в храмах заместо трибунальских. Да и с позиции обычного данмерского обывателя заваривший всю кашу с Красным годом герой как мне кажется не является лучшим кандидатом на всересдайнское лидерство. Я не удивлюсь, если Нереварин просто смылся втихую загодя, дабы не вкусить прелестей ответственности за лишившихся богов меров и грозящего навернуться камушка.

*Ворчливо*
- А еще в Тамриэле ртуть не плавится при комнатной температуре, а сталь получается методом сплавления железа с металлическим (кхм) корундом. Это я к вопросу соответсвия реалий. И вообще, откуда мы знаем что у Соты это светодиоды, а не маг. камушки, кнопки или закованные в мелкую форму даэдроты?

Тех. прогресс в реале малость отличен от Цивилизации Сида Мейера. Изобрести что-либо - малая часть от этого самого прогресса. Внедрить изобретенное - другое дело. Такие штуки как фестский диск (набранный печатными блоками на глине), антиктитерский механизм и багдадские батарейки на века "опережали свое время" но быстро канули в забвение, потому как первый с успехом заменял в быту писец с табличкой (коих на весь крито-микенский мир хватало нескольких десятков), второй был дорогостоящей игрушкой для философов (обывателям хватало и клепсидры с простым юлианскоим календарем), а третьи использовались либо для акупунктуры либо золочения, что также не являлось задачей государственной важности. Не говоря уже о том, что этот самый достигнутый прогресс необходимо удержать. И фестский диск и микенские писцы сгинули в огне Коллапса бронзового века, александрийская библиотека и создатели антикитерского механизма не пережили религиозных восстаний и Великого переселения народов, а багдадцам после дружеского монгольского визита на века стало не до батареек. Двемерская машинерия - как раз таки дорогостоящие игрушки для магов и эстетов, потому как воспроизвести двемерский сплав (который обладает феноменальной, просто-таки сверхъестественной сопростивляемостью коррозии и истиранию) вообще не получается, как и массово наладить источники энергии. Не говоря уже про проблему написания ИИ для ПАРОВОГО механизма. И ради чего с этим возиться? Того же самого центуриона легко заменит бригада горняков, которые к тому же будут счастливы тем, что у них не отобрали работу. Мощностей усиленного магией и фентезийными материалам ремесла и так хватает, чтобы шустро снабжать полной стальной броней целые армии. Для прогресса нужны в первую очередь не гении и чертежи, а социальные и промышленные ресурсы и, особенно, спрос.
В качестве другого примера - почему при том, что простейшие паровые механизмы были известные еще в античности и в позднем средневековье, паровые насосы были внедрены на шахтах лишь в начале восемнадцатого века в Англии? Потому как там рядом располагались угольные и железные залежи, что делало рентабельной даже машину с КПД в 2%, а также наличествовала финансовая заинтересованной независимой от государства финансовой элиты в расширении производства товаров на вывоз в третьи страны. А что в Тамриэле? Тамриэль не торгует ни с Акавиром, ни с Пиандонеей. Империя Септимов владеет всем континентом и заинтересована не столько в повышении произодства, сколько в логистике перераспределения имеющихся ресурсов. И на то, чтобы обеспечить приемлемый уровень жизни и медицины в основных городах Империи хватает и ремесленного производства с Гильдией Магов и храмами - мы не слышим ни о массовом голоде, ни о массовых эпидемиях (исключая ввардефельский Мор или Морнхольдскую заразу - но он вызваны магией, и требуют иного подхода) которые регулярно сотрясали Землю в допромышленную эру, а Тамриэль - до Империи. Империя Мидов слаба и ей не до развития промышленности и социалки (при том что и полузасыпанный пеплом Солстсхейм и воюющий Скайрим развиты куда лучше Сиродила Облы). Более того, в Тамриэле нет сильных независимых торговых городов, слабой местной власти и сильного купечества, которое могло бы стать основой для новой, капиталистической формации. Каких-то простейших мануфактур тоже не наблюдается, так что на внедрение двемерщины просто не хватает производственных сил.
Не говоря уж о том, что глобальный абзац в Мундусе случается не в пример чаще, чем в реале - в среднем раз в двести лет (а не тыщи с гаком как у нас). Я вообще удивлен что Империи удалось сохранить что есть к четвертой эпохе - и это после шалостей даэдр во время Кризиса и взорвавшегося супервулкана!


И кстати, насчет трансмутации - никого не смущает огхыренно низкая цена на золото в Тамриэле? С арбузами по пять золотых? Притом что в Средние века и одного хватило бы на небогатое житье, зато в течении месяцев? Есть подозрение, что так - как раз таки из-за маг. химиченья. Т.е. септимы - давно уже нечто вроде бумажных банкнот.

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 16:00

Это я уже слышал. И панель его - даэдрот, и свето-диоды - даэдроты и киборги-роботы - даэдроты... может уже хватит смешить народ? А я утверждаю на 100%, что это свето-диод, ибо раз есть робот-киборг то и свето-диод вполне вполне себе должен быть, что и также показывает принципиальное сходство их как в нашем мире, так и то, что было отражено у Сота Сила.


Вот и отсутствие подачи реализма в том, что от TES MMO до TES SKyrim все также уныло в течении тысячелетий. Даже в нашем мире были куда быстрые подвижки, несмотря на то, что технологии уровня двемерских не были известных в прошлом, чем могут гордиться жители Тамриэля.


Раз двемеры в условиях жесточайших нападений как со стороны данмеров, так и со стороны нордов могли развивать - то проблем нет. Сердце Лорхана тут не причем, поскольку его не было у Скайримских и Хаммерфельских двемеров. А все условия для развития Империи есть и я уже цитировал их:

Я заметил, что хартлендеры вроде меня, и граждане Империи других рас, обычно безлично или официально общаются со своими богами и духами. Для нас, культы - первые и наиболее значимые из общественных или экономических организаций. Мы обычно думаем о Восьми Божествах весьма абстрактно - как о могучих, но безразличных духах, которые необходимо умилостивить, и не думаем об их отношениях как личных. Исключение составляют привлекательные суб-культы Акатоша и Дибеллы. У Имперского культа Тайбера Септима тоже есть некий суб-культ.

За исключением Алессийского Ордена, который хартлендеры считают темной эпохой, религиозные культы играли незначительную роль в истории хартлендеров и Империи. Императоры, последователи культа Септима, ограничивали влияние культа в аристократических, военных и бюрократических кругах. К культопочитанию относились как к личному делу, и публичные заявления религиозных фигур не приветствовались.

Скайримские культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи. © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_cult_worship.shtml


Неправда. Источники были:

* Башни копирующий Ада-Мантию использовали силу креации из Этериуса
* Айлейдские источники черпающие силу звезд
* Источники для того чтобы Бателспайр летал из того же уровня


Бригада горняков никогда не сможет так быстро получать руду и выкапывать новые месторождения. Кроме того есть и другие фишки в лице отопления для городов и прочее.


Притом что заинтересованность в таких вещах как Нумидуиум никогда не отпадала ни у Тайбера ни у Уриэля,  а значит и при реалистической подачи мира и просто для армии.

Автор: Count Dooku 21.04.14 - 16:00

Аха'Cферон

И где же Вы нашли у Баладаса тексты, которые требуются для создания Нумидиума? "Яйцо Времени" и "Божественная Метафизика" никак не похожи на технические справочники, да и находим мы их там, где никаких Нумидиумов отродясь не водилось.

Нереварин развоплотил Сердце. Как именно умер Дагот Ур, ничего не сказано.

И скольких мастеров иллюзии Вы знаете? Достаточно ли для основании НИИ?

В период до Войны Первого Совета с двемерами были связаны все Дома, но более всех с ними был связан Неревар. А значит, и его доверенные помощники.

Вы так говорите, будто магам совершенно нечего делать, кроме как изучать все эти шестеренки, цилиндры и прочие реакторы. А изучив, они должны тут же переквалифицироваться в токарей, фрезеровщиков, сварщиков и радиомонтажников. Хотя они - маги.

, но их больше нет. К 200 году ЧЭ уже совершенно точно, даже призраков не осталось.
Книг не осталось тоже. Во всяком случае, в Скайриме я не нашел ни одной целой. В Морровинде, может, еще и были, но кто бы их еще нашел? Сколько книг осталось в Эндусале и Турейнулале, куда Нереварин вообще мог не заходить, но где работал сам Кагренак? А сколько именно банальных технических справочников тихо сгнило в руинах (или быстро сгорело в Красный Год)?

Автор: Silence 21.04.14 - 16:04

>> Snerrir

Небольшое уточнение.

Нереварин никакой каши не заваривал. Вивек лично его на это дело благословил и Призрачный Страж выдал. Хоть и знал, чем всё кончится. Обвинять Нереварина в наступлении Красного Года нелепо. Впрочем, у обычных данмерских обывателей действительно хватило бы ума обвинить во всём Нереварина. Так что версия о бегстве, может быть, и имеет определённые основания.

С остальным согласен безоговорочно.

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 16:08

Следующая книга, 'Божественная Метафизика', - это объяснение того, как Двемеры пытались создать нового бога, Анумидиума, используя Орудия Кагренака и святые звуки Сердца. Тут есть несколько теорий того, как подчинить себе Эльнофея или 'Кости Земли' (с) Баладас Демневанни


Не правда, только Нереварин должен убить Дагота по заданию в Morrowind. И только его встречает Азура после этого.

Остальное ваши фантазии.


При реалистической подаче спрос на изучение технологий такого рода сам вызывает наличие в мире мастеров.


Не правда. Неревар просто был другом Думака, не более того.


Маги разные и кому-то точно есть желание изучать.


Лорд Кагренак тоже был магом. ЛОЛ!


В Морре были призраки.


Их могли разграбить.


Двемеры не были изолированы от остальных рас, в частности данмеров (кимеров) и альтмеров:

[Эта книга написана на языке двемер и переведена на алдмерис. Этот язык известен очень плохо, его расшифровали только частично, но ученому этого будет достаточно, чтобы перевести оставшиеся книги двемер.]

...гид алтмер-эстриял повел в центр города, где находились уничтоженные четырехугольные сады... © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_hanging_gardens.shtml


~ Хроники Нчулефта ~

[Это хроники имеющих важное историческое значение событий в Свободной Колонии двемер Нчулефт. Текст скорее всего был записан алтмер, ибо все записи сделаны на алдмерисе.] © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_chronicles_of_nchuleft.shtml

Автор: ____ 21.04.14 - 16:25

сообщение

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 16:31

Вообще-то с точки зрения АЭШ золото бы для денежных расчетов уже не использовали. Были бы или товарные деньги, когда магия не может трансмутировать что-то и взяли бы скажем пшеницу имеющую принципиальную важность для повседневного товара вроде хлеба или те вещи, которые не поддаются трансмутации вроде минералов.

Автор: Snerrir 21.04.14 - 16:45

>> Аха'Cферон:

Это киборг потому что светодиоды, это светодиоды потому что киборг!

Не тысячелетий, а тысячелетия. На которое выпало вторжение Молаг Бала, война трех альянсов, завоевания Тайбера "сопровождавшиеся разрушениями и прискорбными человекопотерями", война Красного Бриллианта, Кризис Обливиона, взорванный Вварденфелл и Великая война для кучи. Римскому миру хватило и одного Великого Переселения чтобы с 1 г.Н.Э, по 1000 г. Н.Э., впасть не то что в стагнанцию, а в регресс.

Так двемеры в итоге уже вымерли и ничего не развивают четыре тыщи лет, нэ?)))
А если серьезно - какие жесточайшие нападения-то, исключая Нереварову войну (доведшую двемеров до абзаца) и захвата нордами нескольких городов государств

Хех, агностицизм уж явно не является условием для развития технологий, как не является и препятствием. Промышленная революция творилась в самом фанатичном на тот момент уголке земного шара))

Да ну? Я вот что-то специализированных горняцких анимукулей не видал. Сами двемеры что-то непохоже что именно для продалбывания туннелей их пользовали (им и фалмеров хватало). И вообще, для таких целей нужен на големоподобный конструкт, а сверла с самосвалами. И горняками, да, потому как их даже у нас отменно пользуют при всем нашем тех.могуществе.

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 17:08

Что не так? Если у Сота Сила есть развитие технологий в лице робота-киборга, то и наличие свето-диодов и электрической панели также естественно. Причем бесконечно более естественно, чем глупости про даэдра, не имеющие даже 1% доказательств.


Тысячилетий.


Что не помешало перекачивать уже развитым технологиям в Исламскую Цивилизацию и Китай. А потом обратно в Европу.

Тоже самое и для Тамриэля, когда развитые технологии могли развиваться у данмеров (Сота Сил), в Хай Роке, в Саммерсете, а потом обратно транслироваться в Империю при ее нормальном состоянии.


Ничего подобного. Союз с Нереваром и данмерами был вынужденный, поскольку до этого были крайне напряженные отношения, часто выливавшиеся в стычки,  но после пришествия нордов - двемеры согласились на то, чтобы пойти войти в союз с кимерами. И отражение нордов было общим.


Фалмеры были только у части двемер. Хаммерфельские и Морровиндские были этим обделены.


Вполне может использоваться центурион и ряд магов, которые помогают расчищать завалы - то есть использование технологий в разы может помочь облегчить раскопку туннелей или шахты.

Автор: Silence 21.04.14 - 17:19

"Не хочу, чтоб у меня в шахтах вонючие рабы работали! А ну, ко мне, маг мой придворный, пойди туда, не знаю куда ( в двемерские руины), принеси то, не знаю что (двемерского центуриона), заставь работать его, чтоб он мне золото добывал. А потом из светлой башни в тёмный туннель отправляйся, будешь за ним землю выгребать!"

Вот вам и обьяснение того, почему маги не спешили развивать двемерские технологии 

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 17:22

Silence, я же уточнил - в разы быстрее. Это может сделать также в разы быстрее и голем из плоти, но он при обрушении или падении на него камня может быть уничтожен. И кроме того есть военная нужда. Кроме того есть вообще необходимость развивать технологии пара и магии для отопления в городах и прочее.

Автор: Silence 21.04.14 - 17:25

А если серьёзно, то в условиях феодального общества нет необходимости в облегчении раскопок туннелей и шахт.  "Если сделать машину, которая упрощает труд ремесленника в два раза, он не будет в два раза больше производить, он будет в два раза меньше работать" (с) не помню кто.

И в отоплении, которое оставит без куска хлеба кучу дровосеков и владельцев лесопилок, необходимости тоже нет.

А для военных нужд маги предпочтительнее.

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 17:33

Не скажи. КПД у центуриона значительно выше. Кроме того он может облегчать жизнь обычным рабам в наиболее опасных туннелях где может быть метан и прочие опасности.

А маги весьма слабы, особенно при заклинании тишина или:

Брат Лайлим согласился с Кэлем в том, что это самый чудной, неслыханный способ начала боя - бросать отражающие заклинания на все свои войска. Это противоречило традиции, а, будучи Треббитским Монахом, он ценил традицию превыше всех добродетелей. Однако, с учетом данных разведки, другого выбора не было. У него в армии было слишком мало целителей, и их энергию нельзя было тратить на чары сопротивления.

На рассвете армия мятежников показалась пред сверкающими шпилями Фэстхолда. Брат Лайлим собрал вместе всех солдат, кто обладал хоть зачаточными познаниями в Мистицизме, кто умел плести самые простые узоры и сети из магической энергии. Хотя немногие из них были мастерами своего дела, их общая сила являла собой внушительное зрелище. Огромный вал волшебной мощи окатил все воинство, шипя, потрескивая разрядами и пропитывая все и вся своей призрачной силой. Когда они подошли к воротам, каждый солдат, даже самый несообразительный, знал, что никакие чары ему не страшны. © http://tes.ag.ru/skyrim/books/Book2CommonFirstHoldRevolt.shtml

Автор: Reymon 21.04.14 - 17:36

Нет, учитываю это теоретически, как и возможность существования кинмунэ, но не более.

Нет. Если ты понимаешь происхождение объекта/явления, он(о) не относится к этой категории.

"Среди двемеров было не принято рассматривать их духи на три, четыре или сорок градусов создания отклоняющихся от божественной сути.". "Синтеческие конструкции"вполне может быть просто красивыме словосочетанием, речь может идти лишь о разнице, ее отсутствии, по его словам.

... о сверхъестественном, не о богах или духах. Псиджики не агностики, есть свой взгляд на вещи, также как и у двемеров, но что они могут доказать кроме очевидного: духи и даэдра есть. Ничего, лишь пытаться понять.

Способный выпилить целую расу. Не надо утверждать что-то об исчезновение двемеров, это как раз сверхъественный случай, с кучей разных версий о природе явления.

Не понял как это относится к Сердцу.

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 17:36

Отопление нужно себе еще позволить. Для бедняков и низшего среднего класса лесорубы будут нужны.

Автор: Snerrir 21.04.14 - 17:41

>> Аха'Cферон:

Тааак. Война альянсов - 2E 582, Вторая эпоха закончилась в 2E 896, итого - 314, + 433 третьей и 200 четвертой эпох = 947 лет. По меркам архаичного общества не так уж и много. А ежели ты про Реманову империю - то добавь еще семьсот лет и два абзаца. До этого - дремучая древность с гоплитами, Риславами в футуристической кожаной броне и кимерами, шалеющими при виде одоспешенных двемеров.

А вот нет в Тамриэле ни Исламской цивилизации, ни Китая. Континент небольшой. Абзацы глобальные. Акавир и Пиандонея далеко и кусаются. Йокуда утонула, Атмора замерзла.

Сота даже с соплеменниками не делился. На кой ляд ему другие? Он и Нумидиум-то сбагрил, только когда имперцы спалили Морнхолд (защищавшийся магами и рыцарями, а отнюдь не одолженными у Волшебника конструктами).

Если есть ряд магов, так ли уж необходим центурион? У человека (мера, бетмера) есть то, чего нет ни у одной железки - адаптивность, возможность быстро менять инструменты и оценивать ситуацию в целом. Горняки явно обойдутся дешевле и будут в итоге надежнее, особенно если  поддержать их магами. Тамриэльцы, кстати, так и поступают.

А это и есть товарные деньги. Они обеспечены силой Имперской экономики, а не количество драгметаллов. А даже если и нет, золото настолько дешево, а качество чеканки настолько совершенно, что на фальшивоалхимии навариваться сложно. 

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 17:42

Природа Черной Дыры очень сложная и до сих пор еще не полностью изучена учеными. Ни о каком полном понимании речь не идет вообще.


Да, отсутствия отклонений от божественной сути. А синтетическое конструкции - это не просто красивое слово, а противопоставление божественной сути - тому чему души двемеров не являются (синтетикой).


Даэдра - это просто не наши предки. И попробуй еще раз объяснить что ты имеешь ввиду.


У хаммерфельских и скайримских двемер не было Сердца.

Автор: Silence 21.04.14 - 17:44

Чтобы получить центуриона с высоким КПД когда-нибудь потом, надо затратить кучу ресурсов и денег прямо сейчас. Чтобы иметь кучу работников с более низким КПД, не надо тратить почти ничего. В отдалённой перспективе выгоднее центурион, но кому эта отдалённая перспектива интересна?




Всем пофиг на жизнь обычных рабов. Рабыни ещё нарожают.




Зато интеллект любого мага или солдата значительно превосходит интеллект центуриона. А себестоимость значительно ниже. А ещё






Тогда мы имеем то, что имеем - технологии являются игрушками, которые доступны только некоторым высшим слоям и не внедряются, и ещё долго не будут внедряться в массовое производство. В мире TES примерно то же самое. Я рад, что вы начинаете соглашаться с точкой зрения своих оппонентов. 

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 17:50

Двемеры не были в мирном окружении, что не мешало им развивать технологии.


И тем более при наличии более модернизированной расы всегда есть желании ее копировать и быть лучше самим, чем ты являешся сейчас.


Есть цивилизация альтмеров. Есть цивилизация данмеров. Есть цивилизация манмеров.


Это тоже очередная не-реалистическая подача картины мира, тем более при огромных внутренних проблемах с Красной Горой и Дагот Уром у данмеров.


Потому что маги не всесильны. Сами они также могут использовать как голема из плоти, но куда более продуктивно центуриона.


И золото никому не нужно. Ведь есть Талмор, который всегда может подорвать экономически Империю сам использую не дешевейшее золото никому не нужное.

Тем более при наличие материалов, которые не могут быть Трансмутирвоаны.

Автор: ____ 21.04.14 - 17:50

сообщение

Автор: Reymon 21.04.14 - 18:02

А сам же говоришь о происхождении.

Не понял тебя. Ок, он беспруфный балабол.

Это цитирование кого-то, это не факт. Вот есть даэдра и духи — это факт. Являются ли они схожими явлениями — теория. О каком агностицизме может идти речь, когда псиджики утверждают, по твоим словам, очевидное: есть духи(факт), а дальше идет теория, что боги всего навсего сильные духи.

Я говорил о происхождении, вполне возможно, что без сердца такого прогресса у них не было и были бы они такими же как и все остальные, без своих альтернативных технологиях.

Автор: Silence 21.04.14 - 18:05

Это верно, меня тоже интересует этот вопрос. Особенно если учесть, что под завалом двемерский центурион придёт в негодность  так же, как и голем из плоти, и бригада мужиков с кирками.

Автор: Snerrir 21.04.14 - 18:08

>> Аха'Cферон:

Хм, а по мне - затыки у сильных мира сего как раз таки реалистичнейшее явление. Издевательства Беседки над фентезийными канонами греют мне сердце.

А использовать профессионалов с киркомотыгами им религия не позволяет?

Это.. не так)) Но вообще-то двемеры вызывали у прочих тамриэльцев суеверный ужас, периодически прорывавшийся в ксенофобию, а отнюдь не желание припасть к несуществующему источнику абстрактной мудрости. Кроме того, технология-то у них может и была продвинутая, а вот общество глубоко архаичное, с рабовладением, аристократией, междоусобными войнами и презрением к прочим расам. Это не делает их хуже прочих, просто надо понимать, что их цивилизация - отнюдь не светило ненаставшего века изобилия и благодати.

Кхм. Я как бы о том, что прогресс - штука нелинейная и вполне способная закончится, а не о мирности и немирности и их влиянии на техпрогресс. Коллапс и регресс - штука сложная, может быть вызвана разными причинами.

Автор: ____ 21.04.14 - 18:21

сообщение

Автор: Аха'Cферон 21.04.14 - 18:43

Во-первых спасибо за понимание. Да, я с Вами согласен. Но в любом случае должны быть долгосрочные проекты, тем более когда и Тайбер с Уриэлем используют Нумидиум для своих военных и геополитических интересов. Должно быть хотя бы медленное изучение, проектирование, создание птестируемых моделей и это нормально когда мы говорим о большом промежутке времени и существования политических амбиций.

Если есть выгода в долгосрочной перспективе, то нужные экономические и магические структуры обещества будут трудиться на этом поприще.


Империя вообще не одобряет рабство, как не одобряет его Имперский Культ в Морровинде. Сомнительно, что киродиильцы сами бывшие рабами у айлейдов будут одобрять рабство.



Обучение приличного мага или целого корпуса боевых магов тоже не дешевая вещь, как и их содержании. В то время как центурионам не нужно платить, их нужно создать и обслуживать - и они значительно полезнее, чем магические каменные големы или големы из плоти. В них тоже есть своя выгода, в том чтобы держать их у себя некоторое количество.


Но эти игрушки в которых заинтересована знать и богатые слои, вроде Совета Старейшин. И да будет доступна не всем, как и не у всех есть возможность оплатить магические услуги, хотя коненчо механихмы из магии и пара будут еще дороже.


О каком происхождении, ты сейчас вообще о чем?


Я цитирую Баладаса.

1) Среди двемеров было не принято рассматривать (рассматривать что?)
2) их духи как синтетические конструкции (как то что создано кем-то, например "богами")
3) на три, четыре или сорок градусов создания отклоняющихся от божественной сути (эти синтетические конструкции отличаются от божественной сути)


Факт чего? Аэдра и Даэдра - это наши и не-наши предки.


У Псиджиков нет агностицизма, у них просто понимание что боги - это могучие духи


Когда у Хаммерфельских было Сердце или у Скайримских? О каком происхождении идет речь? И почему для автора 2920 существование простых технологий с магией вполне себе представимо и описуемо без всякого Сердца?


Заыткание в себе у Сота Сила было после похищения орудий. Это 10 лет до событий Морры.


И их тоже можно, а еще лучше их и центурионов, ведь все любят чтобы было больше отдача, скорость и результат.


Также они вызывают огромное восхищение среди множество ученых. Толпа она всегда толпа. Разрушение аграрного общества в 19 веке тоже вызывало огромные нарекания со стороны толпы.


В любом случае весьма сомнительно наличие абсолютной статики в развитии как это показано от TES MMO до TES SKyrim

Автор: Snerrir 21.04.14 - 19:06

>> Аха'Cферон:

Для производства такого количества центурионов в первую очередь нужна такая инфраструктура, что не снилась и Септимам, не говоря уже о Мидах, или Йоруннах с Эмериками. Нужны бесперебойные поставки невоспроизводимого сплава, нужны специализированные литейные, нужна полная ломка сложившихся социальных отношений и перестройка всего общества на промышленную основу. А иначе все это так и останется игрушками. И самое главное, нужно истинное понимание того, как разрабатывать ИИ и движки для конструкций (с чем пока полный завал). Свинтить из деталей одно дело, отлить их самому - совершенно другое.
Таки у аграрной толпы были веские причины чтобы негодовать. Как и у тамриэльцев по отношению к внедрению двемерских конструктов.

Дак там не статика, а скорее зигзаги. Вон, взять, например, Вивек - там в конце третьей эпохи сложились предпосылки для промышленного развития - концентрация производства в кантонах, работа кантонных ремесленников на продажу, а не на заказ, разумная храмовая политика по развитию производства. А потом Вивек снесло астероидом, и данмеры надолго отвлеклись на задачи непосредственного выживания и восстановления. Бои пауков в Морнхолде также угасли, как, наверняка и достижения Альдрунской Гильдии во время разграбления города даэдра.

Автор: Аха'Cферон 22.04.14 - 15:14

Инфраструктура будет, ведь и число людей в Империи больше, чем число двемер, тем более что сами они развивались при разделении собственной нации на три клана в Морровинде, Скайриме и Хаммерфеле. Если будет спрос на изучение технологий пара и магии для богатых и знати, а также для создания техно-магических големов для нужд армии и государственных/частных владельцев шахт и рудников, то постепенно инфраструктура будет появляться.


Во-первых я всегда говорил об исследованиях в течении тысячилетий и поэтому инфраструктура тоже будет постепенно появляться, как и в случае с императором Уриэлем, который с помощью Клинков собирал Нумидиум по частям
Во-вторых двемерский спав явно не самый лучший, можно взять орихалк орков или еще что-нибудь, ведь это не самое критичное


Ну Сота Сил же разобрался. Да и вряд ли это однозначно и непреодолимо сложнее чем ИИ у обычного плотяного атронаха, не даром же у центурионов есть камень души внутри. В течении тысячилетий уже можно было разобраться и создать хотя бы просто паучка механического на уровне TES Skyrim


Это ничего не значит. Если технологии были экономически выгодноми то их должны были перенять другие расы и ничего бы не исчезло, тем более что Тамриэльцы имеют тот плюс, что у них уже в древности перед глазами были суперские технологии двемеров




добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398108406[/mergetime]
P.S.

Я собственно не буду наверно больше спорить, но специально для Реймона:

Дэйдра и боги, которым поклоняются простые люди, есть не что иное, как духи высших мужчин и женщин, чья сила и страсть даровали им великое могущество в мире ином. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book4RareOldWays.shtml

Даэдра и боги суть духи, а не духи и даэдра раздельно. Да.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398168864[/mergetime]
Ну кстати по поводу возражений мне относительно невозможности использования золота в качестве системы денежных цен - я соглашусь с тем, что даже при заклинание Трансмутации оно (золото) может не потерять свою покупательную способность, как и бумажные деньги в настоящем мире, которые печатают жулики из бюрократов и частных банковских синдикатов.

Но тогда проблема подачи реалистических ощущений в другом. С точки зрения закона Коперника-Грешема и естественности тезаврации золото никогда не сможет выступать в качестве сокровища, каковым оно является у всех бандитов в Skyrim и Oblivion. Ведь и в нашем настоящем мире, все кто понимает истинную ценность печатаемых фантиков всегда стремиться обратить их в подлинное сокровище в виде - недвижимости, драгоценных камней (алмазы, рубины), золота и etc.

Автор: Silence 22.04.14 - 15:37

Золото бы выступало в качестве сокровища, если бы у бандитов в их логовах копились бы несметные богатства, причём, хранимые именно в монетах. А на деле в бандитских логовищах Скайрима и Сиродила даже если очень тщательно рыться, то максимум несколько сотен монет со дна сундуков наскребёшь. Основной доход при разграблении такого логова именно, что в виде драгоценных камней, оружия, доспехов и and und etc.

Автор: Аха'Cферон 22.04.14 - 15:46

Silence, почти всегда когда взламываешь сундук или просто открываешь его после убийства босса в локации - там храниться именно 100 и более золотых, так как драгоценных камней никогда не бывает больше двух (чаще один), хотя их цена колеблется от 120 - 160 за штуку, то есть нет никакого ощущения, что бандюки действительно копят в драгоценных камнях. А в чем они копят? В броне? Ну ее далеко не увезешь и она не быстро конвертируема.

Вот сколько Вы встречали драгоценных камней после зачистки логова бандюков? Я лично могу сказать, что вообще есть локации где бандюки просто не имеют драгоценных камней. Ну и где реализм?

Автор: Silence 22.04.14 - 15:58

Бандюки вообще не копят. Они бандюки. Украл - выпил - в тюрьму! Романтика! Впрочем речь не об этом. А о том, что общая стоимость лута, который лежит в их сундуках (оружия, брони, и прочего), гораздо больше, чем общее количество денег, в этих сундуках лежащих.

Автор: Аха'Cферон 22.04.14 - 16:01

Все равно мало понятно зачем при дешевизне золота хранить в мастерки-закрытом сундуке обычное золото.

Автор: Vikki 22.04.14 - 16:12

Обычное золото!    Это не обычное, это деньги, между прочим    Они всем нужны 

А вот как раз драгоценных камней много храниться никак не может. Торговые караваны все с охраной передвигаются, и даже если силы окажутся неравны, и ограбить удастся, то после бригаду зачистки с большой вероятностью пришлют в окрестные подземелья.

А обычные путники сундуки с сокровищами не возят — только то, что на себе надето.

Автор: Аха'Cферон 22.04.14 - 19:45

Впрочем, Гильдия магов содержится в идеальном порядке и хорошо отапливается (хочется надеяться, что для этого не используются какие-нибудь дьявольские машины). © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1CheapGuideBruma.shtml

     

Автор: Arin 22.04.14 - 19:54

А чего Вы хотите от подобной женщины?) По тому, как она пишет, образ возникает мгновенно. Наверняка, эта дама с подчеркнуто идеальной репутацией - ни в чём порочащем не замечена, и не пропустила ни одной проповеди в церкви. А такие редко отличаются прогрессивным взглядом на мир.

Автор: Аха'Cферон 22.04.14 - 20:04

Arin, имхо, но она только кажется святошей, то как она оскорбила бедную аргонианку вряд ли вписывается в образ:

Люди Анвила неопрятны и скучны, за исключением, конечно, знаменитой писательницы-аргонианки Куилл-Вив, сочинившей множество безвкусных книжек о жизни преступников и простолюдинов. Многие считают, что аргониане сплошь безбожники, лжецы и ничтожества, что они лишь немногим лучше диких зверей - и предприимчивая писательница является прекрасной илллюстрацией данного расхожего мнения. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1CheapGuideAnvil.shtml

А вот касательно ее слов об ГМ Брумы меня заинтересовало то, что даже для такой забитой дамы есть некое понимание, что отопление может быть с помощью машин. Конечно этого нет на самом деле в ГМ Брумы, но если Отус имеет понимание, что такое возможно, то... собственно для подачи реализма наличие таких машин бы отлично иллюстрировала наличие прогресса в TES.

Автор: Arin 22.04.14 - 20:13

А где я сказала, что она святоша? После книг Джейн Остин (а уж она-то умела создавать классические светские образы) выражение " дама с идеальной репутацией"  воспринимается с иронией, если не с сарказмом. Для подобных леди завуалированно оскорбить кого-то  из низших слоев общества (да еще сочиняющих нечто "вульгарное") вполне обычное дело.  Нужно обязательно сказать "фу, какая гадость", чтобы выглядеть еще более "безупречной".

А на счет машин. По ее слова выходит, что машины - это редкость, которая воспринимается скорее выпендрежем или сумасшедшей выходкой. То есть что-то явно из ряда вон выходящее. Иначе, она бы 100% сообщила, что этот "ужасный и недостойный" способ отопления стал популярен в последнее время.

Автор: Аха'Cферон 22.04.14 - 20:23

Да, это понятно. Но я то говорю как раз с точки зрения, если бы подавали более реалистическую картину. Там же Отус жалуется, что Замок Графа весь воняет сажой и копотью. То есть маги или не могут ему помочь в силу большой территории Замка или он их не просит об этом, что конечно же весьма странно.

Автор: Vikki 23.04.14 - 14:07

Зачем же верить всему, что пишет Алессия Отус? 

Замок в Бруме темноват, мрачноват, пустоват и простоват, но никакой сажи и копоти там нет, что любой может проверить собственноручно.

Автор: Аха'Cферон 23.04.14 - 14:27

Это уже проблемы игровой реализации.

Автор: Аха'Cферон 24.04.14 - 17:16

У Септима такой необъяснимый интерес к двемерским артифактам - отчего? Действительно, они полезны в качестве военных активов, но нет никаких доказательств, что двемеры обладали большим знанием о сопротивлении магии - имеющиеся у нас двемерские военные машины дают лишь немного больше защиты от стандартной трасформации и полевых эффектов, чем изделия наших лучших металлургов ~ Что есть у нас в архивах о двемерах Ресдайна? Возможно, механисты могли продвинуться далеко вперед с помощью данмеров в довварденфелльский период ~ © http://tes.ag.ru/articles/pge/morrowind.shtml

Автор: knightofsorrow 24.04.14 - 18:08

  Отус - религиозная фанатичка Девяти, что очевидно. Мы же не будем верить приувеличениям религиозной фанатички, которая многих очерняет, верно?

Автор: Аха'Cферон 24.04.14 - 18:18

knightofsorrow, мы - это кто?

Почему можно верить фанатикам Трибунала или националистам-рабовладельцам в Морровинде и не верить Отус? Или представители культа Девяти конченные лжецы в отличие от первых?

И конкретно в чем ее ложь? Она пишет книги для среднего обывателя во всем Киродииле. То что она отражает ксенофобские стереотипы по отношению к аргнонианам, то это вовсе проблем всего общества, особенно среди верующих. Но дело вообще в другом. Она не может врать относительно того, как обустроен замок Графа в силу того, что любой может обвинить ее во лжи, в то время как ее наезды на аргониан многие Киродиильцы сочтут нормальный вещью.

Автор: Rezonans_Aldmeri 31.01.15 - 19:49

Прогресс в вселенной тес присутствует, но он отличается от прогресса человечества.  Вот у нас машины, паровозы, самолеты что бы быстро передвигаться, а в тес есть телепортация. Человек создал пушки, пистолеты, а в тес есть магия. Человек понимает природу с помощью науки, а в тес с помощью магии. Прогресс в мире тес присутствует. Он пошел другим путем, это естественно. Так что вот зачем если знаешь заклинание огня изучать порох? T

Автор: Synchrophasotron 18.03.15 - 23:01

Тут в Меретичиской и Первой Эре в космос летали,а теперь палками друг друга лупят.
Тут процесс обратный прогрессу - регресс.

Автор: Darkhelor 09.11.15 - 18:16

Всё полное чушь.Никаких доказательств.Пустое ничем не обоснованное мнение.

Автор: Silence 09.11.15 - 18:21

А Вы - Д'Артаньян во всём белом стоите красивый.

Автор: Darkhelor 09.11.15 - 18:23

"Все - не учёные, а я д'Артаньян". Вы слишком, даже безумно верите в свою правоту и тупость окружающих. Из-за этого диалог весьма затруднителен. Чтобы не загордиться, иногда необходимо себя называть дураком и подвергать сомнению правоту собственных взглядов (я так делаю и помогает, сбрасывает шкалу ЧСВ до безопасной отметки). Без этой процедуры риск заболеть какой-нибудь болезнью ГМ-га  - 99 %. Задумайтесь.

Автор: Soprano 07.12.15 - 09:14

Да бросьте, вы. Нет никакого прогресса. Ни технологического, ни магического.

Двемеры создали технологии, которые не могут воссоздать спустя тысячи лет. Один лишь Сота Сил чего то добился. Но был убит и о его изобретениях забыли? Новостей по крайней мере о его "киборгах" нет никаких.
Во времена Ремана имперцы летали в космосс - в обливион, и обучали там своих боевых магов. Существовали Летающие корабли, для сбора "осколков этериуса". Алинор создал птиц, способных летать в этериус. Сейчас об этом ничего не слышно.


Вообружение никак не меняется на протяжении тысячилетий, никаких новых способов возделывания земли, добычи мяса и т.д. Никаких изменений в культуре или религии тоже не происходит, разве что одних богов меняют на других(речь о нордах). Порох кстати людям нирна известен, ибо они пользовались пушками. Которых однако тоже нигде уже не видно.

Магия рассвета по сей день считается самой сильной и недостижимой. Эльфы пропагандируют геноцид, как средство, для погружения нирна назад в Эру Рассвета, чтобы обрести былую магическую силу - божественность.
Во времена Войны Драконов существовала каста Языков, норды одержали победу на армией драконов силой голоса. Сейчас голосом владеют только Седобородые и один Ярл.
Зачарование за считанные столетия потеряло свою мощь, раньше на предметах висело по 4 а то и больше зачарований. Сейчас жители нирна с трудом постигают тайну того, как накладывать на предмет 2 эффекта сразу.
Исчезают целые школы заклинаний, забывается старая магия.

Где же прогресс? В чем преуспели жители нирна? Что они изобрели или улучшили в последнее время?

Автор: Vikki 07.12.15 - 13:58

Высокомерное отношение к другим расам не есть геноцид как таковой.


Вы по Скайриму судите?
У нордов же магия не в почёте, неудивительно, что она захирела.
Напомню, во всей провинции нет ни одного книжного магазина. Варварам не нужны тайные искусства, им бы кулаком или секирой — хрясь! — и все разговоры.

Нравы нордов, кстати, неплохо описаны вот http://elderscrolls.net/books/misteriya-mjoda-otkroveniya-tenefana/.
Да, это из ESO, но с книжным лором там всё в порядке (хотя никчёмные книжицы, объясняющие игровую механику, тоже попадаются).

Автор: Soprano 07.12.15 - 15:21

Их отношение к другим расам по-моему давно всем ясно и они пытаются убить единственного человеческого бога. А если верить пропаганде первого путеводителя, то с геноцидом у них все в порядке. Жаль, что не довелось пока побывать на Саммерсете, ныне снова Алиноре. Очень хотелось бы посмотреть как там обстоят дела...


Кроме нордов там еще население есть и маги имеются. Но ни один из них не может зачаровывать,  как могли маги до этого. Возможно все сводится к игровой условности. Но прогресса явно никакого, о чем собственно и шла речь)

Автор: Silence 07.12.15 - 20:13

Ну как же? Если раньше для любого зачарования требовалось изрядное количество золота, то теперь - зачарования бесплатны и доступны каждому, имеющему необходимое оборудование. Явный прогресс, который можно сравнить разве что со скорым будущим Земли, когда в каждом доме будет 3d-принтер, со всеми вытекающими отсюда последствиями!



Если в магическом плане -  появились такие новые способы ведения магического боя, как создание стихийных рун,  оберегов и реанимация трупов прямо во время сражения без возни с поиском костей и собиранием из них скелетиков. Если в военном - появились катапульты. Если в мирном и бытовом - создание механизмов, позволяющих не распиливать брёвна вручную, а использовать силу воды. Да и ветряных мельниц я в Сиродиле тоже не помню 

Можно было бы ещё сказать про усовершенствование конструкции замка, но  нет, думаю, что это жители Нирна уже не сами, а спёрли идею у двемеров. В двемерских сундуках ведь замки такие же) Но это ничего, сиродильцы в своё время тоже идею своих четырёхштифтовых замков подсмотрели в альтмерских руинах.

Автор: Soprano 08.12.15 - 05:04

>> Silence:

Раньше магия вообще была недоступна обычным людям. И это да, действительно прогресс. Но так или иначе люди действительно увлекающиеся магией вступают в организации. Большинству эти алтари для зачарования как смартфон для моей бабули, которая смс ки то набирать толком не может. Магия не стала от этого сильнее или популярней. Но тем не менее это действительно шаг вперед.

Капельку прогресса мы все же нашли =)



Они существовали всегда или по крайней мере с очень раннего времени и не получили никакого развития. Трактаты о некромантии пишут до сих пор и до сих пор в них описывается поиск подходящего трупа. Заклинание поднятия того же скелета всегда собирало кости в нужном порядке само. А там уже некромант по собственному желанию укрепляет свою костяшку.




добавлено Soprano - [mergetime]1449540261[/mergetime]


А еще там пушки есть, помимо катапульт и баллист, последние кстати создали еще двемеры в начале первой эры. Катапульты мы видели уже во второй эре. С пушками сложнее, но взрывчаткой пользовались в третьей эре - это факт. на стенах городов ничего подобного мы не видим, форты этим оружием не оснащены. Корабли тоже. Так  что прогресса тут не наблюдается.

Мельницы существовали во времена 2 эры, а появились они бог знает на сколько раньше=) В ЕСО мельницы присутствуют в разных провинциях. А вот с распилом интереснее, не знаю есть ли они в ЕСО, но в книгах я о них точно не читал. Тоже крупица прогресса. Но неужели это все чего добились жители Нирна за 4 или 5 тысячелетий?)

Ну как бы, это самое, чува-а-а-ак!!!! (простите). Тысячелетия назад были созданы беспилотные роботы, люди в космос летали, а тут водяная лесопилка. Не кажется ли вам, что это мало походит на прогресс?)

Автор: Silence 08.12.15 - 06:49

Это причина, по которой я не могу считать TES Online каноном. Там, вроде бы, мир Второй эры почти не отличается от мира четвёртой. Даже доспехи легионеров за столько веков не претерпели изменений.

А если онлайн убрать и забыть, то остаётся всего-то около 300 лет от Арены до Скайрима. Двести из которых пришлись на достаточно тёмные века.

Правда, с Редгардом получается около 700, но тут я ничего не могу сказать, почти не знаком и о техническом прогрессе острова Строс М'Кай ничего не знаю.

Автор: Soprano 08.12.15 - 11:35

Это  скудоумире занимаксовских разработчиков, трудящихся ради быстрой наживы. Но мир ЕСО тем не менее является каноничным, считаете вы его таковым или нет.

И собственно эти 300 и даже 700 лет ничто между культурой двемеров, существовавшей в 1Эре.

Светлых времен в истории тес вообще практически не наблюдается, если открыть хронологическую сводку то там всегда, война, смута, чума и безумства богов. И то, что последние 300 лет история просто пестрит войнами и бедствиями явно является не самым лучшим показателем прогресса.

Автор: Vikki 09.12.15 - 20:44

Довольно популярный тренд такой, говорить, что ESO не канон и анлор, да только конкретики, что именно не так, что-то не особо видно-слышно. Да, можно ругать реализацию: игровую механику, бестолковый крафт, постоянное перетряхивание умений и прочее, но вселенная-то осталась прежней.


Угу, рискну предположить, что если бы мир отличался, вы бы заявили, что мир ничего общего со Свитками не имеет  и потому неканоничен  

А почему мир должен отличаться? В сингловых играх разные эпохи разве сильно отличаются друг от друга? Что вообще должно меняться в мире, в котором действующие лица живут сотни и тысячи лет, а даэдра бессмертны? Вон Маннимарко возглавлял орден некромантов свыше тысячи лет, это точно известно. Про возраст Фира даже напоминать неудобно 


Да вы их, похоже, не видели.
Или вы имели в виду какие-то принципиальные отличия? Откуда им взяться, если оружие то же.

Автор: Silence 09.12.15 - 21:57

Я к ЕСО отношусь, как к произведению по мотивам. Вселенная та же, часть событий, может быть и совпадает, но в целом - опираться на это произведение при описании данного мира не стоит. Это, например, как с пьесами Шекспира - да, был такой Макбет, свергнутый в итоге, но когда у Шекспира упоминается про пушки в эпоху Макбета - не значит же это, что тогда пушки действительно были?



Да никогда!    Я бы, наоборот, заявил, что серия развивается, и не боится экспериментировать 

Тем более, в каждой игре серии имеются весьма значимые отличия от предыдущих. Хоть кораблики вспомним, в Морровинде, Обливионе и Скайриме. Но никто же не заявляет про неканон. Ну, я таких не замечал, во всяком случае.

Да и к тому же я не так много и прошу. Вот смогли же они в Скайриме разработать немного иной вид древних нордских доспехов, отличающихся от нордских доспехов четвёртой эпохи. Почему же в Онлайне дизайнеры не могли хоть немного постараться, а не вчистую копипастить?



Кстати, да. Это действительно аргумент. Всё-таки эльфы, влияние которых на остальные расы довольно велико, живут лет по 200, что, вероятно, добавляет в их характер определённую долю консервативности. А представители высших слоёв, определяющих политику и общественную жизнь - и тысячелетиями могут жить. Так что прогресс может частично тормозиться ещё и этим.



Ваша правда, не видел. Знаю об этом лишь по синематрейлеру  с бретонцем-ассасином, имперцев режущим. Может быть, в игре доспех и другой. А если тот же, то это как-то странно. Несколько тысяч лет прошло. С Морровинда до Обливиона доспехи Легиона изменились сильнее.

Автор: Дмитрий Иоанн 11.12.15 - 19:47

О да, а Беседка работает на благотворительной основе.

Считаю, что совершенно зря ругают ТЕСО за наплевательское отношение к канону - просто посмотрите на количество и качество действительно вносящих что-то новое во вселенную работ, игровых книг и не только. Тут вам и Демипринцы Обливиона, и официальное появление истории с происхождением Мерид-нунда, и развитие концепции Башен. Интервью с Фа-Нуит-Хеном и Учителем Рипариусом заставило меня прослезиться. Я даже видел текст, похожий стилем на Призматический Текстракт Доминиона - а ведь после ухода Киркбрайда в подобное с трудом верилось.   

На деле, Лоуренс Шик и его команда обошлись с лором в ТЕСО много лучше чем Тодд с Беседкой в Скайриме.

Автор: Arin 12.12.15 - 07:37

Вот не надо на Тода бочку катить. С ЛОРом Зенимаксы не в одиночку работали, им помогала Беседа. Наверняка, те же люди, которые пишут тексты для Скайрим, Обливион и тд, писали тексты и для ТЕСО. Зенимаксы просто не могли взять и сами все придумать по вселенной, с которой никогда раньше не работали.

Автор: Дмитрий Иоанн 12.12.15 - 09:48

Даже не "наверняка", а так и есть - Лоуренс Шик и ко именно что лорщики из Беседки. Я, кстати, не упоминал Зенимакс Онлайн в прошлом посте как таковой; не нужно этого праведного гнева.

А как так получилось, что в ММОРПГ в этом плане Беседкинские лороведы "смогли", а на Скайрим подзабили - для меня, увы загадка.

Автор: Soprano 14.12.15 - 10:01

Разговор по- моему утек не в то русло. Речь шла вообще не о том.

Silence говорил:

Речь шла вот о чем. А вообще обсуждался прогресс жителей Тамриэля за последние тысячелетия. А никак не привнесение во вселенную многими любимых идей МК.

Автор: Snerrir 14.12.15 - 18:04

Помедитировав некоторое время вдали от TES-синглов и поиграв-таки подольше в Тесонлайн, хочу заявить: мне не нравится тамошнее развитие Lore. Оговорка: я НЕ считаю Тесонлайн ужос-ужосом, попранием всего светлого, циничным насмеханием над чувствами игроков и пр. Но это как раз тот случай, когда у меня не получается нормально играть без мантры "Иная кальпа, расслабься и постарайся получать удовольствие".
По иронии судьбы, основные мои претензии как раз таки по поводу "средневекового стазиса" в Тамрэле, который я так вдохновенно опровергал в этой же теме. Но если выразить мою претензию точнее, получается: мне на самом деле не нравится не сам стазис как таковой (прогресс и регресс - понятия относительные, склонные тормозить и превращаться в противоположные). Мне не нравится как именно его показали в Тесонлайне. Примечание: дело тут, на мой взгляд, в том, что разработчики слишком уж стремились показать как можно больше тамриэльского. И перегнули палку. Начиная от откровенных ляпов в подборке книжек - например, на кой-то ляд понадобилось запихивать в игру "Смертельный удар Абернанита", притом что Рангидил родился аж спустя двести лет после Альянсовой войны. Или "Игру торговли", хотя Тимсар-Дадисун был простым эшлендером, жившим под конец 3Э.
На всякий случай оговорюсь заранее: мне нравятся книжки, написанные специально для Тесонлайна. Я не пойму зачем надо был переносить назад половину "золотого фонда литературы" из прошлых игр. Потому как назревает вопрос: вот нам все прошлые игры твердили о том, что Империя Септимов была эпохой процветания, а Междуцарствие - глобальной задницей цивилизации с ее "анти-интеллектуализмом", безграмотными пейзанами даже среди альтмеров, грызней, затуханием летописания и прочими прелестями феодальной раздробленности. Ну и чего я вижу в игре? Чего, собственно, сотворил великий цивилизатор Тайбер? Литература с наукой и так колосится и благоденствует, причем оказывается что чуть ли не большая часть трудов была создана до Септимов. Местный Даггерфолл круче, благоустроенней и монументальней любого сиродильского города 3Э. Перестроенный Тайбером ИГ? Вся перестройка, оказывается, свелась к починке дыры в стене, да латанию прохудившихся крыш (отдельное "спасибо" разрабам за то, что перекрыли мне канал ментальной эквилибристики по отношения к неканоничному ИГ из Облы - я утешал себя тем, что ИГ не похож на ИГ "патамучта Тайбер!"). Да и вообще, пристрастие разработчиков к помпезным вавилонам и развесистым сакурам напрягает. Любая темноэльфийская сторожка заставит столичный Морнхолд, не говоря уж о имперских фортах, заползти от стыда в темный угол. Форт Зирен мало того, что абсолютно бестолков с фортификационной точки зрения, так еще и громаден до озверения, притом что это всего лишь "пункт по перегонке рабов". Большая часть скайримских ярлов полопалась бы от зависти, увидев в каких изысканных резных хоромах проживали древненордские рыбаки и доярки. Расовое взаимодействие всевозможно процветает. Как и банковское дело. И магия. И торговля. И вообще, все.
Отсюда к иной проблеме. Лично для меня Lore никогда не сводился к книжкам и мухомористым опусам Киркбрайда. Всевозможные архитектурные примочки, традиция кройки и шитья, роспись горшков и дизайн тамтамов составляют для меня важнейшую часть. Я люблю Морровинд за то, что там показана не надоевшая до зубовного скрежета страна абстрактно крутых и мудрых эльфов, а довольно правдоподобный архаичный социум со своими региональными традициями, разнообразными субэтносами одной расы, разными системами экономики, соц. организации и т.п.. Скайримские норды и прочие предельщики отличаются от холда к холду. Даже нелюбимая мной с точки зрения lore Обла и то радовала тем, что у каждого города была своя индивидуальность. Было место и хижинам и дворцам. Здесь же все данмеры - индорилы в анахронистичной броне. Хаджито-малайские хатки (довольно симпатичные, должен признать) одинаковы что в Гнезде Кенарти, что у границы с Валенвудом. Двемеры стали массово копировать скайримский стиль. Да я знаю, что мне можно сказать на этот счет - Снорри, ты ведь понимаешь, что нереально было воплотить все архитектурные стили в одной игре? Абсолютно согласен. Нереально. Но в том и проблема. Нирн целиком плохо приспособлен к современному игровому воплощению, не говоря уж об игровом воплощении в виде ММОРПГ. Лучше бы взяли одну провинцию и расписали бы ее как следует. А прочие огрызки допиливали бы дээлэсами.
Итого, как по мне - игра неплохая, но местный Lore вызывает у меня серьезные вопросы. Именно насчет развития - оно слишком продвинутое и стандартизированное для эпохи. Можно конечно предположить, что Тайбер на самом деле - всетамриэльский Чингисхан, который так качественно покромсал континент во время собирания земель, что золотой век Междуцарствия остался лишь в отдаленных легендах, да редких томиках, отфоменкованных под третью эпоху. Это было бы забавно. Но мнится мне, что этот вариант - та самая ментальная эквилибристика.

Автор: Дмитрий Иоанн 15.12.15 - 14:23

Да, это немного раздражает. Получается, что половина авторов в Третьей Эре просто приписали себе чужие тексты. Была бы такая фича только с аргонианской девой, это был бы хороший реткон. Но такое кол-во плагиаторов...

Можно, конечно, извернуться, и придумать объяснение в связи с Поломкой Дракона в конце 2Э. Но Оккам за такое на фарш бритвой порежет.



"Все прошлые игры" - это где? Про упадок культуры я навскидку помню только Первый Путеводитель, который тайберовская пропаганда и есть, на что нам неустанно тыкает YR.



Ну, вы же не станете говорить, что Морровинд нелорен потому, что в нём откуда-то вдруг взялись никому не известные в Даггерфооое 36 Уроков/Мономиф/янезнаю что. Какая-то странная претензия.

До ТЕСО о Междуцарствии было чертовски мало инфы, его будто бы специально оставляли как задел для какой-то из игр.

Автор: Snerrir 15.12.15 - 15:42

>> Дмитрий Иоанн:

Ну, если не считать "Краткой истории империи", который тоже можно расценивать как разновидность пропаганды, то навскидку вспоминается ранняя жизнь Вануса Галериона, которая рисует тогдашнее альтмерское общество в весьма неприглядном свете. "Анти-интеллектуализм" - цитата одного из томиков Маробара Сула, автор примечаний к которому сокрушается, что в 2Э со знанием о двемерах все обстояло туго, и что тогда общество любило истории о глупых интеллектуалах. Подлинная Барензия тоже упоминает раздолбанные дороги, хаос и прочие радости. Впрочем, с другой стороны, можно и впрямь предположить что сработал эффект эпохи Ренессанса, когда очарованные античностью ученые/художники записали своих средневековых предков в тупых варваров, хотя по многим показателям те значительно опережали римлян. Так и здесь, только роль пресвятой античности здесь выполняет империя Ремана. Ну плюс еще централизованная пропаганда Септимов. В итоге, неписи времен Уриэля VII твердят о всеобщем процветании, небывалом в истории.
Только тогда радикально меняется образ самой империи Септимов. Собственно, а чего такого она дала Тамриэлю, чего у него не было? Значительная часть литературы оказывается созданной раньше. Да и вообще, вклад ученых 3Э зачастую сводится к паре абзацов в конце чужой работы. В общем, стагнация до времен Уриэля VII, когда внезапно происходит новый взрыв культуры и авторы бегут упоенно строчить романы и статьи о тогдашних событиях. Да и вообще, я конечно понимаю, условности игростроя и т.п., но позднейшие ученый умудрились забыть глобальныую войну трех альянсов и вторжение Молаг Бала. То же и с монументальной архитектурой. ИГ был уже отстроен во 2Э. Соборы в сиродильских городах уже наличествуют. Cкайримские и данмерские города выглядят куда помпезней чем потом (ну, в случае Скайрима, это в принципе оправдано). Механические устройства и искусство зачарования более развиты. Только алхимия в некотором упадке, да и то в основном из-за непонятного табу на минеральные и животные ингредиенты. А пограничная крепость из кинематографического ролика вообще мозгозакручивающе монументальна. Данмерское общество оказывается намного более эгалитарно и независимо от подневольного труда чем позднее (впрочем, я всегда полагал, что основные бенефициарии от вварденфельских цахт и плантаций - были имперцами).

Претензия на самом деле была не к новым книжкам. Они мне нравятся. Нравятся мне и совсем новые локации, вроде Унылой Скалы и Гнезда Кенарти. Просто для меня 2Э выглядит куда более процветающей, ухоженной и культурной, чем она по логике должна была быть. Получается, что либо война Альянсов вылилась в совсем уж глобальный кирдык из-за которого оказались утеряны предшествующие достижения. Либо Тайбер и компания - невежественные завоеватели, в лучшем случае вызвавшие стагнацию, в худшем - упадок. Последний вариант мне чем-то даже импонирует... вот только я не верю, что такая конструкция была на самом деле изначально задуманной.

Автор: Vikki 16.12.15 - 00:06

Да-да, не могли, это же совершенно невозможно, ага-ага! 


Никакого отношения к Беседке Лоуренс Шик до начала работы над ESO не имел.
Книги в ЗОСе пишут сами, там десяток человек в команде авторов, а главный писатель у них http://www.mobygames.com/developer/sheet/view/developerId,42966/.




Книг много взяли из сингловых частей, больше двухсот, но ведь это вполне в духе серии. Однако зачем взяли столько книг, не попадающих по времени, мне тоже непонятно. Списывать всё на плагиат не очень хорошо, но надо сказать, что они делают специальные пометки, например, "Легендарный Санкр Тор, 1-е изд." (Тайбера оттуда вырезали). Можно рассудить, что "историческую" книгу дополнили позже новыми событиями, выпустив следующее издание.

Как другой пример, книгу, взятую из "Даггерфола", снабдили пометкой (Вторая эра), изменив только название противника в войне. Ну и вот, можно посчитать, что книга была написана давно, и её просто http://elderscrolls.net/books/alik%E1%BE%BDr-vtoraya-ehra/ на момент выпуска, и точно так же поступили ещё раз потом в Третьей эре  

Ещё одну книгу из того же "Даггерфола", "Вэйрест, жемчужина залива", тоже подправили, добавив в название "(в камберлендской редакции)", а имя автора "Сафир Лонглит" заменили на "Сафир Лонглит Старший". Получается, что дописывал её позже какой-то его потомок. И точно так же,  Тимсар-Дадисун из Третьей эры мог быть потомком автора книги "Игра торговли", детям часто дают имена в честь предков.

Из "Смертельного удара Абернанита" выброшены комментарии, и всегда можно сказать, что замечания в более поздних изданиях появились от невежи-самозванца. В тексте никакого указания на даты нет.

Есть и другие примеры. Конечно, можно считать эти попытки отмазаться слабенькими, но тем не менее ЗОСы явных ляпов не делают, все очевидные несоответствия вычищают. Слежу за этим, занимаясь сверкой книг.



Это временное сплочение перед лицом военной угрозы. А так все ненавидят друг друга, но по-тихому.
Как союзы распадутся — все проблемы вернутся.



Банки были в Даггерфоле, так что это законно 



Ну да, пропаганда, вещь совершенно естественная.



Время, в котором происходят события ESO, выпадает на самое начало периода беспорядков и междуусобиц, всего три года он длится, а до конца Междуцарствия ещё почти три века. Так что на момент игры империя действительно может процветать и благоденствовать. Однообразность стилей огорчает, конечно, но сие можно объяснять глобализацией, насаждаемой империей, развитой транспортной системой, всеобщим образованием и бурным, потому однотипным строительством

За следующий век или два конфликтов всё разбили-поломали; урожай не собрать, племенных гуаров пожрала солдатня, голод, болезни, война, население сократилось многократно, работать некому; некроманты нанесли сокрушительный удар по Гильдии магов, уничтожив все отделения вместе с книжками, которые маги старательно собирали. В результате книги остались только в Имперском городе, и впоследствии те из них, что воспевали славные битвы, великих героев и могучих чемпионов, были целенаправленно уничтожены цензорами Тайбера. Ну а те, что одобрили, потом по новой напечатали, книг много в Тамриэле, мы помним.

Дорожные святилища без поддержки магов со временем поломались и были повсеместно выведены из эксплуатации. Возродившись, Гильдия не стала их восстанавливать, предложив вместо того транспортные услуги в своих отделениях — за плату, разумеется.

Кто выжил, старается забыть происходившее как кошмарный сон.
Кто не выжил, ничего рассказать уже не может.



Либо так.
Либо всего понемногу.
И конечно, изначально вряд ли было так задумано, но главное, чтобы согласованность была с прочим. Хотя противоречивость, как известно, фирменная черта вселенной Свитков.

Автор: NevarCorax 16.12.15 - 20:08

Ввандерфелл не самое богатое место в Морровинде, да и на момент событий TES 3 наблюдался экономический упадок. Я вполне допускаю что Морровинд переживал и лучшие времена коллективизации, равенства и братства (ту-рут-тут-тут-ту-ту)... а также, что массовое производство и стандартизация - грамотный подход в условиях прямых внешних угроз... так что момент спорный, явно не тянет до уровня "латексные стринги на босу кольчугу", всё вполне в тему.

Автор: AndrewLip 17.12.15 - 18:31

Тоже не понял, какие претензии к данмерской броне.
В Морике мы на материке были только в Морнхолде, и упакованы там все были вполне. А в тесо Вварденфелл не показан и как там одеты, никто не знает может там в обносках ходят.