Версия для печати темы

Автор: Скай 17.11.07 - 09:32

Обсуждаем творчество Толкиена

Автор: Vader 18.11.07 - 15:06

Ну, хоть бы тему для начала обсуждения подкинул, что-ли...

Автор: Elleorn 18.11.07 - 17:19

А чего обсуждать? Великий он и все)

Автор: Скай 19.11.07 - 14:30

Ну,делимся впечатления о прочитанном у кого какое любимое произведение?

Автор: geleopagot 19.11.07 - 23:11

Советую читать в такой последовательности: Властелин -> Хобот -> Сирьмариллион.Перечиат все сотню раз.

Люблю Сиоьмариллион за глубину и смысл...и замудренность.Властелин за епичность и...м-м...психологизм чтоли.Хоббит...просто люблю!

....Толкиен жывее всех жывых!!!...

Автор: Скай 20.11.07 - 15:24

А мне кажется лучше наоборот уж Хоббита точно нужно читать раньше ВК

Автор: Lord Wolver 20.11.07 - 20:23

Все книги Толкиена поистине велики. Толкиен - грандмастер жанра фэнтези! Его фантазия, персонажи, миры стали основой для "плагиатов"  для сотней людей! Его цитируют и любят все. Дети играют в эльфов и орков. Стиль написания книги увековечил Толкиена в литературе!

Автор: Аврора 21.11.07 - 16:33

Я когда-то была завзятой толкинисткой. Сначала, конечно же, прочла Хоббита, в восемь лет. Потом - Властелина Колец, и толкинулась на всю голову. А дальше уже пошел Сильмариллион, письма и черновики Толкина и другие источники толкиновского ЛОРЕ.

Автор: Lady Alia 21.11.07 - 20:00

"Хоббыта" мне прочитали лет в 5-6 или около того. Потом в 12 был ВК, затем в 14 - "Сильм". Толкинутость, слава богу, прошла без жертв - я перенесла ее дома и не пугала народ.
Толкиен, безусловно, велик, но тут есть 2 "но":
1. Он, увы, лишь один из
2. Его надо читать в подлиннике.

Автор: Вещий 21.11.07 - 20:04

В смысле, один из?   

Автор: Mizrael 21.11.07 - 20:18

Ну правильно, давайте все перевернем с ног на голову! Первой книгой в принципе идет Сильмариллион, второй - Хоббит, а уже третьей - ВК.

Хех, признаюь, были у меня приступы толкиенутости... года два назад. Скупала все книги без разбора, плюс отдельные рассказы Профессора, всякие-разные плакаты, не считая уже того, что вбухала немерено денег в лицензионный фильм и саундтрек к каждой части. Также в коллекции валяется т.н. "енциклопедия" творчества Толкиена, то бишь в ней рассказано обо всех созданиях, именах и названиях всего того, что упоминает Профессор в каждой своей книге. Скажу честно, книжка познавательная. Ну да это я так, к слову. А сам Профессор... ну да, человек талантливый и особо низкий поклон ему за создание эльфийских языков, которые в свою очередь потрясающе красивы по произношению

Автор: Lady Alia 21.11.07 - 20:33

Сложно объяснить... Я имела в виду, что он не единственный, а один из многих не менее (а то и более) значимых и талантливых авторов.
И не надо меня бить! Я просто высказываю свое мнение

Автор: Вещий 21.11.07 - 20:57

     Он первый. Хотя фэнтези было и до него (тот же Говард) но он первым создал фэнтези таким, каким его видим сейчас мы. И всех эти  "более значимых и талантливых"  просто бы не было. Насчет таланта не скажу, но то, что его читают и любят и сейчас, спустя столько лет о чем-нибудь да говорит.  А "более значимых" - это вообще нелепо    Назовите автора, значимее Толкиена.
     
    

Автор: Lady Alia 21.11.07 - 21:16

Если в плане фентези... Да тот же Льюис, к примеру.
Не надо понимать мои слова превратно - я не принижала талант Профессора (бывший "толчок" все-таки))). Просто он не самый-лучший-в-мире-и-ваапще-бог. Я имела в виду именно это.
И на говарда тоже не надо наезжать! Именно он как раз первым и был

А вообще я на тему фентези спорить не умею, ибо это не есть мой любимый жанр.

А уж то, что Толкиена до сих пор читают... Не аргумент, батенька!)))

Автор: novoxodonossar 22.11.07 - 14:00

В творчестве Толкиена важна и значительна Монументальность. Великие идеи, великие свершения и при всём при этом мастер не забыл тему маленького человечка - хоббита. Его мечты и чаяния.
Единственная наверно ошибка, проистекающая из его предвзятого отношения в реальной жизни - это имя Мелькор (мифич.Мельхиор) ибо очень британец Толкиен не любил Святого Адольфа, вот и возвел его суть в Ранг Абсолютного Зла, могучей тенью стоящего за всеми страданиями и проблемами его созданного мира. Увы, но со столов британце впропало масло и боши грозили вторжением и побамбливали городки вроде Ковентри. Наверно темка страдания маленького человечка во время военных действия проистекла именно оттуда.

Автор: DARK STALKER 20.01.08 - 15:19

Очень понравился "Властелин колец". Не мог оторваться

Автор: novoxodonossar 21.01.08 - 10:25

ммм... вообще-то ВК несколько ммм... амбре. А вот "Сильмариол" это да - вещь исключительно легендарная, как в прямом так и в переносном смысле. Хотя и написана позже для полной утруски так сказать всех исторических выкладок. А так мне больше нравиться "Хобит туда, сюда, обратно" - прекрасная сказочка, милая и убедительная, можно даже использовать термин атмосферная, радует, что в ВК Толкиен не утратил этой атмосферы, но к сожалению он её очень затемнил, омрачил так сказать.

Автор: Urfilij 21.01.08 - 14:53

"Хоббит, или туда и обратно" - любимая книга Толкиена. А вот Сильмариллион не смог прочитать и нескольких страниц.

Автор: Piroman 21.01.08 - 17:02

Заинтересовался Толкиеном поздновато - только после фильма( прочитал ВК - просто офигенная суперкнига!!! "Хобитта" прочитал позже, тоже прекрасная сказка. А вот "Сильмарилион" не осилил(( - много имен и названий, да и факты в основном - сухая летопись вроде бы как...

По размаху Толкиена может только сравнится наверно только автор, написавший "Хроники Нарнии" (забыл имя((

Автор: novoxodonossar 30.01.08 - 10:10

Хроники Нарнии - крайне слабый материал до серии мира Средиземья совершенно не дотягивает, ты читал эти Хроники или смотрел киношку?

Автор: Qui-Gon-Jinn 27.02.08 - 14:22

Хех, я так и читал.
Сначала я вообще посмотрел "Братство Кольца", потом уже читал книги  Ну, ессно, работа Джексона захватила всю семью, ну и все тотчас кинулись за книжками
Когда в очередной раз был в книжном магазине, нашел огромную зелененькую книжецу с большой надписью на корешке - ТОЛКИЕН. Ну я её сразу хвать и покупать =) В ней было всё остальное - Хоббит, Сильмариллион и записки/рассказы
Удовольствие от прочитанного получил немеренно, хотя читал давно, к сожалению. Иногда снова достаю с полки и перечитываю, такой уж я =)

Автор: Fox the Undead 27.02.08 - 14:47

Нар, ты главное не сравнивай обработку Библии "для детей" (Хроники Нарнии) и фентези-описание Второй Мировой (Властелин Колец). А Сильм - вообще нельзя ни с чем сравнивать, разве что с оффициальными документами и летописями - то есть стиль речи тягомотный.

Автор: Фокус-покус 07.03.08 - 20:22

Прочитал Хобита и Властелина.Сильмариллион не смог.

Автор: Rilani 09.03.08 - 17:05

Толкиен  это  Архи-Гранд-Мастер  в  мире  фэнтези! Он,  можно  сказвать,  родоначальник  жанра!
Безусловно,  моей  любимой  его  книгой  является... Хоббит! Не  лишенная  юмора,  жизненных  ситуаций  повесть  стала  моей  любимой! Хоббита  я  перечитывала  около  восьми  раз.
Потом  идет  Властелин Колец. О-о... Я  серьезно  после  нее  толкинулась! Перечитывала  четыре  раза))
За  Сильмарилион  бралась  два  раза.=(( Прочитала  только  "О  Берене  и  Лютиен"  и  "О  Турине Турамбаре"

Автор: Vader 09.03.08 - 17:41

Прочел «Хоббита», затем, через годик, Властелин Колец со всеми приложениями, затем «Айнулиндалэ» и «Валаквента» из Сильмариллиона, но после прочтения «По ту сторону рассвета» (Ольги Брилевой) прочитал и сам Сильмариллион, а так же письма и мелкие рассказы, про Тома Бомбодила и т.п.)))

Автор: Жмутький Аштил 26.03.08 - 00:00

Я прочел все,до чего дотянулся.Это был и "Хоббит",и "Сильмариллион",и ВК...Потом надоело.Сейчас Толкина уже не читаю.
PS:Я Сильмариллион перечитал раз 10.Весь.

Автор: Odin 24.04.08 - 23:00

Я всё откладывал прочтение "Сильмариллиона". Боялся не осилисть, ибо пугали меня неимоверной сложностью вникания в эту повесть", а на деле за пару дней его осилил. Главное, если потерялся в именах или терминах - в конце есть приложеньице - оно существенно помогает ежели где запутался. "Властелина" читал давно, единственное, что не понравилось, так это то - что Сэм к Фродо постоянно на вы (сэр, господин и т.п.). Кстати, кто, что знает об этой прошлогодней повести "Дети Хурина"? Кристофер её, вроде как, 30 лет (долговато, не правда ли?) пытался воссоздать из дневников отца. В инете я её http://lib.rus.ec/b/129292/download, а вот где заказать - увы. Интересно, она у нас (страны СНГ) вообще издана?..

Автор: Vader 24.04.08 - 23:30

На одном из форумов видел сообщение:


Нашел ролик на Ютуб с иллюстрациями пера Алана Ли из этой книги: http://www.youtube.com/watch?v=EtQkR8gBmwA

Автор: Kuja 11.05.08 - 16:56

Отрыл у себя небольшую папку с картами Средиземья. Есть даже карта Арды.
Если кому нужно, то можно взять http://kuja.rpgmap.net/2008/05/06/dust-of-time/.

Я пока что тоже из числа тех, кто прочел все труды писателя, но не осилил полностью Сильмарилион.

Автор: Dragon Heart 07.08.08 - 21:11

+1 меня очень удивило что кто-то тут поставил это в один ряд с шедевром

добавлено Dragon Heart - [mergetime]1218132698[/mergetime]

Не надо тут... Война безусловно повлияла на писателя, но Толкин ясно сказал, что в его книгах нет метафор и заувалированных сцен войны (тогда уж первой мировой, грамотей ты наш).

Автор: Odin 08.08.08 - 00:25

хех, ну дык Льюис с Профессором друзяками были, в одном кружке трудились, так сказать, вот их и сравнивают.

Автор: Kraulshawn 08.08.08 - 11:44

Не понимаю, почему Сильмариллион пользуется такой репутацией? Вполне читабельная книга, в чем еще раз убедился перечитывая и сравнивая ее с картами, выложенными здесь уважаемым Kuja.

Автор: Ulius 08.08.08 - 13:45

Сильмариллион - это вообще краткое изложение истории Средиземья. Сама история кажется в 10-ти томах: там песни, баллады, сказания...
По изложению Сильмариллион мне напомнил книгу "Мифы Древней Греции и Древнего Рима" - которая тоже является кратким пересказом.

Автор: Vader 08.08.08 - 14:28

Я думаю это может кого-то заинтересовать:
Что: более 3300 иллюстраций к сочинениям Д.Р.Р.Толкина, принадлежащих более чем 250 художникам, как профессионалам, так и любителям.
Более 300 карт и генеалогий, описывающих мир Толкина.

Разрешение: от 180х150 до 6750Х6200
Формат:
Все иллюстрации представлены в формате jpeg.
В архиве "Карты и генеалогии", кроме файлов в формате jpeg, имеется 2 gif-анимации, 3 векторные карты и атлас Karen Wynn Fonstad в pdf.

Залито моим братом (он и собирал эту коллекцию) на торрент: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1017991
Общий размер 1.05 GB: Illustrations.rar - 816 мб, Karti, genealogii.rar - 260 мб
(Архив с картами в 3 мб уважаемого Kuja меня несколько коробит)

Образцы:
http://ipicture.ru/uploads/080725/gWSIRYZ2Mr.jpg
http://ipicture.ru/uploads/080725/RaUrOmfmgg.jpg
http://ipicture.ru/uploads/080725/KC5gJHGVVV.jpg
http://ipicture.ru/uploads/080725/SEhK6yWIXU.jpg
http://ipicture.ru/uploads/080725/wgUYFEzJ4F.jpg
http://ipicture.ru/uploads/080725/vwMsXdANmV.jpg
http://ipicture.ru/uploads/080725/ehS204qJ7P.jpg

Автор: Odin 09.08.08 - 08:46

12-ти томник "Истории Средиземья" извдаваемый его сыном Кристофером. И если я не ошибаюсь, то там цитаты из дневников а в дополнении рассуждения его сына на определённую тему в каждой главе. А кстати, заметили в Сильме некую схожесть с TES Lore? Что-то такое-эдакое в них есть. Та же эпичность и размах событий, я не знаю. Читал несколько статей, в которых говорилось, что создатели тщательно изучили Сильмариллион, и вдохновившись, по его плану выстроили свою вселенную.
P.S. АСТ в ближайший месяц выпустит "Детей Хурина" , хотя лично я уже на украинском её прочёл

Автор: Vader 09.08.08 - 15:54

И что можешь сказать по поводу прочитанного?

Автор: Kuja 09.08.08 - 17:14

Фига се. Я просто не настолько маньяк 

P.S. А можно линк на торрент в личку?

Автор: Odin 09.08.08 - 18:13

Очень грустная повесть о самом гнусном деянии Мелькора, особенно конец печальный. Сюжет - ну тут всё чётко по Сильмариллиону, только более растянуто и с кое-какими дополнительными фактами. В общем всё сделано класно, в духе Толкина. А в конце пояснения, как создавалась эта повесть, какие титанические усилия сын приложил для её создания и т.п. Ах да, ещё имееться намёк, что будут написаны ещё 2 Великих Повести древних дней: "Падение Гондолина" и "Берен и Лютиэнь".

Автор: Vader 10.08.08 - 00:43

Это чтобы Ольге Брилевой нос утереть?

Автор: Odin 10.08.08 - 16:54

Да нужно ли ещё этим плагиаторам нос утирать? Не достойны они такой чести. Удивительно, что ни отец ни сын не подавали в суд за всевохможные "фанфики" на всех этих псевдописателей.

Автор: Platinum 18.08.08 - 19:53

Кто-нибудь знает как звучит это стихотворение в оригинале?

Автор: Lira Lekter 09.10.08 - 12:38

Учитель... Аааах... Властелин колец!..
Стоит у меня на почётном месте. лучшее из лучшего.

Автор: Timerlan 16.12.08 - 19:54

Читал пока что только Хоббита, в нормальном переводе где Бильбо именно Бэггинс... Найти в нормальном переводе Властелина Колец не смог, остальные тех же изданий думаю тоже дурацкие... Уже подумываю что коли нету нормальных переводов в оригинале купить... Благо английским достаточно хорошо владею...

Автор: makspaderin 16.12.08 - 20:06

Читал Хоббита(кусок, правда) и ВК. Понравилось. Один из моих любимых авторов.

Автор: Нат 16.12.08 - 22:38

Толкину глубоко благодарна, за то, что развеял мое предубеждение против жанра фантастики вообще и фэнтези в частности.
  Понравилось издание - изд. "азбука", Санкт-Петербург, 1995г., перевод М.Каменкович, С.Степанов, В.Каррик. Там, помимо приличного перевода, еще и обширный интересный комментарий.
  Тем не менее, все-таки больше нравится оригинальный вариант. Подскажите, пожалуйста, если кто знает, где можно найти качественное издание на английском?

Автор: Odin 16.12.08 - 23:04

>> Нат:
да вроде в любом более-менее крупном книжном магазине есть отдел литературы на оригинальном языке, тем более такая книга, как ВК...
>> Platinum:
очень похоже на есню Фродо (впрочем, её и Бильбо поёт в "Хоббите"), но я не уверен

Автор: Нат 16.12.08 - 23:23

>> Odin:
  Я имела в виду твердый переплет, хорошую бумагу и страницы не склеенные, а прошитые. Издания в мягких обложках у меня-то довольно долго живут, а вот стоит пару раз дать почитать знакомым...  В общем, чтобы не только мне хватило, а еще детям и внукам. ) Как там говорилось... "мы не настолько богаты, чтобы каждые двести лет покупать новый стол!" Да и просто приятнее читать.

Автор: Mechanical Lover 16.12.08 - 23:43

А, внесу и свои 5 копеек, раз уж тема на глаза попалась: Прочитал я три книжки Толкина "для галочки", просто интересно стало, от чего народ так прется? Понял только одно: если бы мне было лет 8, когда впервые прочитал, тогда бы может и впечатлило...

Автор: Marauder 16.12.08 - 23:49

>> Mechanical Lover:
Восемь лет? Не смешите мои валенки, сэра. В таком возрасте стоит читать Носова, а не Дж.Р.Р. Вот будь вам лет 25-30 - впечатлило бы больше. Ну а если и тогда покажется нудным - что ж, всегда есть лайт-версии. Читайте Перумова.

Автор: Mechanical Lover 17.12.08 - 00:05

Маленький оффтоп в тему: мне больше 30 лет.

Автор: Marauder 17.12.08 - 00:15

>> Mechanical Lover:
Еще один оффтоп (точнее, флешбэк):

Автор: Mechanical Lover 17.12.08 - 00:32

Перумов начал неплохо, согласен, но быстро выдохся. Его продолжение той же "войны мага" от тома к тому превращалось во вполне безликий экшн.
По поводу Толкина - больше всего мне не понравилось его биполярность (чем грешит вообще почти весь жанр фэнтези, по сути являясь сказкой, кроме пары книг пары авторов, которые я считаю шедевром жанра). Черно-белый мир: абсолютно добрые эльфы, абсолютно злые орки, и болтающиеся как ... в проруби между двумя крайностями люди. Мотивация героев абсолютно неестественна и притянута за уши. По поводу тщательности проработки мира не буду спорить, как и учить эльфийские языки и географию Арды Скажу только что довольно много моментов из Сильмарилиона вызвало у меня здоровый циничный смех. Впрочем, сказка есть сказка. Ну что поделать, не фэнтезийный у меня склад ума, а логически-научный, поэтому из фантастических миров по тщательности проработки меня больше всего впечатлила Дюна. Но, опять таки, на вкус да на цвет...

Автор: Marauder 17.12.08 - 00:57

Полярность? Ну, есть такой грех. Но, с одной стороны, законы жанра обязывают (должна же сказка учить разумному-доброму-вечному ), а с другой - эльфы не такие уж белые и пушистые (взять того ж Феанора - сволочь же последняя...). Недостатки в любом произведении найти можно, но по отношению к Толкину делать этого как то не хочется. Профессор, как ни затерто это звучит, душу в Средиземье вкладывал, потому люди по всему миру его книги читают и перечитывают.
З.Ы.: А за нехорошими эльфами - это к Сапковскому.

Автор: Mechanical Lover 17.12.08 - 01:32

Дело не в том, хорошие эльфы или плохие. А дело в самом понятии "хорошие" и "плохие". Поэтому шедеврами я считаю те книги, где эти понятия отсутствуют как класс. Как в жизни, за каждым своя правда или ее отсутствие, но свои убеждения, не бывает добрых или злых, каждый в чем-то герой, а в чем-то подлец. В зависимости от ситуации. Только в сказке герой может быть благородным рыцарем в любой ситуации. И вообще, мотивацию, поведение фэнтезийных героев невозможно представить в реальном мире, а значит невозможно и впечатлиться, проникнуться, начать сопереживать, представив себя на их месте. Такие попытки вызывают только ехидный смех.

Автор: Timerlan 17.12.08 - 01:44

В чём-то согласен... Конечно нехорошо сравнивать Великого Толкиена с Перумовым, но если взять произведения Перумова, то там как раз нету ни добра ни зла, там вообще всё так запутано и неопределенно, я даже боюсь предположить чем всё кончится. В общем могу по-подробнее про Перумова сказать в темке про Перумова, если кому интересно...

Вот у Толкиена всё слишком однозначно, что не очень хорошо...

Автор: Нат 17.12.08 - 02:02

>> Mechanical Lover:

  Ну вот, это именно то, что я имела в виду, говоря о разнице в восприятии литературы со временем, в теме "что почитать..."  - слишком рано, или слишком поздно. Главное, чтобы книга попала в руки в нужный момент.
  Просто судьба всегда была ко мне добра - стоит мне сказать о чем-либо "ерунда", или "не может быть", так она тут же подсовывает мне ситуацию, убеждающую, что это не так, или не совсем так. И обычно не жаль заплатиь болью за понимание.
  Это, впрочем не совсем сюда. Толкина давно не перечитывала, но помню, что когда-то, он мне сказал многое...

Автор: Timerlan 17.12.08 - 02:28

Я бы сказал что ещё и от характера зависит... Я лично хочу почитать Толкиена, чтобы выловить тайны структуры мироздания Средиземья, вот как-то так, чтобы наполнить теории, которые я строю в голове ещё кучей надуманных гипотез...

З.Ы. Вы ничего не подумайте, я просто люблю пофантазировать по ночам перед сном или когда заняться нечем (точнее мне всегда есть чем заняться я как минимум фантазирую)

Автор: Mechanical Lover 17.12.08 - 02:46

Вот именно. Про Сапковского не буду судить, не прочитал, но как раз сейчас играю в Ведьмака и искренне порадовала нетипичная для фэнтезийных РПГ-игр неоднозначность выбора. Не между добром и злом, а скорее между меньшим из зол. Причем выбор зависит только от твоих реальных убеждений.
Возможно, я излишне циничен, и давно не верю в честность, благородство и прочие сказочные материи, поэтому и говорю, что если бы прочитал Толкина тогда, когда верил в Деда Мороза, может и впечатлило бы...

ЗЫ: Творчество Сапковского у меня для прочтения на первой позиции, после того, как дочитаю необходимые для моей работы справочники, и выберется свободное время.

ЗЫЫ: А Феанора я воспринял как осознание автором маразматичности идеи, и отсюда возник бунтовщик.

Автор: Odin 17.12.08 - 04:28

гм, ну тогда я даже не знаю, как-то Поттера в твёрдом видел в Эмпике, а что б в мягком - на глаза не попадалось, но это я так, мимо проходил%). Расскажите, пожалуйста, секрет бережного обращения с книгами в мягкой обложке, у меня из всех только "Фарнкенштейн" выжил=))))




даже Сильм не понравился?   Простите, а вы "Иллиаду", "Одиссею" или ещё что-то из греческих мифов тоже воспринимали так буквально, что представляли себя на месте героев?



дык, там ведь мир свой, со своими правилами, законами, обычаями и пр., а эльфы у Толкина отнють не такие уж и однобоко-добрые - вспомним хотя бы как их описывают гномы (высокомерные выскочки и откровенные лентяи) и из-за чего началась вражда между ними (а это была долгая кровопролитная война за жалкую корону (подумашь, в ней был какой-то Сильмарил...), платить за коротую отказался эльфийский король, за что и был убит ослеплёнными гневом и жданостью гномами), Феанор не скот, у него просто судьба такая, и он действительно верил в правильность своих поступков, просто не следовало старшим детям Эру связыватся с таким валаром, как Мелькор-Моргот. Даже у Гортхауэра были проблески чувства своей вины (сразу после изгнания Бауглира из Арды), а самый тёмный из всех тёмных эльфов профессора - Эол (да-да, тот самый, что выковал "Англахер" для Тингола, а впоследствии этот меч был отдан самому Турину)

И вобще, по-поводу лихих эльфов - читайте Сальваторе

Автор: Mechanical Lover 17.12.08 - 04:45

Ага. А если попытаться проанализировать с логическим подходом, почему был важен сильмарилл - получается полный бред и мир рассыпается. Или вы посоветуете принять за постулат космологию, где весь мир освещают два дерева? Простите, не могу себе это представить.

Конечно, можно списать на мою врожденную вредноссть - надо же опошлить тему. Но без меня у вас был флуд: "Толкин - круто!" - "Да, круто!". Я говорю - НЕ круто, и готов к аргументированному диспуту, без перехода на личности и упоминания родственников оппонента и его интимных привычек
В качестве примера приведу одну историю: Был я намного моложе, и сошелся с одной девушкой, на всю голову толкинутой. Так уж получилось. Ее мать всячески привечала меня, надеялась, что адекватный (относительно, не обольщаюсь) парень вылечит ее дочку. Но моего терпения хватило ненадолго, это был клинический случай...

Автор: Odin 17.12.08 - 05:02

они (Сильмарилы) были важны только для Феанора и его сыновей (впрочем, впоследствии всякий нолдор и не очень возжелали иметь подобное сокровище, что, впрочем и не удивительно), ибо были творением рук его. А Арда опосле пришествия Унголиаты с Мелькором в Валинор и лишилась этих древ, вместо них преобретя Солнце и Луну, хотя до этого периода я и сам мало что понимаю по поводу этих деревьев, но если глубже копатся, то, думаю всё встанет на свои места. Ведь представления о мире тех же древних скандинавов были немногим лучше.

Автор: Mechanical Lover 17.12.08 - 06:36

Угу. Я читал и мифы скандинавов, и античные мифы, в том числе и упомянутые выше иллиаду, одисею, ну и энеиду до кучи Как и еще много старых книг на разных языках. Но ведь свободномыслящему человеку мифы следует читать именно как мифы, а не как руководство к действию... Прочитать и приколоться - было, люди думали и так... Хотя я может и понимаю, почему все больше молодежи ищет себя в вымышленных мирах. Но это не мой путь.

Автор: Snerrir 17.12.08 - 11:51

>> Mechanical Lover:
ИМХО, книги Толкиена - штука весьма специфичная. Мне кажется, что, читая их, не стоит забывать время и условия при которых эти книги создавались. Начнем с того, что Толкиен, наряду с Говардом были одними из первых кто вообще начал писать книги в жанре фентези, фактически основателем этого жанра. И за это ему уже многое можно простить. В конце концов, его книги для своего времени никак не могли быть заштампованы, поскольку фентезийные стереотипы и штампы - в большинстве случаев лишь развитие того что в первый раз написал Толкиен.
Но, при этом, следует отметить, что, хоть это парадоксально Профессор писал не фентези - его тогда и не существовало как жанра. Он писал эпос. А отсюда и  временами гипертрофированные характеры, и четкое определение "наши-ваши" и вообще вся та "героичность" которой часто грешит современная фантастика. Сильмариллион же и вовсе эпос вымышленной страны, эдакая Илиада в квадрате
Кроме того, книжки то писались во времена Второй Мировой и Холодной войн - отсюда и ярко выраженная биполярность мира и попытки описать абсолютное добро и зло - время уж такое было. И эльфы тогда казались по-настоящему новым и дивным явлением, ведь впервые со времен средневековых Скандинавов и Ирландцев хоть кто-то отошел от набившего оскомину стереотипа милых феечек с крылышками.
Ну и кроме того, вообще сама идея создавать вымышленные миры с подробно прописанной историей и географией (не говоря уж про языки) тогда была в новинку. Это уж потом накатила безликая толпа подражателей, заштамповавших фантастику.
ИМХО. Давайте относится к почтенным старцам Толкиену и Говарду снисходительно - их книги сейчас кажутся наивными, но именно они заложили основы современной фентезийной литературы. И не их вина в том, что 90% современных авторов предпочитают топать по проторенной дорожке в обнимку с давно приевшимися штампами, а не пытаться развивать полученный материал.

Автор: Timerlan 17.12.08 - 12:16

Ну в чём-то твоя правда есть, но есть хорошие авторы которые что-то своё придумывают, пускай иногда и со штампами, но эти штампы по крайней мере упоминаются осмысленно или даже переосмысленно...

З.Ы. Как хорошие примеры фэнтези/фантастики, где автор напрягся и придумал что-то новое, я считаю Ника Перумова или Юрия Никитина, у них довольно оригинальные подходы... И даже если допустим у Ника Перумова есть некоторые стандартыне расы, но они сильно переосмысленны, и добавлено много нового... А вот у Юрия Никитина очень интересно в мировую стуктуру встроена мифология и легенды, и там довольно забавный переход от мифологии к научной фантастике... (причём научная фантастика не стандартная, а тоже своеобразная)

Автор: Estvin 17.12.08 - 12:31

>> Snerrir:

а давайте ))) и со всем уважением даже!
лет 10 назад прочла "Властелин Колец" - очень понравилось, хотя под занавес в голове все смешалось, ИМХО интересней  читать про приключения хоббитов, чем про многофигурные батальные сцены (потому наверное и в стратегии я не играю)))
странно, что "Хоббит, Туда и обратно" разочаровал, вроде настоящая ролевка. увы, мешала целая толпа неразличимых партейцев-гномов, да и эльфы какие-то злыдни, прям человеки))) может это надо было до ВК прочесть?
настоящие древние мифы - тягучие и запутанные - читаю с удовольствием, а вот "Сильмариллион" закрыла на 3-й странице - пафосен слишком на мой вкус. пыталась прочесть еще несколько раз - нет, не моё и всё тут)))
словом, "Кузнец из Большого Вуттона" - наш выбор! весело, живо, поучительно, обожаю такие простые сказочно-бытовые истории с остросоциальным подтекстом)))

Автор: Odin 17.12.08 - 19:37

а где там призывы к действию?



я в лёгком изумлении, как после пободного вам вобще понравилась серия TES? Ведь при помощи её уйти от реальности можно гораздо сильнее, нежели от древних фолиантов, да и мир Тамриэля (как мне кажется, по меньшей мере) продуман гораздно тщательнее Арды (за исключением языков) и вселенной Дюны (за исключением вековой дальновидности).





низачод, Толкин и Говард были далеко не первыми. Профессор (да и не только он) немало научился у Лорда Дансейни - его считают если не главным отцом-основателем данного жанра, то одним из них.


ещё и как существовало, просто не в том виде, в котором мы его знаем, но да, профессор пытался создать "эпос Англии".


а это уже Истина%)

Автор: Erdis 18.12.08 - 14:03

Мир у Толкиена, который все время хвалят за продуманность, как раз очень кривой. Языки, да, круто. Но мир состоит не только из языков. С минимальным правдоподобием в экономике там полная беда.
Читала давно, многое уже не помню, но навскидку несколько фиговеней:
1) На какие средства существует и непрерывно квасит королевский двор в Ривендейле? Можно было бы предположить, что профессор просто поленился описывать такие "незначительные" вещи, так ведь нет. Там где-то прямым текстом написано, что эльфы не сажают огород, не занимаются торговлей. Что они жрут всю свою бессмертную жизнь?
Мы, впрочим, про дргих эльфов этого тоже не знаем, но там хоть прямым текстом не сказано.
2) Гондолин (кажется) - потаенный город. Который стоит себе в горах, и в течение нескольких сотен лет никто не знает, где он. Опять же, что они жрут? У них в городе огороды и прочее натуральное хозяйство, или как?? Как может город, т. е. населенный пункт сдостаточно большим и компактно набитом населении существовать в горах (где и малому-то поселению жрать особо нечего) без контактов с внешним миром?
Видимо, профессра такие низменные материи не интересуют. Языки - вот это да, без лексики и грамматики придуманных языков мир однозначно неправдоподобный.
3) Опять же про жратву. А гномы в пещерах что кушают? Да-да, я знаю, они делают высококачественные изделия из металлов и их продают. Не забывам слово высококачественные: они очень редко ломаются. Значит, спрос на них ограниченный. Купил, допустим, крестьянин гномкской работы лопату за несколько телег зерна (предолжим), после чего крестьянин этой лопатой до конца жизни копает, а то не стал бы, небось, столько жратвы за нее отдавать. Больше крестьянину гномская лопата не нужна - не солить же их. А гномов - много. И все куют, куют... И не только гномы куют - эльфы тоже. Да и люди поковывают. Куда же это все девается? И всем жрать надо.

Мелкие прелести сюжета. Мы помним, что как только положительные герои попадают в безвыходную ситуацию, прилетают орлы и их спасают. Фродо так прямо с Ородруина орлами вытаскивали.
А почему бы тогда было не отправить его туда же на орле? Посадили Фроде в Ривендейле на орла, долетел с ветерком до вулкана, колечко швырнул и назад. Саурон бы оком моргнуть не успел. Почему так не сделали?
Ответ очень простой: не о чем бы было писать 3 тома. Принимается.
Однако, почему же мудрым Элронду, Гэндальфу и прочим мудрым, которые решали послать кучку придурков переться пешком через всю карту даже не пришел в голову такой простой вариант? Придумать, почему он не годится, было бы можно. Мало ли там - орлы не выносят присутствия Кольца, у Саурона зенитки и пр. Нет же, они просто до этого не додумались. Ох и мудрые...

Ляпы, натяжки... Ерунда, конечно, для развлекательного чтива.
Но когда это развлекательное чтиво великим называют, да с придыханием, да с нехорошим огоньком в глазах, говорящем о готовности кинуться и растерзать святотатцев на месте - смех берет, ей богу

Автор: Timerlan 18.12.08 - 14:44

Ну как вариант: эльфам жрать не надо вообще, воздухом подышал ключевой воды попил и живи себе вечно... Но так сказать это всего лишь предположение...


Здесь всё как раз таки просто... Ты не путай средневековые города с современными, Москва жила на самообеспечении до где-то 16-го века... Как и многие другие города... Под словом город в средневековье подразумевалось немного другое... во всяком случае компактно набиваться в городах люди стали в 15-16м веках тока... Вдобавок есть доказательство что в том городе до сих пор большое население? (А то знаешь мертвый город - это тоже город, но вообще с нулевым населением, на даже если тот город не мертвый, то малое количество выживших тоже вполне возможно)


Ну дык он же профессор филологии, если я не ошибаюсь.


А вот тут ты не права, если какой король решит для своих сынов мечи прикупить у гномов, то гномы на эти деньги жрать ещё несколько лет смогут, а к тому времени у богатеньких новых сынишков появится часть мечей будет потеряна в боях, всякое случается, так что это крестьянину новая лопата не нужна, а вот с оружием там немного другая тема...


Ну да... Сразу видно что ты нихрена не понимаешь... На орле за ним прилетели когда там была разруха и пришибить птичку было не кому, а пока там везде шастают орки и Саурон ни на что не отвлекается эта птичка бы даже приблизиться бы к Орудруину не смогла бы... её бы сбили где-то на границы Мордора если не раньше...


У Саурона зенитки стопудов есть... Но вопрос почему бы не пролететься хотя бы к границе Мордора остаётся... я конечно понимаю что по Мордору надо по партизански идти, но почему же нужно идти по партизански через всю карту... Можно ещё сказать что в то время никто не был заинтересован потому что не чувствовали опасности, потому и не дали бы орлов, но некоторая недосказанность всё же присутствует.


Лучше не смейся... А то реально растерзают... Это так совет, я с тобой согласен, но лучше поберечь себя и постараться не реагировать хотя бы на фанатиков... Фанатики они такие, растерзают и поминай как звали...

Автор: Estvin 18.12.08 - 15:12

>> Erdis:

однако, кто-то не пообедал нынче ;)  нет слов! долго хихикала над образностью слога))) спасибо!
предполагается что эльфам сама земля отдает съедобные плоды. Яблочко наливное с ветки прямо в рот падает - потому что они высшая раса, и вообще красивые такие))) и вода у них особая, заряженная звездным светом. хотя ручки эльфам таки приходится марать - галеты знаменитые печь, возможно в виде наказания)))
они же не только кузнецы, но и реально шахтеры - драгметаллы, камушки выковыривают, а на побрякушки у купцов и аристократов (истинных хозяев продовольствия!) всегда спрос))) колечки-то вон как легко теряются
диалог в стиле Гоблина - Элронд: " у Саурона развернута система ПВО!" Гэндальф: "пущай пехота на пузе проползет через кордоны!"
они про себя может и думали, но боялись, что орлы тоже захотят колечко хапнуть)))

Автор: Erdis 18.12.08 - 16:02

>> Timerlan:

А я и не путаю. Но города во все времена возникали там, где есть торговля.
Что значит "Москва жила на самообеспечении"? Деревень вокруг не было, все в городе прям и сажали, скотину там же пасли, дрова не выходя из города рубили, так? В Гондолине получается, что так.


Я не помню, были ли прямые сведения о населении Гондолина (думаю, нет), но по косвенным там как минимум имелись вооруженные силы, вылезание которых опасался Моргот. Вряд ли он бы стал беспокоиться о десятке-другом одичавших в изоляции дикарей. Хотя, конечно, у Толкиена и такое возможно.


Ну, разве что. На "пирах" так называемых только музон слушали. Бедняги, как же они потом Бильбо-то прокормили


Я что-то сомневаюсь, что в Средиземьи на каждого гнома приходится по королю, которому нужен воз мечей. Именно поэтому я и привела в пример крестяьнина, а не короля - крестьян больше. По Толкиену выходит, что гномов дохрена, и через одного куют что-то. Куда это все девается - непонятно. Если бы они хотя бы каменный уголь добывали и толкали его на топливо, это еще было бы туда-сюда.

Автор: Mechanical Lover 18.12.08 - 16:36

Ну, толпы фанатиков находят же что-то, заставляющее их бегать по городским паркам с деревянными мечами, знать эльфийский язык лучше русского, поскольку не хватает ни времени ни желания выучииться хотя бы писать без ошибок, историю Средиземья знать досконально, но не знать например кто такой Рональд Рейган или как называется столица Португалии



Не путайте разные вещи. В том году, когда вышла Арена, игр подобного масштаба было вообще не много, и мимо меня пройти она никак не могла. А Даггер я вообще до сих пор считаю непревзойденным шедевром.

Автор: Erdis 18.12.08 - 16:44

Ладно, представим себе, что вокруг Ривендейла произрастают леса яблонь с наливными яблочками, за которыми ухаживать не надо, знай собирай и тащи на королевский пир.
Неужто соседи эльфов про то не знают? Почему бы тогда какому-нибудь ушлому человеку за халявными яблочками подводу-другую не снарядить? Может, эльфы от своих яблочек день и ночь браконьеров гоняют?
Что-то не получается идилии никак.


Камушками, драгметаллами сыт не будешь, особенно когда их много. Тут целая раса, причем довольно многочисленная, неустанно их ковыряет. При таком раскладе сии камушки долгое время дорогими оставаться не смогут. Кем надо быть, чтобы давать гномам горы продуктов за камушки, зная, что камушков у них дофига, а есть нечего вообще? А гномам ведь не только есть надо - им еще нужно одеваться во что-то, наверняка дерево в каком-то количестве нужно (хоть на ручки для молотков). Ничего этого у них нет. Ладно, на дерево лес они, может, сами рубят в предгорьях. Одежда, кожи на всякие технические нужды - опять же покупать надо.
Было бы гномов чуть-чуть - никаких проблем. Но их, как будто бы, не чуть-чуть...



Ну так я и говорю, что это авторский ляп. Должны были озвучить этот вариант, обхяснить, почему нельзя. И дуйте, пожалуйста, дальше пешком. Не озвучили.
Ляп не сильно большой, но бросающийся в глаза.

Автор: Timerlan 18.12.08 - 17:47

Поверь эти "деревни" считались частью города просто всегда... А крепости строились чтобы этих крестьян которые кормят воинов укрывать... а все жельё и огроды были снаружи, но тем не менее считались частью города...


Может у них какой-нить особый источник питания, почему они и такие ушлые... Мало ли...



Ну а снаряжение для рядовых воинов? Небось воинов везде найдётся уйма на гномов работы хватит... Ведь если кому нужно хорошее снаряжение то небось непоскупятся... И так сказать восполнять элитные отряды нужно после потерь, а значит и регулярное потребление есть...

Автор: Odin 18.12.08 - 18:11

с тем же успехом можно сказать, что печально известны телесериал "Тригада" побуждает к насилию и бандитизму, всё нужно пропускать через сво фильтр, правда, не у всех он есть, но со временем подобная штука вырабатывается. Я ведь спросил, где для вас там были "призывы к действию"? А молодёжные субкультуры... знаете ли, это все (или почти все) со временем перерастают, да и это далеко не самая худшая из них, как по мне.



всё-равно не вижу особых различий =/





вот взять ту же Одинокую Гору, рядом с ней рядом есть людской посёлок Эсгарот (если не ошибаюсь), и ещё в Хоббите сказано, что люди с гномами (а в последствии и с сумеречными эльфами) наладили неплохие торговые отношения, после прихода Смога гномов там практически не осталось, но эльфы всё так же меняли всякие побрекушки, в обмен на людское продовольствие (кажется раз в неделю по реке в бочках происходил обмен). Вот королевство гномов у Синих Гор, как мне кажется, вполне самодостаточно - помимо гор, рядом есть лес и река и гавань эльфов, редко туда забегает какой-нибудь орк. Всего я не знаю, но под руководством Кристофера (сына писателя) выходила 12-ти томная серия "Истории Средиземья", где всё чётко расписано - и экономическое обустроство Средиземья, и народы его населяющие, и взаимоотношения между ними, и легенды того мира и т.д. и т.п., в общем, чуть ли не все аспекты жизни Арды(всё сделано как подробные комментарии к дневникам отца).


всё именно так, по меньшей мере в Лориэне.



дык ведь они жадные, всю жизнь каждый для себя одного накапливают сокровища, а одежду, к примеру, они в том же Шире могут заказывать (опять же королевство Синих Гор).



я об этом вообще впервые подумал, после вашего сообщения)[



всё у вас в жратву опирается, могу лишь предположить, что они в ней не нуждаются, за редким исключением (ведь они высшие существа, по меньшей мере, по отношению к людям, и даже во сне особо не нуждаются). И всё ж, мне кажется, что в "Истории Средиземья" ответы на все эти, и не только, вопросы найдутся.

Автор: Mechanical Lover 18.12.08 - 18:27

Обвинять книги, фильмы и прочее в том, что от них у кого-то сносит крышу - глупо. Если крыша у человека протекает, он так и так найдет, на чем свихнуться. Не станет толкинутым так впишется в свидетели иеговы или еще что-нибудь.
А про руководство к действию - я про то и говорю, что лично я не вижу никакого. Не возникает у меня ни желания выстругать себе меч из ручки от швабры, ни учить эльфийский язык. Желания перечитать книги второй раз тоже не возникает.

Автор: Erdis 18.12.08 - 18:39

>> Odin:

Да, именно так. Все упирается в жратву. Потому что можно прожить без мечей, без золота, без сильмарилей, а вот без жратвы никак не проживешь. Для Вас это новость?
Допустим, эльфы обходятся без жратвы - ну, в таком случае это просто напросто полная дичь.
Хотя таки, видимо, они без нее не обходятся, ибо упоминается она у Толкиена предостаточно, правда, без указания происхождения.


Возможно. Но это будет уже наведение тени на плетень, т. е. попытки прикрыть сделанные ляпы задним числом. Сынуля Толкиена молодец, если вправду взялся разгребать сии авгиевы конюшни, вот только само творчество его родителя от этого краше не сделается.

Автор: Odin 18.12.08 - 18:50

ведь я это и имел ввиду.


ну это вопрос чисто личных предпочтений, и ничего более



ерунду говорите, ведь дневнеки и до, и во время, и после ВК писались... В чём тут попытка выгородить отца мне не понятно.


и, опять же, это чисто субъективное мнение.


Нет, для Нас это не новость. Вы судите по всей строгости, а ведь это художественная литература, а не какая-нибудь программа по заселению и подробными указаниями по развитию внеземных колоний за пределами солнечной системы.

Автор: Marauder 18.12.08 - 18:59

Ну, во-первых, гномов не то чтобы "до хрена", как вы изволили изящно выразиться. Да, их поболе, чем эльфов, но гораздо меньше, чем людей. Что до численного соотношения крестьян и королей - полностью с вами согласен. Но вот о сельхозорудиях вечного пользования, вышедших из гномьх кузниц, у Толкина ни слова не сказано. Оружие и доспехи - да, несокрушимы. А вот о мифриловых мотыгах и лемехах история умалчивает. Так что - просто качественный инструмент, спрос на который никогда не проходит.


Людям свойственно видеть ошибки там, где их отродясь не бывало. Что, назгулов уже отменили? У Саурона было явное превосходство в воздухе.


Вот потому Гондолин и тайный. Люди ведь такие - чуть про халяву прослышат, сразу толпа набежит. Приходится конспирироваться.


Ну, не стоит делать скороспелых выводов. Нирна по тщательности проработки сильно уступает Арде, да и заимствования у того же Толкина невооруженным глазом видны.

Автор: Mechanical Lover 18.12.08 - 19:00

Вот мне тоже интересно, почему имеено творчество Толкина, являющееся просто сказкой и не выдерживающее даже не самой строгой критики, породило такую толпу фанатов, чуть ли не секту?

Автор: Odin 18.12.08 - 19:06

ну почему же не выдерживает? Повторюсь, в "Истории Средиземья" всё даже очень чётко расписано. А подобный фанатизм вобще мало кто любит (я имею ввиду того же Толкина (он вобще смотрел с лёгким недоумением на "свою" субкультуру), ту же Роулинг, того же Курта Кобейна и т.п.)


гм, уж не знаю, это более тонки вопрос, можно создать отдельную темку и ... )

Автор: Erdis 18.12.08 - 19:23

>> Odin:

А где я говорила про выгораживание? Покажите, пожалуйста. Дело не в выгораживании. На дневниках можно заработать. Чем не повод их публиковать? Если в дневниках Толкина аккурато все расписано, то тем более непонятно, зачем он наделал ляп в самих книжках. Мы же тут не дневники обсуждаем, правильно? Которых, тем более, ни я, ни, кажется, Вы, не читали.


Естественно, субъективное. А у Вас есть объективное мнение?


>> Marauder:

Не спорю, не сказано. Потому что Толкиен вообще не уделяет внимание такой ерунде, как экономика и народное хозяйство. У него и крестьян-то почти нет в книжках, все сплошь короли да принцы. Так что о нескорушимых лопатах я домыслила по аналогии. Если лопаты у гномов сокрушимые, это автоматически делает их дешевле. В чем, впрочем, ничего плохого нет, потому что торговать несокрушимым товаром как раз невыгодно - быстро спрос исчерпывается. И доспехов и это тоже касается.


Вы меня не поняли. Речь идет не о том, есть у Саурона превосходство на воздухе или нет. Речь идет о том, что самый простой и на первый взгляд доступный вариант на совете вообще не рассматривался. Если бы он рассматривался, то тут бы можно было привести соображения о превосходстве Саурона на воздухе и пр. Но этого просто нет. Хотя заняло бы десяток строчек.
Кстати, уж если придираться, то назгулов на летучих тварях к моменту совета в Ривендейле еще никто не видел. Тогда они, вроде бы, только на конях ездили. Получается, участники совета должны были о них знать, причем все, раз мысль об орлах не была высказана никем.

Автор: Lord Draren 18.12.08 - 19:23

о тут и профессора славят).Ну по моему отличный писатель и фильмы по его творчеству отличные но не лучший,далеко не лучший мир у него.

Автор: Odin 18.12.08 - 19:38

абсолютной объективности нет, но к ней нужно стремится всегда.



профессор собирался ещё много чего сделать, но не успел из-за смерти (а после смерти жены, кажется, и вовсе бросил писать что-либо о Средиземье). Подтверждение тому - "Дети Хурина" и не дописанный рассказ "Тень над Средиземьем" (кажется он так называется, это своеобразное продолжение ВК). И ведь мы ещё не разбрались, ляп или не ляп то же путешествие Орлов к Ородруину, так что не будем о грустном.

потому что это ведь очевидно неосуществимо, когда я читал Совет у Элронда, мне приходили подобные мысли, вот, к примеру - почему бы не отправить с Фродо целое войско? Ведь тогда бы он наверняка добрался быстро до Роковой Горы, но в этом случае враг бы узнал обо всём и сосредоточил все свои силы на этой армии (а его войска значительно превосходят людские, гномьи, эльфийские и вобще все вместе взятые), да и у Орлов свои заботы, своя жизнь, нужны им какие-то люди, вот с Гэндальфом и Радагастом они дружат, а так у них и своих проблем хватает, кроме того, чтоб отправится в заведомо самоубийственное путешествие в Мордор.

Автор: Marauder 18.12.08 - 19:50

Почему же? Взять тех же хоббитов - только от земли и живут. С другой стороны, я бы удивился, начни автор эпического фэнтэзи подробно описывать крестьянский быт.


Вы сами ответили на свой вопрос относительно проблем торговли.


Ну, к тому времени их уже спешили, но спор не об этом...
Почему на совете никто не вспомнил об орлах, грите? Допустим, этот вариант отмели даже не обсуждая. Причин может быть масса: допустим, орлы непременно бы обратили на себя внимание Саурона. В конце-концов, эти птички подчинялись только Манвэ, а валар вообще по натуре своей законченные фаталисты - предпочитают до последнего момента пассивно наблюдать за развитием событий.

Автор: Erdis 18.12.08 - 19:52

>> Odin:
Насчет почему нельзя целое войско, вроде бы, как раз обсуждалось.
И опять же: мы не выясняем, почему не послали Фродо на орле. Мы выясняем, почему этот вариант даже не обсуждался. Потворюсь: придумать, почему он негодный, раз плюнуть.
А причина, на мой взгляд, очень проста: Толкиен не заботился о том, чтобы его персонажи выглядели нормальными здравомыслящими людьми. Он придумал, что компашка героев долго и героически щемится, а почему они приняли такое решение, его не слишком интересовало. Персонажи Толкиена - не свободные личности. Они - марионетки, которыми кукловод разыгрывает простенькую пьеску.

Автор: Odin 18.12.08 - 20:03

она вобще не стремилась к Деяниям, ведь это тайный отряд был, им-то как раз пыжится и завоёвывать славу незачем. Из-за Кольца и людской слабости отряд и распался, нету тут ничего марионеточного. С таким подходом (персонажи марионетки, ибо рассмотрели не абсолютно все варианты) можно всех писателей назвать кукловодами, ведь они повелевают судьбами героев... А про Орлов я ведь уже говорил - им мало интересна судьба человечества (в первую, и чуть ли не единственную, очередь человечества - эльфы смоются в Валинор, а гномы закопаются поглубже, на хоббитов всем, окромя Гэндальфа вобще плевать с колокольни средней величины, хотелось). Ведь представителей племени Орлов не было на совете, а это уже о многом говорит.

Автор: Marauder 18.12.08 - 20:07

Толкин писал "Властелина" 20 лет. Не думаю, что он занимался этим от нечего делать.


Представляете, сколько народу вы только что опустили? Выходит, тысячи людей по всему миру (в числе которых и ваш покорный слуга) - дебилы, влюбленные в примитивную пьеску.

Автор: Mechanical Lover 18.12.08 - 20:16

А этим как раз и отличается хорошая книга от простой развлекалочки. В хорошей книге мотивация героев естественна и понятна, а в плохой - притянута за уши, совершенно неестественна, надумана и пафосно-театральна.

Автор: Erdis 18.12.08 - 20:18

>> Marauder:

Затраченное время к сожалению не определяет качество работы. Можно дом строить 20 лет так, что он через год после завершения развалится. У нас в стране, кстати, эта методика прекрасно освоена.


Ну, дебилами я никого не обзывла, это сделали Вы А что? Жизнь жестока...

Автор: Odin 18.12.08 - 20:50

нет, ну это абсурд. Чем являются рассуждения Горлума о Кольце и Фродо, когда второй берёт его в свою кампанию, и заставляет Сэма не обижать (в "Двух Твердынях"), говоря, что только жалость спасёт это жалкое создание (кажется там целая глава посвящена развитию характера Смеагорла). Чем является самопожертвование Боромира, после того, как он признаёт что был не прав, что его мыслями завладело кольцо, и что их миссия более важна, чем прихоть какого-то смертного? Денетор - посмел тягаться с самим Сауроном (и не вполне безуспешно), хоть и выжил из ума от этого. Арагорну выпала тяжёлая ноша, доказать народу Средиземья свои права на престол, и он далеко не счастлив от того, что его возлюбленная Арвен будет жить, когда прийдёт его смертный час. А непоседы Перегрин и Мэри? А слабовольный Саруман? Справедливый Теоден? Да, блин, перечислять можно долго...



должен заметить, что писал он не ежедневно, и даже не ежемесячно. Он занимался институтской работой, а на писательство уходило немного времени, во время войны писатель был ещё меньше занял проблемами сочинительства. Да и лет было 15, а не 20.


хорошо, подойдём с другой стороны


>> Mechanical Lover:
>> Erdis:
что для Вас является эталоном в жанре фэнтези (в частности, эпического)?

Автор: Marauder 18.12.08 - 20:57

Мотивация героев Толкина вполне ясна. А если специально выискивать в тексте нестыковки - рискуете за деревьями леса не увидеть.


Не надо сравнивать гастарбайтеров, "работающих" из-под палки, и человека, занимающегося любимым делом


Ну, спасибо... Вы просто добрая фея

Автор: Mechanical Lover 18.12.08 - 21:01

Пожалуй единственное что мне действительно понравилось и впечатлило из фэнтези - это Глен Кук, книга "Огненная Тень" из серии "Хроники Черной Гвардии".

Автор: Erdis 18.12.08 - 21:22

>> Odin:
"Эталонов" мне пока что не попадалось. Если говорить о том, что я считаю лучше Толкиена то, например, Сапковский с сагой о ведьмаке. Это не значит, что мне там нравится абсолютно все. Но по крайней мере начало было очень недурное.
Если же понимать под эпическим фэнтези разные варианты историй, где компашка героев спасает мир, то это не в моем вкусе в целом. От пафоса уши вянут.

Автор: Marauder 18.12.08 - 21:25

Эпическое фэнтэзи описывает глобальные события. Взять того же Сапковского, весьма мною уважаемого. Ведьмак мир спасать никогда не пытался, однако "Сага о Геральте" относится к жанру эпика.

Автор: Erdis 18.12.08 - 21:30

>> Marauder:
Спасибо, буду знать. Никогда не загонялась жанрами

Автор: Аха'Cферон 18.12.08 - 21:30

Толкиен -- это сказка.Красивая,Грациозная,Возвышенная....но сказка.В ней нет чего-то нашего т.е жизненного,у того же Сапковского произведение прям насыщено и бьет красками жизненной реальности.Я верю ему,верю в описанный там расизм,верю в любовь Геральта и Йениффер,верю....во все,до последней капли.И пусть структура мироздания там описан не так полно как у Профессора,но главное не этом.Главное в том что я верю!
Впрочем "Властелин Колец" Толкиена я тоже люблю,ведь это серьзеное полное метафор философское произведение...заставляющая задуматься о возможностях человека,о способности идти к своей цели как бы не были трудны препятствия и побеждать,побеждать судьбу,доказывая всем и вся что я могу все!Почти все...

Автор: Erdis 18.12.08 - 21:44

>> Marauder:

Гастарбаетеры как раз быстро строят А нелюбовь к делу - не единственная причина, по которой дело может не удастся. Есть еще такая вещь, как отсутствие нужных способностей.

Автор: Marauder 18.12.08 - 22:33

Не каждому графоману удастся создать эпос несуществующего народа. Если не нравится такая "детская сказка", как "Властелин", попробуйте почитать рассказы Толкина. "Лист работы Мелкина", "Фермер Джайлз из Хэма" - у вас еще есть сомнения в литературном таланте автора? Если да, то у меня уже и слов нет...


Верно, сказка. Вымышленный мир, вымышленные герои, вымышленные реалии. Но, если смотреть с этого ракурса, любое фантастическое произведение можно назвать сказочным. "Путь меча" Олди, "Ведьмак" Сапковского, "Песнь льда и пламени" Мартина, даже "Гиперион" Симмонса - это ВСЕ сказки.

Автор: Mechanical Lover 18.12.08 - 22:52

Даже в самой сказочной книге, с эльфами, драконами и прочими непременными фэнтезийными атрибутами герои могут быть вполне достоверны и убедительны. Им веришь, их понимаешь, понимаешь почему они поступают именно так и почему не могут поступать иначе. Или как у Толкина - герои прямо-таки дыщат лицемерием и пафосом.

Автор: Marauder 18.12.08 - 23:08

Рискую надоесть кому-нибудь, но все же выскажу еще раз свое мнение: герои Толкина достоверны. Их мотивации ясны и убедительны, поступки осмысленны. Пафос? Присутствует, но через край не хлещет (чего нельзя сказать о многих других "столпах жанра", в том числе и современных). Один нюанс: чтобы увидеть все это, нужно ЧИТАТЬ книгу, а не выискивать с карандашом и блокнотом ее недостатки. В противном случае любое произведение распадается на череду эпизодов.

З.Ы.: Помните притчу о трех слепых, ощупывавших слона? Мы примерно в том же положении.

Автор: Odin 18.12.08 - 23:36

насколько мне известно, то это и вовсе тёмное фэнтези (и одно из самых знаменитых в данном жанре).

ну как после этого можно о чём-то здесь говорить?.. Увольте, мне надоела эта дисскусия, ибо она не даёт никаких результатов.


Могу полностью подписатся под каждым словом. Да, его герои слегка наивны (в частности, хоббиты), а пафос, ежели и есть, то он необходимый составной элемент эпичности. Как будешь говорить об угрозе, нависшей над мирой, о борьбе бобра с ослом, о возрождении древних легенд, что казались многим людям не более, чем сказками, о героических поступках, о немыслимых и могущественных артефактах, о фантастических созданиях и магии хотя бы без толики пафоса?.. Это всё и пытался создать профессор, да на фоне тех же событий эпоса нолдоров теряются вобще любые характеры и мелкие детали.

Автор: Mechanical Lover 18.12.08 - 23:55

Немогу согласиться. Герои больше всего напоминают детей, играющих в войнушку. Саурон - никудышный стратег и тактик и служат ему одни идиоты. Назгулы не могут справиться с простейшим заданием. Орки тупы и беспомощны, хотя их и дофига. Как я понимаю, они были созданы из эльфов, ну и нафига было создавать их настолько хуже оригинала? Что любой эльф, не говоря уж о главгероях, одним взмахом меча убивает их десяток? Кстати, о процессе создания упомянуто вскользь, хотелось бы узнать подробнее. Из одного эльфа получается один орк? Эльфов ведь совсем немного, откуда тогда взялась такая армада орков? Даже если Саурон одним взмахом волшебной палочки из ничего создает их сотню, то ему пришлось бы махать этой самой палочкой непрерывно несколько тысяч лет. Или они как-то могут размножаться сами? Что-то не помню об упоминании орочьих женщин.
И несмотря глупость Саурона "хорошие парни" никак не могут победить его, совершая один не менее идиотский поступок за другим. А пафос бьет через край. Где любой адекватный человек плюнул бы или просто и без затей прикончил бы оппонента, они ведут долгие душещипательные беседы, непонятно зачем и чего добиваясь.

Автор: Odin 19.12.08 - 00:08

в Сильмариллионе всё чётко написано - Мелькор хотел создать своих рабов, но т.к. им управляла только зависть и ненавить, то ничего нового он создать не мог, а только жалкие и уродские подобия деяний валаров и Эру, как только первые дети Илуватара (тобишь эльфы) проснулись в мире Арды, то Моргот первым из всех валаров узнал об этом, он принял прекрасный облик, явился к эльфам и сказал, что ежели они пойдут за ним, то будут жить в мире и счастье, но в итоге, из долгих душевных и физических пыток и жутких (генетических) экспериментов вышло племя орков, и, кстати, те эльфы, что не пошли за Мелькором-Морготом были в меньшинстве. Женщины-орки, насколько я понял, настолько неотличимы от мужчин (кроме кое-каких половых признаков), что сторонний наблюдатель врядли сможет заметить между ними разницу.


единственный, по моему скромному мнению, кто играет в войнушку, так это Денетор, наместник Гондора.


меж тем, о Сауроне в книге только говорится устами глав. героев, планы его в общем смысле может и ясны, но вот сам он ниразу не появляется, так что о его тактике известно немногое.


не такое уж оно и простое, важное - да, но дык ведь и отряд Хранителей тоже не лыком шит.

Автор: Аха'Cферон 19.12.08 - 00:15

Marauder

Ну-у,все не совсем так,фэнтези,как и любой другой жанр - это ,по-моему,всего лишь форма для выражения своих мыслей.Дело же в том как автор их выражает....
Толкин пишет об идеалистическом, ярком мире.И именно этот метафорический яркий мир создает художественную образность, поэтичность, загадочность,идеалистическую возвышенность,так трепещущую наши сердца
А Сапковский пишет об очень даже реальном мире. И в этом его достоинства -- показать средневековье(фентезийное) таким, каким оно и должно быть на самом деле, без прикрас и сопливой сентиментальности.
После книг о ведьмаке к сожалению фэнтези читать не могу, все остальное кажется скучным, пасторальным и крамельным.Белое-черное, хорошие-плохие и прочие банальности...

Автор: Marauder 19.12.08 - 00:23

Саурон всегда больше полагался на свое красноречие. Но способности принимать человеческий облик он лишился, а в "новом, улучшенном" облике заговаривать кому-либо зубы стало не в пример сложнее. Вот и приходится давить на грубую силу. Не забываем, что в свое время он почти одержал победу, и помешал ему только Исилдур со своим обломком меча.


С тем расчетом они и создавались. Мелькору нужны были не солдаты со свободой воли, а послушные приспешники.


Подробнее описать процесс вивисекции?


Несомненно, они способны размножаться. Грите, у Толкина сам процесс не описан? Знаете, если освещать ВСЕ реалии мира, никакой бумаги не хватит. Считаете это халтурой? Лады, встречный вопрос: а как размножаются даэдра? Делением анимуса?




Чтобы не быть голословным, приведите пару примеров.


Осуждать Толкина за метафоричность - все равно, что обвинять Чаплина в кривлянии. Если книги Профессора кажутся вам излишне идеализированными - что же тогда можно сказать о Льюисе?


Саурону подчинялся не только Мордор. Восточные племена тоже попали под его влияние. Взять тот же Харад - думаете, там овес не растет?

Автор: Mechanical Lover 19.12.08 - 00:25

Того что ясно из описаний его действий делает очевидным, что полководец он никакой. Причина этого очевидно в том, что сам Толкин не шибко разбирался в тактике и стратегии.

ЗЫ: Кстати, поддержу Erdis в вопросе о жратве: насколько я понимаю, Мордор - сплошь выжженная страна, где кроме золы и камней нифига нет. Чем же питалась вся эта орочья армада до того, как Саурон вывел их на завоевание Средиземья?

Автор: Odin 19.12.08 - 00:38

а вот тут в самом ВК (том 3: Возвращение Короля) даётся подробное описание - на юге территории вполне плодородны (возле моря Нурнор и с юга от реки Нон) - на них работают рабы - те же орки, а порой и люди с эльфами и гномами, точного описания не помню, но взращивают они с/х культуры и разводят всяческий скот.


как уже говорилось, Гортхауэр всегда полагался только на свои ораторские способности (точнее на очень тонкую ложь), а т.к. он потерял свой физический облик окончательно, после потери Кольца, то смог запугивать и управлять теми же орками посредством преспешников, впрочем, ему удалось склонить на свою независимых харадримцев. Да и собственная жадность, полная уверенность в своих силах, ни смотря ни на что, и то, что он не верил в самопожертвование сыграли с ним злую шутку.

Автор: Mechanical Lover 19.12.08 - 01:43

>> Odin
Ты наверное не представляешь, сколько всего нужно и насколько сложно снабжение хотя бы дивизии. А орков была именно армада, многосоттысячная, сравнимая по численности со всей российской армией. Россия, не самая маленькая территориально и не самая бедная природными ресурсами страна с трудом поддерживает свою армию. Недаром существует такое учреждение как Академия Тыла и Транспорта, находящаяся в Питере. Будучи офицером в отставке, в не самом маленьком звании, немного разбираюсь в вопросе. А у Толкина мало того, что нет описания развитой инфраструктуры Мордора, а вообще отсутствует малейшее упоминание о существовании оной.
Более того, посмотрим на Сарумана: Он ударными темпами из ничего сколотил немаленькую армию урукхаев, сам владея одной-единственной башней. Даже если предположить, что его башня стояла на богатейших залежах металлов, этого райне мало для создания армии.
Еще вопрос: Кто обучал и тренировал армии? Если уж они созданы с нуля, кто-то должен был обучить хотя бы командиров, которые потом занялись бы муштрой солдат.

Автор: Odin 19.12.08 - 02:24

обоги, да не знаю я всего! Читай "Измену Изенгарда (англ. The Treason of Isengard; "История Властелина колец", том 2; 1989)", а лучше все тома этой треклятой "Истории Средиземья", http://kulichki.com/tolkien/, кажется, их можно найти. Что ж ты так прицепился к Арде? Врядли есть чисто литературный фэнтезийный мир, настолько же сильно проработанный одним человеком, и оказавший влияние на целый жанр фантастики (и это относится не только фэнтези) и массовую культуру, в общем. Лично я, когда читаю фэнтезийную книгу, то меня в последнюю (если вобще волнует) интересует инфраструктура, макро- и микро- экономика, историко-правовая база государств, и всё прочее в этом духе, ежели хочешь подробнее всё это узнать - читай соответствующую литературу (по средневековью, в частности), её в нэте предостаточно. А в первую очередь, интересуют образы, характеры персонажей, размах и продуманность идеи, литературная ценность, ну и сюжет, естественно, все остальные (подобные самомуштровке солдат) мелочи просто абсурдны, невозможно знать и продумать абсолютно всё. С таким подходом, как у тебя, можно и вовсе всю фантастическую литературу смешать с грязью (ну разве что, кроме твёрдой SF, и то, далеко не всей).
Эта дисскусия себя исчерпала, ведь мы впадаем в крайности, причём совершенно бессмысленные. Сей спор мне надоел, ибо не приносит никаких изменений ни с одной из сторон.

P.S. http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=2988419 для всех желающих, тема посвящённая антитолкинизму на вконтакте, милости просим тех, кто яростно недолюбливает профессора и его творчество.

Автор: Аха'Cферон 19.12.08 - 17:49

Marauder

Я никого не осуждаю,я лишь говорю о том что мне лично не очень нравится в различных фэнтэзийных произведениях.В частности у Профессора...
Я так сильно симпатизирую Сапковскому только потому,что он,в отличие от Толкина написал не сказку, он описал мир, похожий на наш своими проблемами, порой - жестокостью, но в любом случае не кастрированный, и не идеализированный.
Реалистичность, на мой взгляд, - основное достоинство любого фэнтезийного произведения.



Не читал.Ничего не могу сказать.

Автор: Нат 19.12.08 - 23:38

Читаю последние посты, и живо вспоминаю, как в раннем детстве, 2-5лет, пыталась анализировать и находить смысл в сказках. Мама, помнится, за голову хваталась, когда я ей вопросы на эту тему задавала.    До сих пор, кстати, этим развлекаюсь. Коллеционирую разумные объяснения к сказочным сюжетам - например, почему Красная Шапочка не смогла понять, что перед ней не бабушка, а волк... /я бы рассказала, но это уже будет оффтоп/
  Я долгое время игнорировала весь жанр фантастики - потому что мне в руки попадалось исключительно "не то" - то есть, по моей личной классификации - "фантастика ради фантастики", посвященная , исключительно описаниям сколько у инопланетян щупалец, и как работает какая-то супер-наворочанная-штуковина.
   Потом был Толкин /лет в 15/. Я прочла его "для галочки" и фанаткой не стала, не в последнюю очередь потому, что вообще не умею "фанатететь" от чего-либо.
  Только... это было... нечто другое. Отчасти сказка - "Хоббит" - изначально был написан, как детская книжка, и, говорят, сам Профессор был немало удивлен, когда его стали читать взрослые люди. "Властелин колец" - уже более взрослое чтиво.
  Во всем этом было дыхание моих любимых скандинавских саг и средневековых рыцарских романов. Меч и магия... почти забытые, воскрешенные.
   Толкин не первый - но он первый, кто принес такуюпопулярность жанру. Придавшиий именно такой облик эльфам и гномам.
   Да, мне ближе Сапковский с его раалистичностью, но без Толкина не было бы Сапковского. И уж тем более, я не взяла бы с полки его книгу, не попади в мои руки Толкин в нужное время - я бы просто прошла мимо.
  А еще меня, как лингвиста и любителя мифологии, цепляет, именно его одновременно бережное и вольное отношение к языку и мифологии /в переводе очень многое теряется, жаль/.
  Возможно, и Морровинд прошел бы мимо, не будь в моей жизни Толкина, или его вообще бы не было, что очень вероятно...
  Вот за это и благодарна, хотя, вряд ли, когда-то стану фанаткой.
  

Автор: Mechanical Lover 20.12.08 - 05:15

Возможно ты права... В моей жизни слишком рано случилась Война, сделав меня офицером и командиром, придав мне беспредельно циничное отношение к жизни. Но ведь мне нравятся красивые книги!

Автор: Нарцисса Малфой 17.06.09 - 15:47

Толкиенулась совсем недавно, после прочтения "Сильмариллиона" и пересмотра режиссерских версий фильма ВК...А раньше как-то безразлично к этой эпидемии относилась...но впечатления от книги у меня остались незабываемые. Теперь поставила перед собой задачу прочесть "Хоббита" и "ВК"....
Судя потому сколько у меня в данное время  знакомых и друзей которые обожают произведения Толкиена, могу заключить что толкинизм бессмертен! Он жил, жив и будет жить, собственно как и сам Джон Рональд Руэл Толкиен, для нас, читателей!:)

Автор: Awatar 08.09.12 - 17:57

Первой книгой которую, прочитал ,была "Хоббит".
Затем "ВК" .
Потом "Сильмаррилион" очень Монументальное произведение .
Сейчас читаю Дети Хурина ,Но не очень понравился ,скорей потому-что  уже знаю Общии сюжет.
Все книги,за исключенимем "ДЕТЕЙ ХУРИНА",прочитал раз 100.
Очень Люблю и Ценю Толкина.
МОНУМЕНАЛЬНЫЙ ПЕСАТЕЛЬ , хотя "Хоббита "всерьёз не воспринемаю. Кажется она написана влутшей стилистике детсой сказки ,не желе взрослой,как Сильмаррилион.

Автор: Натан Дрейк 26.09.12 - 02:59

ИМХО Толкин сильно зависит от настроения читателя,порой читаешь и видишь тонны неуемного пафоса,битву козла с бобром и т. д. А порой все круто, возвышенно и эпично.
Единственный минус-"не злобное зло".Саурон то всего хотел уничтожить эльфов(которые,есть мнение,сами фашисты те еще) и захватить мир(но это вобще не повод называть человека "Темным Властилином"-Македонский тоже старался мир захватить и что???). 

Автор: J_Brown 11.02.13 - 15:12

Одно время очень зачитывался Толкиеном, больше всего запомнилась книжка http://books.imhonet.ru/element/120324/ из Сильмариллиона

Автор: Аха'Cферон 29.08.13 - 15:22

Толкин, как я сейчас понимаю, единственный кто построил лучшую магическую систему, с минимумом огненных шаров, непобедимых искателей приключений и etc. По-крайней мере во ВК, за Сильмарилион не уверен.

Автор: kazarey 29.08.13 - 15:53

>> Аха'Cферон:
По-моему, как раз в Толкине непобедимых искателей приключений пруд пруди. Шустрый Бильбо из "Хоббита" и Фродо с Сэмом из "ВК", которым ни дракон, ни Саурон и навредить не могут, Леголас и Гимли, у которых счёт фрагов, сделанных в битве у Хельмовой Пади, шёл на десятки... Ну, а если главные герои и попадут в безвыходное положение, в котором никакая магия не поможет, то Гэндальф всегда может позвать орлов, которые гарантированно спасут ситуацию.
Это к части об искателях приключений, с миром Толкина знаком не очень хорошо. Хотя пошлых фаерболов в нём я действительно не припомню.

Автор: Аха'Cферон 29.08.13 - 15:58

kazarey

Здесь Вы правы, но я имел виду - непобедимых искателей приключений в силу магии. Ни Гендальф, ни Саурон, ни Предводитель назгулов не побеждают толпы врагов в силу применения колдовства. Магическая система просто идеальная.

Автор: ____ 29.08.13 - 22:23

сообщение

Автор: Аха'Cферон 29.08.13 - 22:55

Неправильно выразился, конечно. Искатели приключений = герои = персонажи.

Автор: Нумерий 03.09.13 - 12:05

Эх, Толкиен, Толкиен. Великий, возможно даже самый великий в фэнтези. Тут кто-то говорит, мол не надо, преувеличивать его заслуг. А теперь посмотрим, что придумали за 70 лет ? Придумали ли что-нибудь абсолютно новое ? Сделали ли детально проработанный и продуманный мир не сплагиатив при этом у Толкиена ? Всё тех же орков и эльфов пихают во все эрпэгэшки и стратегии. Меняют цвет кожи и описание расам. Я конечно понимаю, что придумать это всё очень сложно, но Толкиен же смог... Хотя Толкиен доделал народные образы эльфов и прочих. Как можно придумать, то чего ты не знаешь ? Или это возможно ?

Автор: Darkhelor 04.11.15 - 18:14

Толкин-самый ярчайший и величайший писатель.Мой любимый писатель.Мне всё понравилось у него.Лучший,проработанный сеттинг,история Средиземья,без магии.Вообщем Толкин останется в наших сердцах!!!!!!!!!!!!

Автор: ____ 28.03.20 - 19:54

Статейка о Профессоре с Disgusting Men: https://disgustingmen.com/lichnosti/tolkien-reading-tolkien/