Архитектура Тамриэля.

[heavy]

Длительная осада вещь несколько специфическая, чтобы ее рассматривать скрупулезно и говорить, что лучше, странно и нецелесообразно, все зависит от слишком многих факторов. К примеру твою крепость не возведут на горе без удобных подходов, чтобы можно было без проблем подводить армию и подвозить оружие и продовольствие, и она бесполезна если город стоит на берегу моря.

не нужно растекатся мыслью по древу, разговор идет о контроле господствующих высот вокург крепости со стороны осаждающих и мероприятия которые тогда в средневековье для этого использовались. Инженерные работы, как то создание кавальера, или ведение подкопа под сооружения это и з другой области и относятся они непостредственно к штурму.
А так же мы не рассматриваем логистические проблемы контр-замка или его применение возле приморских крепостей. Мы говорим о том как это делалсь тогда, на примерах конеретных осад и применяемых приемах в ситуации - крепость среди холмов, кто контролирует и что делает и для чего.

добавлено heavy - 02.06.11 - 12:05

Когда я играл в эту игру, замки показались мне довольно реалистичными.

есть весьма неплохие сооружения, видно что руководствовались реальными сооружениями, но многое изменили в ущерб играбельности
например штурм только с одного направления, и здоровенные бойницы в галереях - иначе с лука стрелять невозможно.

[Skeiz]

>> Snerrir:

Да нет, защищать то надо, только вот при выборе места для торгового поста в расчет принимается в первую очередь не защищенность от нападения, а доступ к торговым путям. А уже потом, при развитии города, начинают принимать меры по фортификации.

Да, речь не о том, что место выбрано неправильно. Речь о том, что ничего не сделано для укрепления города.

Но если у противника заведомо нет осадного оружия и ресурсов для ведения многомесячной осады можно ограничиться значительно менее мощными укреплениями. В конце концов строительство и содержание бастионов вавилонского масштаба влетает в копеечку.

Да бастионы особо не нужны, хотя бы стену или цепь сторожевых вышек

Из книги "Краткая история Морровинда" Джанетт Ситте.

А, подзабыл уже

Хлаалу и лояльность вещи несочетаемые))

Ну, отчего же? Они вполне лояльны, когда нет покупателя, которому можно продастся безнаказанно. А без поддержки Империи, этот дом сожрали бы.

Ну, вообще против хорошо оснащенной армии - почти никакую.

Ну, вот и я об этом.

>> heavy:

есть весьма неплохие сооружения, видно что руководствовались реальными сооружениями, но многое изменили в ущерб играбельности

А ну да, запамятовал уж.

Сообщение отредактировал Skeiz - 02.06.11 - 12:42

[heavy]

В конце концов строительство и содержание бастионов вавилонского масштаба влетает в копеечку.

бастионы, как сооружения, появились в эпоху пороха

[Snerrir]

>> heavy:

бастионы, как сооружения, появились в эпоху пороха

Ага. Но в данном случае я это для красного словца))

[heavy]

Ага. Но в данном случае я это для красного словца))

можно было бы написать - "золотых ворот в Царьграде" - вот там точно циклопическое сооружение было
или семибашенный замок из него же

[Творец]

>> Snerrir:
Смысл фразы был именно такой, как я его прочитал. Уж, извини, но не только я увидел именно такой смысл.
Ещё раз - никакая крепость не устоит против организованного штурма. В задачу входит продержаться до подхода главных сил.
Недоукрепленная деревня - это деревня с частоколом, который может защитить только от диких зверей. Вот это, да - ловушка для гарнизона.
Я схему выложил. На ней - солидное укрепление?
А, что ты будешь есть зимой? У тебя сожгли дом, увели скотину. И что дальше? Где ты будешь жить? Что ты будешь есть? Чем будешь кормить жену и детей? Магазинов-то нет, ничего не купишь. Поэтому, либо ты обороняешь свое добро, либо умираешь с голоду.
В леса бежали только жители мелких деревень и хуторов. Крупные населенные пункты - старались отбить атаку. Или нанять того, кто может это сделать.
Вообще-то, довольно часто. И от залетных банд деревни оборонялись весьма успешно. Проблемы начинались, если приходила чья-то дружина. Ну, так это уже проблема иного рода и не её обсуждаем. К слову, ты про гуситские войны читал? Кто там надрал задницы элитным рыцарям?
К примеру, арбалет - это оружие самообороны горожанина. Которое как раз разработано для городского ополчения.
Чем крупнее и богаче деревня или город - тем сложнее все бросить и уйти. Это ты просто плохо представляешь себе масштаб проблемы ПОТЕРЯТЬ ХОЗЯЙСТВО. Потерять его - это значит голодная смерть. Без вариантов.

1.Каких сил?
2.Какого гарнизона?

В Скайриме гражданская война.Кому сейчас дело до поселка в глуши?О них и в мирное время не вспоминают.
А сейчас "брат на брата".Откуда гарнизону взяться?Да кому этот поселок нужен?
Самая логичная задача частокола - защита от зверей.Этот частокол даже против отряда в 3-4 человека не выстоит.Поджечь можно запросто.А потом огонь на соседние постройки...Против бандитов единственная защита - сами жители.А медведь или волк огонь не изобрели.

[Skeiz]

>> Творец:

В Скайриме гражданская война.Кому сейчас дело до поселка в глуши?О них и в мирное время не вспоминают.

Жесть логика. А что, в России в годы гражданской войны не было гарнизонов? В США в годы гражданской войны не было гарнизовнов? Это в мирное время не нужны гарнизоны, ибо никто не нападает. А вот во время гражданской войны в полный рост нужны.

А сейчас "брат на брата".Откуда гарнизону взяться?

Из горожан.

Да кому этот поселок нужен?

Кому нужны гророда?

Этот частокол даже против отряда в 3-4 человека не выстоит. Поджечь можно запросто.А потом огонь на соседние постройки...

А ты толковый. Дальше объяснять или не надо?

Сообщение отредактировал Skeiz - 04.06.11 - 10:46

[heavy]

В Скайриме гражданская война.Кому сейчас дело до поселка в глуши?О них и в мирное время не вспоминают.

во время гражданской войны в России, на той же самой Украине - неплохо воевали деревня на деревню, из за луга или там пастбища.
встречались укрепленные деревни, которые имели развитую систему окоп и проволочных заграждений, встречались и ДЗОТы

[Dmitry842]

Зачем так сложно-то? Проще Бетезде нанять хороших консультантов по вопросам фортификации

Э... Уважаемые, я полностью согласен что вопрос фортификации - вопрос интересный... Я даже согласен со многими высказывающимися идеями вообще и с их опровержениями в частности.

Но ребята, не надо приглашать "хороших консультантов по вопросам фортификации". Если их пригласить - игра получится совершенно НЕ жизненной. Ибо, где Вы в реальности (я подчеркиваю - в реальности, т.е. своими глазами, а не в книжке) видели чтобы кто-то что-то в серьезных масштабах планировал по учебнику?

Обычно так и бывает: начинается война, а все построено вкривь и вкось и совершенно не по учебнику. Ведь в мирное время никому специалисты по фортификации очень сильно не нужны. Точнее оно конечно бы и неплохо... но на это все же деньги нужны, а укрепления к тому же мешают экономике. Например по учебнику сказано - что вокруг стены должно быть открытое пространство такой то площади... но вот относить производчтвенные постройки черте куда - никто не хочет (война то может и не наступит, а деньги зарабатывать надо сейчас).

Да и военных взять... Вы вот что правда думаете что уважаемые военнослужащие разбираются как переводится с англицкого та или иная фортификация, да что она означает?

Уверяю Вас большинству - совершенно начхать (и это из офицеров - начхать, а рядовой даже не чихает ибо вообще редко думает, через что - здоров телом). Разбирающиеся военные - встречаются крайне редко. Это не потому что они - военные... просто в любом деле так (а уж если и встречаются то чаще всего занимают мелкую должность в какого-нибудь препода в какой-нибудь академии, или еще хуже - историка, ибо ботаны редко становятся начальниками. И этого препода в свою очередь почти никто не слушает.). Ну а уж гениальные полководцы - так и вообще раз в столетия рождаются.

Так что обычно бывает так: Припераются люди в опустевший Маркарт, и спец по фортификациям говорит ярлу: Мол Ваше высокоблагородие - укрепление то не хорошо построено... Крысиная нора, а не укрепление... А телепортами то мы пользоваться не умеем как проклятые двемеры. Так что надо бы перестроить. А дайте ка мне на это "сто-тыщь-миллионов-крон".

А ярл ему значит и отвечает: "Ты ... ... ... ... ... занюханый ... ... ... ... иди жену свою учи ... ... ... ... Ни ... ... ... не дам." Хотя конечно во всех учебниках истории потом пишут мол "героическая оборона Ленинграда" и все такое. Кто же в книжке правду то напишет. Так что история - это последнее дело. 

К тому же, та же проклятая экономика говорит: мелкую вещь фортифицировать - жаба душит. Ну а уж на счет вещи большой (как то какой-нибудь пром-центр) жаба спокойна - ибо его вообще черта с два фортифицируешь, большой он, и неудобный, и по военной науке НЕ строится. Это ж как Москву фортифицировать - такая здоровая и такое все гражданское что ни о каком учебнике и речи быть не может. Срали миллионы гражданских на все фортификации, причем даже в том случае если возможность войны была велика. И возможно они даже не совсем ошибаются... так как Ленинградский голод - вещь позорная и описываться должна как раз с отрицательной стороны. А вот сдача Москвы в войне 1812 года - вполне возможно стала главным фактором победы.

Фишка в том что крепости вообще редко атакуют с одной стороны.... с другой же и удерживать ее до "возможного прибытия подкрепления" - дело паршивое. Ибо кто же будет под Вашей крепостью сидеть и ждать? Оставляется заград отряд а основное войско дальше идет - перерезает комуникации и защитники просто дохнут с голода защищая камни (все эти крепости они же обычно мелкие, ведь большой город не обнесешь стеной с толком - и все ценное производство и ресурсы находится как раз снаружи). Та же разрекламированная "защита Брестской крепости"... Защищали ее так долго по одной причине - ее никто толком не атаковал. На кой ляд терять кучу людей штурмуя "осиное гнездо" если в нем ничего нет кроме ос? А контр-атаку заград отряд легко отобъет, ибо атаковать кого то из крепости, зачастую, так же сложно как и ее штурмовать.

В общем единственное место где КПД фортификаций был велик - это уникальные рельефные особенности (допустим если через десятки километров гор - есть единственный проход), но и там жаба не умолкает. Ибо убедить банкира отдать деньги на благоустройство голого булыжника черте где - это задача просто адская.

Фортификационная же история Европы обусловлена больше не экономической или военной необходимостью, а психологией и политикой. Забор же в свою очередь - вещь всяко полезная: волки внутрь не проходят... коровы наружу не выходят... и писать на нем можно...

____________

Да это все еще - в реальности (тут следует еще раз упомянуть что ежели кто шибко в итории силен или еще в каких хитростях тонких - то говорить об этом никому нельзя, и хранить надо в строжайшем секрете... А то большой должности - не видать как своих ушей. Знания они для того чтобы пользовать их по мере надобности, а не для того чтобы ими делиться, или еще хуже - извращать их для учебников истории ).

А уж в игрушках выискивать фортификации и прочие лоры - это уже только нервы портить.

Сообщение отредактировал Dmitry842 - 10.12.11 - 20:51

[stubble]

Уважаемый Dmitry 842, мне кажеться, вы забываете одну важную вещь- ПРОПАГАНДУ. Вот, мол Кватчская крепость продержалась пол третьей эры, а мы что, из другого теста? И любой уважающий себя Гражданин, будет свою Отчизну- до последней капли.. Изв. за оффтоп..

[Георг]

>> stubble:
Пол третьей эры?!

Савлиан Матиус оборонял свои "редуты" максимум месяц или два - столько примерно занимает дорога: Имперская тюрьма->Монастырь Вейон->Кватч.

[stubble]

Образно выражаясь, разумеется)

Сообщение отредактировал stubble - 10.03.12 - 17:24

[Георг]

>> stubble:
Образно говорить если это может нарушить великий ЛОРЪ нельзя.

[stubble]

Полностью согласен. Но! Изначально речь шла о некоем метафизическом Бресте, не?)

Сообщение отредактировал stubble - 10.03.12 - 19:24

[Ronald]

Месяц или два? Да вы чего? От Имп. города до Вейнона, а оттуда до Кватча максимум 4 дня, не больше.

[Георг]

>> Ronald:
Это игровая условность. В реале от ИмпериалГрада до Вейона, а потом до Кватча столько же, сколько от Москвы до Киева, а потом до Варшавы. Так что даже больше двух месяцев)

Заканчиваем оффтоп

[Ра'Коша]

Заканчиваем оффтоп

Стойте-стойте-стойте, ещё один последний! Это важно.
По поводу растояний. Так ведь и время игровое течёт быстрее… я не силён в математике, но… Средняя скорость игрового персонажа примерно 5 км в час(т.е. на наше время - 5 км. в минуту). В сутках на Нирне, как и у нас, 24 часа. Следовательно, расстояние от Вейнона до Кватча можно будет высчитать помножив 2 дня на 24 часа и разделив это на 5, вроде бы будет где-то 9,5 км. Всё равно мало выходит. Ну тут, будем считать, вмешался Дракон))). Зато можно точно вычислить «реальную» площадь Имперского города. Прогулка от Талос-Плаза до Арены точно занимает не меньше игрового часа. Но как считать площадь круга я забыл(((

Сообщение отредактировал Ра'Коша - 12.03.12 - 17:07

[Акавирец]

>> Ра'Коша:

Но как считать площадь круга я забыл(((

Эс равно пи эр квадрат

[Qui-Gon-Jinn]

http://cs.elderscrolls.com/index.php/Oblivion_Units — Бефезда в помощь, ребята.
http://www.creationkit.com/Unit — а это для Скайрима (судя по всему, слабо отличается от системы Морровинда и Обливиона).

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 12.03.12 - 22:57

[Галлиен]

Переигрывал Морровинд и Телванни своей архитектурой навели меня на мысль...
Смотрите. Высокие эльфы строили Башни по всему Тамриэлю. Башня - символ всего мира, поэтому она и обладает особой силой. Разные башни отражали разные аспекты, стороны мироздания - и, соответственно, обладали разной силой. Самые крупные башни - города. Это, конечно, Имперский город, Вивек, Морнхолд, Часовой город, Алинор и так далее. Это "тяжеловесы". Но были и мелкие башни, не идущие ни в какое сравнение с вышеупомянутыми тяжеловесами.

В Морровинде как минимум два типа таких башен. О двемерских руинах ничего сказать пока не могу пока, хотя, может быть, и их можно рассмотреть в этом контексте. Телваннийские башни и Велотийские башни - другое дело.

Велотийские башни были построены еще то ли алдмерами до Велота, то ли самыми первыми последователями Велота - до деградации культуры и превращения в кочевников-эшлендеров. Город Вивек, здания храмов и Призрачные Врата - позднейшая стилизация под древнюю архитектуру. Башни довольно просты. Единственное, на что можно обратить внимание -  крыша. Она включает в себя центр и два кольца вокруг центра, состоящие из 12 сегментов каждый. По-моему это можно интерпретировать как образ мира или неба: 12 миров и мундус - тринадцатый. Или 12 созвездий и змей - тринадцатый. (см.Ануад)

Но интереснее с башнями Тэлванни. Из всех башен это единственные - живые. Чем не воплощенный образ STATIC CHANGE? Камень - просто стазис. А грибы - застывшее движение, изменение. Дальше - больше. Помните квест с постройкой крепости? Нужно было добыть два сильно заряженных камня душ для взращивания гриба-крепости. Почему именно два? Тут я и вспомнил про микологию. Грибы, то есть, то, что возвышается над землей, это на самом деле два организма. Один гриб на самом деле - сеть клеток под землей. Когда две такие "сети" встречаются, они начинают переплетаться и расти и образовывается "гриб". Это - "общий" орган размножения. В общем, не буду пересказывать дальше микологию. По-моему ассоциация ясна. Башня Тэлванни - не только застывшее движение, но и смешение двух начал, "переплетение" двух грибов. Чем не аналогия с Аурбисом - серым-может-быть между светом Ану и тьмой Падомая? Двоичность.
Итак, башни Тэлванни, в отличие от большинства других подобий Башне с большой буквы, отражают своим строением как двоичность мира, так и статическое движение. То, что башни Тэлванни отражают такие существенные стороны Башни, не может не сказываться на силе волшебников - хозяев башен.

Сообщение отредактировал Галлиен - 28.04.12 - 01:07

[Ра'Коша]

Тут же возникает закономерный вопрос, насколько культура римменских цаэски повлияла на хаджитов. В частности, в области архитектуры. Мне одному видится здесь что-то японакорейское?

Сообщение отредактировал Ра'Коша - 06.10.13 - 16:50

[Кэр воин тьмы]

>> Ра'Коша:
А мне кратинка слегка напомнила архитектуру Морнхолда почему-то. О_О Более простой и дешевый вариант