Архитектура Тамриэля.

[Skeiz]

>> Нейтрид:
Дык, ты о размере поселений или размере зданий? 

>> Аданир:
К вопросу о городах

Вот ссылка. Читайте и смотрите скрины. Это к вопросу о фортификации.

А теперь, скажите. Вам интереснее по ТАКИМ городам и крепостям бегать или по том, что было в Морровинде и Обливионе?

Заметьте, что по размеру город не больше той же Балморы.

Сообщение отредактировал Skeiz - 01.06.11 - 17:03

[Дьявол]

>> Аданир:
К вопросу о городах

Вот ссылка. Читайте и смотрите скрины. Это к вопросу о фортификации.

А теперь, скажите. Вам интереснее по ТАКИМ городам и крепостям бегать или по том, что было в Морровинде и Обливионе?

Заметьте, что по размеру город не больше той же Балморы.

По мне, так город уныл чуть менее чем полностью. Слишком правильный, как геометрически, так и разделением на районы. Да и смысла в "истории города" я не вижу. Если бы не мануал, я бы вряд ли задался вопросом о том, откуда появились стены, ров и пр. внутри города. В Морровских\Обловских городах был какой-то шарм, что ли.

[Аданир]

Да и смысла в "истории города" я не вижу.

Ну-ка тихо, смысл немалый   По городу с историей бродить всяко интересней, главное чтобы эта история была хоть как-то прописана в игре.

[Skeiz]

>> Аданир:

Ну-ка тихо, смысл немалый

Совершенно верно. В целом же, продуманная история развития поселения - это ключ к дизайну локации. В результате получается локация где элементы гармонично связаны друг с другом. Когда игрок попадает в такую локу, у него начинают появляются ассоциации и аналогии с реальными местами. А это усиливает эффект погружения в игровой мир. Игра становится "реалистичнее".

По городу с историей бродить всяко интересней, главное чтобы эта история была хоть как-то прописана в игре.

Безусловно. Прописана в виде NPC, соответствующих социальных слоев, в виде квестов, внутриигрового бэкграунда ну и т.п.

Что самое главное, модели элементов фортификации полностью аутентичны и исторически достоверны. Кто мешал Беседке сделать такие, окромя лени геймдизанера?

Кстати, что касается "правильных" городов. То есть вот такой малоизвестный город:

Сообщение отредактировал Skeiz - 01.06.11 - 17:32

[Дьявол]

>> Skeiz:

Не спорь с ним. Это он троллить пытается. Сначала побежал ставить мне минус в репу, а потом решил тут потроллить

Простите меня пожалуйста, о всезнающий о градостроительстве, за то, что я, такой-сякой нехороший тролль, ни капельки не разбирающийся в том, как правильно планировать город, вместо того чтобы рассказывать всем как правильно город поделить да построить, высказал своё мнение о том, что мне нравится а что не нравится.

Сообщение отредактировал Дьявол - 01.06.11 - 17:36

[Skeiz]

>> Аданир:
Вот, кстати, нашел ссылку. Весьма неплохой сайт.

И немного о том, как развивались города в Средневековье.

добавлено Skeiz - 01.06.11 - 17:42
Если кто интересуется вопросом, рекомендую

Т.Ф.Саваренская - История градостроительного искусства. Рабовладельческий и феодальный периоды



Сообщение отредактировал Skeiz - 01.06.11 - 17:40

[Нейтрид]

Короче, ребята, выход лишь один: отдать права на серию разработчикам "Трудно быть богом" 

[Аданир]

>> Нейтрид:
Зачем так сложно-то? Проще Бетезде нанять хороших консультантов по вопросам фортификации

[Skeiz]

>> Аданир:
Что характерно, "ТББ" остается единственной игрой, где действительно пригласили специалиста по вопросам фортификации. Среди РПГ, конечно.

[Дьявол]

>> Аданир:
>> Skeiz:
У меня вопрос к вам двоим
Зачем? Я, конечно, понимаю, что всё должно выглядеть достоверно, но не на столько же. Несоответствие с реальностью заметит от силы 10%. 5% может почерпнет что-то полезное из этого. Но 85% будет откровенно говоря пофигу, что у вас стеночка не по ГОСТу. Если в тех же шутерах 95% не обращает внимания на затвор с левой стороны, то что можно сказать о строительстве фортов, поселений и прочего?

Сообщение отредактировал Дьявол - 01.06.11 - 18:46

[Аданир]

>> Дьявол:
Ну не знаю... Меня всегда удивляло, что такой город как Балмора защищается исключительно своими бравыми стражниками, а вместо стен - арки. Про Альд-Рун и Маар Ган вообще молчу - находясь у подножия Красной горы, вблизи от Призрачного Предела, иметь такие "укрепления".
Ну и я тебе говорил уже - для меня детализация поселений важна еще и чисто из созерцательных соображений

[Skeiz]

>> Аданир:

Ну и я тебе говорил уже - для меня детализация поселений важна еще и чисто из созерцательных соображений

Процитирую из своей рецензии на ТББ

Игровой мир – также заслуживает особого внимания с точки зрения дизайна локаций. Этот элемента геймплея обходят стороной большая часть журналистов-обозревателей, о нем мало задумываются игроки, однако важность его сложно переоценить.

Вы никогда не сталкивались с игрой, которая вас, что называется «не цепляет»? Игру, в которую сложно погрузиться с головой? Наверняка многие ответят – Да. А ведь, довольно часто это результат плохо продуманных локаций. Парадокс в том, что несмотря на то. что в 3D-шутерах или стратегиях дизайн уровень уже давно считается одной из главных составляющих геймплея – в ролевых играх, где аутентичность отображаемого мира должна присутствовать везде – дизайн локаций считается чем-то ненужным, второстепенным.

А между тем, именно его подсознательно воспринимает игрок пытаясь сравнить с реальным миром. И, чем больше сходство – тем выше степень погружения в игру. Вот почему, нам так нравилась иллюзия жизни в Outcast или играх серии Gothic. В «Трудно быть богом» мир планеты Цуринака подается посредством отлично смоделированных уровней.

Поскольку в Арканаре царит эпоха феодальной раздробленности, то большая часть локацией представляется собой владения различных донов, т.е. родовые замки с прилегающими к ним окрестностями. Да, скажет игрок – я видел замки во многих играх. Да, но не такие. «Трудно быть богом» - это первая игра, в которой замки построены по всем правилам фортификационного искусства. В основе планировки многих из них лежат планы реально существовавших рыцарских замков Европы. В строении каждого замка можно проследить его историю. Даже окрестности замка спланированы так, как это происходило в средние века.

Возможно, кому-то этот факт покажется не заслуживающим внимания, однако это будет поверхностное суждение. Дело в том, что в голове игрока прочно отпечатано все, что он встречал в своей жизни или узнавал в книгах, СМИ, фильмах и т.п. И уж виды разных средневековых крепостей нам на глаза попадались не раз. Пусть мы не помним их так хорошо, как количество кадров в секунду выдаваемых видеокартой ATI Radeon X1800XT 512 Мб (GeCube), однако наше подсознание хранит их образы. Поэтому, когда в игре мы встречаем несуразное строение, которое разработчики пытаются выдать нам за некое подобие фортификации – наш разум активно сопротивляется этому. Возникает ощущение, что игровой мир – фальшив. И, наоборот, когда мы видим местность, которая сливается в нашем подсознании с тем, что мы видели в реальной жизни – это усиливает эффект погружения. То же самое происходит в и в описываемой игре.

Имеет такое место быть?

[Дьявол]

>> Аданир:
Прости, но что именно ты понимаешь под детализацией? Всякие там ящички да бутылочки разбросанные по городу, для, якобы, "истории". Или достоверность?
И то, я сомневаюсь, что нужно "платить" красотой за достоверность.


добавлено Дьявол - 01.06.11 - 19:01
>> Skeiz:
Хочу сказать, что Морровинд меня "затянул" не смотря на свою недостоверность и нарушения "правил фортификационного искусства".
Да и в какие я игры не играл, то, насколько правильно там выглядел форт\замок\крепость, меня особо не волновало. Разве что если там будет куча тупиков - это заставит задуматься о том, что это не реалистично.

[Аданир]

>> Дьявол:
Баланс между красотой, детализацией и достоверностью. Если ящички и бутылочки разбросаны где попало - это не детализация и не "история", это принцип дизайнера локации "надо хоть чем-то заполнить пустое пространство". Если их вообще нету, то это вызывает вполне закономерные измышления на тему таинственной стерильности. Раньше, когда мощности железа не позволяли пихать много объектов в одно место, включалась фантазия игрока. Но когда на текстуру меча потрачено больше сил, чем на проработку одного дома - я считаю это абсурдом.

добавлено Аданир - 01.06.11 - 19:09

>> Skeiz:
Хочу сказать, что Морровинд меня "затянул" не смотря на свою недостоверность и нарушения "правил фортификационного искусства".
Да и в какие я игры не играл, то, насколько правильно там выглядел форт\замок\крепость, меня особо не волновало. Разве что если там будет куча тупиков - это заставит задуматься о том, что это не реалистично.

Ну... каждая игра способна затянуть по-своему. Морровинд меня затянул своей потрясающей атмосферой, а затем проработанностью сеттинга.

Сообщение отредактировал Аданир - 01.06.11 - 19:11

[Skeiz]

>> Аданир:

Если их вообще нету, то это вызывает вполне закономерные измышления на тему таинственной стерильности.

На "стерильные" локации, кстати, всегда обращают внимания и в рецензиях, и сами игроки.
Да и опять же, можно вспомнить, как в стан РПГ ворвалась "Готика" пинком откинув Морровинд с первого места. Во много именно, благодаря дизайну локаций. Морровинду же на дизайн пеняли многие.

Ну... каждая игра способна затянуть по-своему. Морровинд меня затянул своей потрясающей атмосферой, а затем проработанностью сеттинга.

Безусловно. Но плохо проработанный элемент уменьшает количество фанатов проекта.

Сообщение отредактировал Skeiz - 01.06.11 - 19:10

[Дьявол]

>> Аданир:
То есть, сервиз стоящий на полке имеет свою историю? Или пара-тройка бутылок возле кровати? По мне, так "истории" очевидны. Сервиз явно используется по праздникам, а из бутылок кто-то пил вино\воду и небрежно бросил на пол. Сии истории были придуманы сейчас. За игрой, для меня, это не более чем декор, не нуждающийся в объяснении как он туда попал, если, конечно, это не что-то из ряда вон выходящее.
Хотя возможно я не очень понимаю, что имеется ввиду под "проработанностью сеттинга" и "детализацией"

[Skeiz]

>> Дьявол:

Хотя возможно я не очень понимаю, что имеется ввиду под "проработанностью сеттинга" и "детализацией"

Почему город имеет такую форму?

[Wraith]

Почему город имеет такую форму?

Уточни вопрос. Поскольку ничего кроме как, форма определяется ландшафтом, сказать нечего)

[Skeiz]

>> Wraith:

Уточни вопрос. Поскольку ничего кроме как, форма определяется ландшафтом, сказать нечего)

Ну, а ты собственно и ответил.  Я вопрос задал для того, чтобы показать, что такое "проработанностью сеттинга" и "детализация" и откуда она берется, при разговоре о дизайне локаций.

Ну, а что касается "разбиения на кварталы" - то в Морровинде был такой город Вивек. Весьма квартальный.

Сообщение отредактировал Skeiz - 01.06.11 - 21:17

[Дьявол]

>> Skeiz:
Плохой ответ
Нечего, что в Морровинде например города явно не на ровной площадке стоят? Ландшафт выдуман, а на него уже "насаживаются" здания. Сомневаюсь, что у холмиков своя "история".

Ну, а что касается "разбиения на кварталы" - то в Морровинде был такой город Вивек. Весьма квартальный

Причем кроме Вивека и Альмалексии больше таких городов не было вроде

[Skeiz]

>> Дьявол:

Плохой ответ

Дай ответ лучше. Как развивался город на рисунке, который я привел.

Причем кроме Вивека и Альмалексии больше таких городов не было вроде

Не было и что дальше? В моде, который мы делали тоже всего один ровный город. Интересно, почему это его "ровность" у тебя вызвала такой протест, а геометрически правильный Вивек - нет?

Нечего, что в Морровинде например города явно не на ровной площадке стоят?

Как развивалась Балмора? Ничего не смущает в планировке города?

Ландшафт выдуман, а на него уже "насаживаются" здания.

И как они насаживаются? Есть какая-то закономерность?

Сообщение отредактировал Skeiz - 01.06.11 - 21:37

[Дьявол]

Дай ответ лучше. Как развивался город на рисунке, который я привел.

По-моему немного странно просить ответ у человека, который задал вопрос, не?

Не было и что дальше? В моде, который мы делали тоже всего один ровный город. Интересно, почему это его "ровность" у тебя вызвала такой протест, а геометрически правильный Вивек - нет?

Геометрически правильный? Районы города стоят на воде, так что практичней использовать старые схемы фундамента, чем изобретать колесо.

Как развивалась Балмора? Ничего не смущает в планировке города?

Да нет. Разве что отсутствие нормальных стен, однако естественный рельеф, читай горы, компенсируют это.

И как они насаживаются? Есть какая-то закономерность?

Ммм.. Занять побольше места, руководствуясь свойствами ландшафта, а также возможностью прохода\проезда лошадей. Т.е. пара крупных улиц и соединяющие дома с ними мелкие улочки.

[Skeiz]

>> Дьявол:

По-моему немного странно просить ответ у человека, который задал вопрос, не?

По-моему, ты не задал вопрос, а высказал мнение о чужом ответе, назвав его "плохим". Дав оценку чужому ответы, ты даешь понять, что знаешь ответ лучше. Иначем, возникает вопрос - на чем основывается твое мнение, что "ответ плохой".

Представь, ты приходишь на экзамен, отвечаешь на билет. А экзаменатор ставит тебе неуд. Ты его спрашиваешь - а как правильно? А он тебе "а зачем ты просишь ответа у человека, который задал вопрос". Не кажется ли тебя странным, что экзаменатор не может ответить на вопрос, почему он поставил "неуд".

Геометрически правильный? Районы города стоят на воде, так что практичней использовать старые схемы фундамента, чем изобретать колесо.

Осмелюсь спросить, что про Венецию слышал что-нибудь? И Альмалексия тоже на воде?

Да нет. Разве что отсутствие нормальных стен, однако естественный рельеф, читай горы, компенсируют это.

Т.е. тебя не смущает тот факт, что со стороны Молаг Амура, дикого края, господствующие над городом высоты лишены всякой фортификации? Приходи кто хочет, занимай позиции и расстреливай город. И как развивалась Балмора.

Ммм.. Занять побольше места, руководствуясь свойствами ландшафта, а также возможностью прохода\проезда лошадей. Т.е. пара крупных улиц и соединяющие дома с ними мелкие улочки.

А что там за укрепленные участки внутри внешнего обвода?

Сообщение отредактировал Skeiz - 01.06.11 - 22:40

[Wraith]

Т.е. тебя не смущает тот факт, что со стороны Молаг Амура, дикого края, господствующие над городом высоты лишены всякой фортификации? Приходи кто хочет, занимай позиции и расстреливай город.

Вопрос спорный. На Некоторые горы попросту невозможно втащить баллисту или требучет даже в разобранном состоянии, неговоря о том чтобы найти площадку, чтобы ее установить. Затем особого смысла это не имеет, поскольку задача военных машин ломать стены а не рушить здания, а ломать стены удобнее как ни странно лучше поблизости от стен, а не с гор. Твое замечание имело бы смысл если бы в TES существовали пушки. И маленькое добавление, ресурс военных машин как ни странно был невелик, от 10 до 60 выстрелов, после чего машины обычно выходили из строя в среднем на сутки, так что весьма странно расстреливать сам город, а не его укрепления. Конечно удобные высоты занимать стоит и как то их использовать, но они несли далеко не такую ключевую роль (до появления пушек) как может показаться вначале.

Сообщение отредактировал Wraith - 02.06.11 - 00:07

[heavy]

Конечно удобные высоты занимать стоит и как то их использовать, но они несли далеко не такую ключевую роль (до появления пушек) как может показаться вначале

в средневековье, например. Была такая штука как  - контрзамки. Этого когда противник строил на господствующей высоте укрепление, держа в осаде замок. и размещал там гарнизон.
После чего в осажденной крепости становилось плохо с продовольствием и вообще.

http://mir-zamkov.net/art/st2/st.shtml

советую почитать, очень хорошая статья

[Snerrir]

Мне кажется, что при оценке оборонительных качеств Балморы стоит учитывать несколько дополнительных факторов.
1) Конечно, рассчитывать расстояния в игре - дело неблагодарное, но Молаг Амур должен быть весьма далеко.
2) Балмора изначально строилась как торговый, а не военный центр.
3) После уничтожения двемеров, упадка эшлендеров и замены межклановых военных столкновений Войнами домов с участием Мораг Тонг, поблизости долгое время не было прямой угрозы со стороны многочисленной, снаряженной осадным оружием армии. Да и вообще, Вварденфелл долгое время был обочиной данмерской цивилизации и на масштабное развитие его был наложено табу.
4) Против плохо организованных, малочисленных нападающих город все же обладает некоторой степенью защиты за счет плоских крыш и толстых стен домов, сочетающихся с узкими улицами и отдельными огневыми точками в виде башен.
5) Имперская власть не заинтересована в укреплении городов склонных к сепаратизму данмеров, а в случае угрозы предпочтет защищать Вварденфелл посредством фортов и расквартированных там легионов.

[Wraith]

в средневековье, например. Была такая штука как  - контрзамки. Этого когда противник строил на господствующей высоте укрепление, держа в осаде замок. и размещал там гарнизон.
После чего в осажденной крепости становилось плохо с продовольствием и вообще.

При длительных осадах что только не делали, и стены подрывали подкопами, и насыпали новые валы вровень с стенами и (если стены деревянные) засыпали ров хворостом по самое немогу и поджигали и даже изменяли русла рек, чтобы или осушить ров или даже подмыть стены и т.д. и т.п. Длительная осада вещь несколько специфическая, чтобы ее рассматривать скрупулезно и говорить, что лучше, странно и нецелесообразно, все зависит от слишком многих факторов. К примеру твою крепость не возведут на горе без удобных подходов, чтобы можно было без проблем подводить армию и подвозить оружие и продовольствие, и она бесполезна если город стоит на берегу моря.

Сообщение отредактировал Wraith - 02.06.11 - 08:07

[Equitis]

Да, а началось все из-за забора на скриншоте))
Ну да ладно, у меня тогда такой вопрос, а как на счет замков в Mount and blade, они правильно проработаны с точки зрения фортификации? Когда я играл в эту игру, замки показались мне довольно реалистичными.

[Skeiz]

Да, а началось все из-за забора на скриншоте))
Ну да ладно, у меня тогда такой вопрос, а как на счет замков в Mount and blade, они правильно проработаны с точки зрения фортификации? Когда я играл в эту игру, замки показались мне довольно реалистичными.

Игра отличная, замки страшненькие Вообще не проработаны.

>> Snerrir:

1) Конечно, рассчитывать расстояния в игре - дело неблагодарное, но Молаг Амур должен быть весьма далеко.

Ну, как там эта область называлась, которая с запада примыкала?

2) Балмора изначально строилась как торговый, а не военный центр.

Ну, так и чего? Торговый центр не нужно защищать? Зачем же тогда средневековые города защищали?

3) После уничтожения двемеров, упадка эшлендеров и замены межклановых военных столкновений Войнами домов с участием Мораг Тонг, поблизости долгое время не было прямой угрозы со стороны многочисленной, снаряженной осадным оружием армии.

И чего? Раз нет осадного оружия, значит не нужна фортификация что ли?

Да и вообще, Вварденфелл долгое время был обочиной данмерской цивилизации и на масштабное развитие его был наложено табу.

Это кем наложено?

4) Против плохо организованных, малочисленных нападающих город все же обладает некоторой степенью защиты за счет плоских крыш и толстых стен домов, сочетающихся с узкими улицами и отдельными огневыми точками в виде башен.

Какую защиту дает плоская крыша? Дом - это уже рубеж обороны, когда пали внешние укрепления. Улицы в Балморе весьма широкие.

5) Имперская власть не заинтересована в укреплении городов склонных к сепаратизму данмеров, а в случае угрозы предпочтет защищать Вварденфелл посредством фортов и расквартированных там легионов.

Балмора - это резиденция Хлаалу, клана рояльного Империи.

[Snerrir]

>> Skeiz:

Ну, так и чего? Торговый центр не нужно защищать? Зачем же тогда средневековые города защищали?

Да нет, защищать то надо, только вот при выборе места для торгового поста в расчет принимается в первую очередь не защищенность от нападения, а доступ к торговым путям. А уже потом, при развитии города, начинают принимать меры по фортификации.

И чего? Раз нет осадного оружия, значит не нужна фортификация что ли?

Отчего же, нужна. Но если у противника заведомо нет осадного оружия и ресурсов для ведения многомесячной осады можно ограничиться значительно менее мощными укреплениями. В конце концов строительство и содержание бастионов вавилонского масштаба влетает в копеечку.

Это кем наложено?

"В 414 г. Третьей Эры, округ Вварденфелл, ранее бывший Храмовым владением под протекторатом Империи, был реорганизован в Имперский Провинциальный Округ. Вварденфелл существовал как владение, управляемое Храмом, согласно договору о перемирии, за исключением нескольких поселений Великих Домов, дозволенных Храмом, Вварденфелл был практически не населен и не развит. Но когда древний запрет на поселение и торговлю в Вварденфелле был отменен Герцогом Морровинда, Имперские колонисты и Великие Дома данмер пришли в Вварденфелл, расширяя старые поселения и строя новые." - Из книги "Краткая история Морровинда" Джанетт Ситте.

Какую защиту дает плоская крыша? Дом - это уже рубеж обороны, когда пали внешние укрепления. Улицы в Балморе весьма широкие.

Ну, вообще против хорошо оснащенной армии - почти никакую. Но в истории было несколько примеров, когда оборона поселения основывалась на плоских крышах домов с засевшими там бойцами - Чатал Хююк, поселки индейцев анасази и эпизод осады Теночтитлана например (в последнем случае, правда, роль играли еще и дамбы с каналами).

Балмора - это резиденция Хлаалу, клана рояльного Империи.

Хлаалу и лояльность вещи несочетаемые)) А если серьезно, не все с Хлаалу так гладко - в клановой верхушке полно агентов Камонны к тому же буквально незадолго до приезда Нереварина в городе был бунт. Лично у меня возникло впечатление, что существовал запрет на строительство мощных аборигенных укреплений вблизи фортов Легиона - хотя это больше как раз таки попытка объяснить слабую укрепленность клановых центров чем-то иным чем ленью разрабов)) В любом случае, городские укрепления на острове (в отличие от того-же Морнхолда) находятся в зачаточном состоянии. А в случае Альд"Руна и вовсе в плачевном.