Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Дуализм "Король-Бунтарь"

 
nagato
  post 18.12.13 - 20:20   (Ответ #1)
Пользователь offline

-----


Глубинный житель
Группа: Обыватель
Сообщений: 381
Репутация: 9
Нарушений: (0%)
Хочу немного систематизировать имеющиеся у меня знания и попутно задать вопросы. И да, я буду придерживаться так нелюбимых здесь полуофициальных источников.

Итак, вначале собственно о дуализме "Король-Бунтарь". Как я понял, это некая метафизическая борьба, в которую вовлечены два персонажа, один из которых олицетворяет Короля, другой - собственно Мятежника. При этом, находясь "на разных концах  аурбилического шнура", они являются частями энантиоморфа и по сути одной персоной.

Первым и главным примером такой конструкции являются Акатош - Лорхан.

Цитата: 
Все начинается с дуализма Ану и Его Другого. Эти парные силы называют по-разному: Ану-Падомай, Ануиэль-Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акел, Есть - Не Есть


Ану и Падомай, Ануиэль и Ситис, Акатош и Лорхан - все они части божественного энантиоморфа.

Цитата: 
Ануиэль также ассоциируется с Порядком как противоположность Ситиса-Хаоса


Они - противоположности, постоянно сражаются друг с другом, но в то же время отражение единой сущности АЭ.

Цитата: 
Вначале была Пустота, которую разделил АЭ


И в той же самой Адамантиновой Башне Ауриэль вырывает Сердце Лорхана и бросает его на Тамриэль. Тем самым происходит низвержение Бунтаря Королем (Или наоборот, что в сущности не имеет значения).

И все последующие сущности, вовлеченные в энантиоморф, будут тем или иным образом отражать Акатоша либо Лорхана.
Идем дальше. Следующий дуализм - Шеогорат-Джиггалаг. Хотя на этом сайте мне говорили, что они никоим образом не являются
энантиоморфом, я все же попытаюсь привести аргументы в свою пользу. Так, в книге "Зелоты"читаем:

Цитата: 
Арден-Сул был смертным воплощением лорда Шеогората и придет вновь, дабы очистить царство


Таким образом, можно предположить, что пророк Арден-Сул был, подобно Чемпиону Сиродила, смертным, который возвысился
до Безумного Бога. Странно то, что до нас дошло его настоящее имя. Но не суть.

Цитата: 
В ярости он вскрыл себе грудь и вырвал собственное сердце. Прежде чем свет померк перед его глазами, Арден-Сул постиг всю иронию истины: он и был предателем, назначенным судьбой убить самого себя


А вот это уже сильно напоминает Лорхана и описанное выше вырывание Сердца. Так как Акатош был отражением Лорхана, последний словно бы вырвал сердце сам у себя. Это имеет смысл, особенно учитывая то, что Шеогорат "Был рождён когда Лорхан утратил божественную искру. Один решающий миф называет его дырой в форме Ситиса в нашем мире".
В этом дуализме Шегорат - Король, олицетворяет изменчивость и Лорхана, а Джиггалаг - его противоположность, Мятежник, отражает порядок. Их личности поочередно сменяют друг друга. Хотя мне не совсем ясно, как последний связан с Акатошем.

Ну и нельзя упоминуть Талоса. А именно энантиоморф Талос-Арктус. Дело все в том, что нападение Хъялти на Зурина во многом походило на ту ситуацию, что произошла при основании Нирна: вырванное сердце, которое пытаются вернуть, ни живой ни мёртвый Подземный Король, встреча воплощений Акатоша, Лорхана и Магнуса... Правда, роль Мёртвого Бога на этот раз пришлось сыграть не Лорхану, а Магнусу (вернее, Магнусу и Лорхану одновременно).

Вот как-то так.

Единственное, что мне непонятно, так это сущность Пелинала Вайтстрейка. Если в Меретической Эре он был Довакином:

Цитата: 
Легендарный бессмертный герой, воин, волшебник и король, известный под именами Пелинал Вайтстрейк, Харальд, Исмир, Ганс-Лис....


...То уже в 1Э, когда Алессия призвала его на помощь в свержении айлейдов, он уже внезапно воплощение Лорхана. Ибо Морихаус, племянник Шеззара, часто называет его дядей.

Как так может быть, что в одном человеке одновременно две составляющие энантиоморфа?

Сообщение отредактировал nagato - 18.12.13 - 20:37

И сказал Талос Арктусу:
- Было нас двое, обратимся мы одним. Укрепим мы наш трон, нашу землю, наших людей, каждый из которых славен под небом!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 18.12.13 - 22:07   (Ответ #2)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
Не хочу разочаровывать, но эта тема практически полностью исчерпала себя (говоря "практически" я всё-таки оставляю небольшой запас для неизвестных ранее деталей вопроса, которые могут вскрыться в будущем, равно как в играх, так и в исследованиях). Раз ты пишешь это на форум, а не в стол, значит, надеешься на конструктивный диалог по теме, но ввиду этого:
Цитата: 
я буду придерживаться так нелюбимых здесь полуофициальных источников
— не думаю, что ты найдёшь себе собеседников, т. к. б0льшая часть любителей scriptio obscura благополучно покинули сей приют в поисках иных пристанищ. Вот оппонентов, думаю, вполне, если кому-то захочется снова марать руки о тёмные вопросы лора. Впрочем, не такие уж они и тёмные, как оказывается: о них написано достаточно работ ребятами с TIL (в т. ч. местными форумчанами), причём рассмотрели они и Короля-Бунтаря в целом, и Арден-Сула. Недавно Lady N опубликовала свой Genesis, составленный на основе 11 текстов. В общем, уже избитая тема.
А "легендарный бессмертный герой, воин, волшебник и король"  у меня всегда ассоциировался с игроком.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Synchrophasotron
  post 19.12.13 - 00:23   (Ответ #3)
Пользователь offline

-----


Приключенец
Группа: Обыватель
Сообщений: 20
Репутация: 1
Нарушений: (0%)
А наблюдателя куда потерял?
Ану, Падомай и Нир;Акатош, Лорхан и Магнус;Хъялти,Вульфхарт и Акртус.

Сообщение отредактировал Synchrophasotron - 19.12.13 - 00:24
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 19.12.13 - 07:54   (Ответ #4)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Арден-Сул был смертным воплощением лорда Шеогората и придет вновь, дабы очистить царство

Видимо это и есть полуофициальный лор? Не моню Ардена Сула...

З.Ы. Шеогорат-Джиггалаг это энантиоморф в самом прямом значении этого слова. У Киркбрайда свое значение энантиоморфа, поэтому видимо Шео-Джигга не энантиоморф в глазах киркбрайдистов.

Никакого энантиоморфа в Ану и Падомае нет, они не представляют единое обличье, два абслютно разных изначальных духа. Хотя я видимо просто незнаю что такое АЭ smile.gif

Цитата: 
А наблюдателя куда потерял?

Пичем тут они, если речь идет о энантиоморфе. О противоположных обличьях одной сущности. Третий лишний в поднятом вопросе.

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 19.12.13 - 09:18   (Ответ #5)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
Не моню Ардена Сула...
Обливион, DLC Дрожащие Острова. Далеко не последняя личность в глазах местных шизоидов.
Цитата: 
З.Ы. Шеогорат-Джиггалаг это энантиоморф в самом прямом значении этого слова. У Киркбрайда свое значение энантиоморфа, поэтому видимо Шео-Джигга не энантиоморф в глазах киркбрайдистов.
Ну какбе да, у МК Э. — две оболочки, представляющие одну личность, а Шео-Джиг — две личности в одной оболочке. Вопрос только в том, какое значение "правильное", так-сть, в т.з. лора, — я бы предпочёл оставить его кому-нибудь другому. )
Цитата: 
Хотя я видимо просто незнаю что такое АЭ
Есть такое дело. ) АЭ (AE ин инглиш) — некий сверхдух, появившийся в Пустоте, который породил Ану и Падомая. В общем, термин тоже от МК, насколько я знаю, до Loveletter не встречал. М. б. путаю.
Цитата: 
Третий лишний в поднятом вопросе
Складывается впечатление, что разрабам понравилось Правило Трёх из Planescape, т. к. оно периодически проявляется.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Soprano
  post 19.12.13 - 10:08   (Ответ #6)
Пользователь offline

-----


Летописец
Группа: Обыватель Икс
Сообщений: 1 100
Репутация: 57
Нарушений: (0%)
Цитата: 
сверхдух, появившийся в Пустоте, который породил Ану и Падомая

И как порождения АЭ могут являться самим АЭ? Это уже совсем не энантиоморф...

Цитата: 
МК Э. — две оболочки, представляющие одну личность

И чтоже такое энантиоморф Вулхарта и Хьялти? Который придумал МК) две облочки представляющие кого? Талоса?

В таком случае Талос это Хьялти и Нумидиум? Хотя это тоже бред, Нумидиум не дает силу обладателю, он сам имеет божественную силу не более того. Но даже если так то в чем противоположность Нумидиума и Хьяли. В чем противоположность Хьялти и Вулхарта, у них больше общего. Арктус и Вулхарт вродебы тоже энантоморф да? Они же вроде как "Подземный Король v.2.0"... только в чем противоположность Вулхарта и Арктуса.


Энантиоморф это в первую очередь противоположность  - как в случае с Джиггалагом и Шеогоратом. А энантиоморф Талоса это полнейшая ахинея в исполнеии МК, который просто переиначил существующий термин как ему удобно. По незнанию или чтобы запутать одних  и пораздрожать других. Такое ощущение что ему просто понравилось крутое слово smile.gif

Сообщение отредактировал Soprano - 19.12.13 - 10:10

CARMINA MORTE CARENT
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 19.12.13 - 19:38   (Ответ #7)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Soprano:
Цитата: 
И как порождения АЭ могут являться самим АЭ? Это уже совсем не энантиоморф...
Спросите топикстартера, мхм. )
Цитата: 
И чтоже такое энантиоморф Вулхарта и Хьялти? Который придумал МК) две облочки представляющие кого? Талоса?

В таком случае Талос это Хьялти и Нумидиум? Хотя это тоже бред, Нумидиум не дает силу обладателю, он сам имеет божественную силу не более того. Но даже если так то в чем противоположность Нумидиума и Хьяли. В чем противоположность Хьялти и Вулхарта, у них больше общего. Арктус и Вулхарт вродебы тоже энантоморф да? Они же вроде как "Подземный Король v.2.0"... только в чем противоположность Вулхарта и Арктуса.
wait, wut... Стоп-машина, слишком много энантиоморфов. ) Давайте определимся.
1) Киркбрайд придумал только два Э.: Аурбиса и Лорхана. Первый — связка Акатош-Лорхан (именно в такой форме), появился, как заявлялось, из-за нестыковки с Амулетом Королей: было неясно, кто из указанных всё же передал его Алессии. В разных игровых источниках разных лет были разные данные, ввиду чего появился Э. Уже потом на сцене появился Э. Лорхана, изначально выглядевший как Тайбер Септим-Цурин Арктус. На этом, прошу заметить, первичное творчество Киркбрайда закончилось. Это я просто к тому, что масса Э., которые вы указали, МК не изобретал, в т. ч. какой-то непонятный Э. Талоса (wut).
2) Когда эта тема стала интересна лореведам западного сообщества, МК её слегка развил, после чего появился, в том числе, незабвенный список Вулфхарт Л, Хьялти О и т. д. РХАН. Непонятки с Вульфом, Исмиром, Хьялти, Талосом, Тайбером Септимом, Цурином Арктусом, Подземным Королём и проч. и проч. стали возникать именно из-за противоречивых внутриигровых текстов а-ля Арктурианская ересь — на этом форуме отдельные товарищи отмечали это, говоря о сомнениях, возникавших ещё до появления термина Э. Поэтому исключительно Э. Лорхана оброс дополнительными личностями. В любом случае, насколько я помню, развитие вопроса — инициатива не Киркбрайда, а сообщества.
Цитата: 
Энантиоморф это в первую очередь противоположность  - как в случае с Джиггалагом и Шеогоратом. А энантиоморф Талоса это полнейшая ахинея в исполнеии МК, который просто переиначил существующий термин как ему удобно. По незнанию или чтобы запутать одних  и пораздрожать других. Такое ощущение что ему просто понравилось крутое слово
Термин "энантиоморф" впервые стал широко известен тогда, когда в играх ещё не было информации о дихотомии Шигорат-Джиггалаг, чтобы объяснить непонятку с Акатошем-Лорханом. Ввиду этого в лоре его единственно верное значение то, которое вложил Киркбрайд — потому что он его и ввёл. История с Безумным Богом, видимо, должна была образоваться в Бефезде задолго до появления ДО, но для её объяснения должен существовать иной термин.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 19.12.13 - 17:11
Надо отметить, конечно, что изложенная мной версия появления Э. — "официальная" и формальная; судя по Урокам, идея зародилась ещё до Морровинда. И, опять же судя по впечатлениям камрадов, была читаема в текстах ещё начала ожесточённых споров об Э.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 19.12.13 - 17:37
Да будет забыт и стёрт из летописей времени тот день и час, когда упала Вращающаяся Школа, и её коллегия развеялась в безвременье.

добавлено Qui-Gon-Jinn - 19.12.13 - 19:38
Заглянул на Фуллрест и понял, как тут всё скучно в плане лора. )
По поводу Ереси — как там говорят, "шах и мат, %category%"? )
Цитата: (Киркбрайд @ 1 месяц назад)
The Arcturian Heresy was the worst thing I've ever written. It needs a revisit.


Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 19.12.13 - 19:39
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Phoenix_Neko
  post 04.01.14 - 13:05   (Ответ #8)
Пользователь offline

-----


Kоролевский страж
Группа: Обыватель
Сообщений: 139
Репутация: 18
Нарушений: (0%)
"Король-Бунтарь" - это вовсе не обязательно энантиоморф, поскольку энантиоморф, как правило, событие разовое, и в него входят, помимо двух главных действующих лиц, ещё наблюдатель и женское начало, тогда как "Король-Бунтарь" - обычно событие неоднократно повторяющееся (с обязательной сменой ролей) и дополнительные действующие лица в нём необязательны.
К тому же, энантиоморф - действительно термин от Киркбрайда, а многократный цикл "Король-Бунтарь" выдуман фанатами (Киркбрайд им не разбрасывается, у него встречается только один раз - в 11 Проповеди, а само слово "бунтарь" он не использует ни разу), которые стали находить его буквально везде. Это называется СПГС.


Цитата: (Qui-Gon-Jinn @ 19.12.13 - 21:38)
Термин "энантиоморф" впервые стал широко известен тогда, когда в играх ещё не было информации о дихотомии Шигорат-Джиггалаг, чтобы объяснить непонятку с Акатошем-Лорханом.
Он впервые стал известен до выхода Морровинда, в "Интервью с Человеком-Скелетом", и объяснял непонятку с Талосом. Насчёт "широко" ничего не знаю, но сам Киркбрайд в связи с Лорханом этот термин никогда не использовал)

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko - 04.01.14 - 13:45

"Ещё перед Расколом Скарабей-Строитель был Алхимиком великой Мерид, Державшей Целый Чёрный Блок Под Колпаком" - "Пантеон Магне-Ге"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 04.01.14 - 18:54   (Ответ #9)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Qui-Gon-Jinn

Цитата: 
— не думаю, что ты найдёшь себе собеседников, т. к. б0льшая часть любителей scriptio obscura благополучно покинули сей приют в поисках иных пристанищ.

Читаю и прям волосы дыбом встают. Ну просто сталинизм какой-то. Я пришел и побиваю на ЕСНе бедных киркбрайдистов? Они бегут от меня (вместе с Сопрано?) на другие форумы?

Хо-хо-хо! Страшный Аха'Сферон.

Ребята спокойнее, я просто высказал свое IMHO и везде писал, что это мое IMHO. У вас свое.

Живем дружно.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Qui-Gon-Jinn
  post 04.01.14 - 20:04   (Ответ #10)
Пользователь offline

-----


пепельный кекс
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 280
Репутация: 228
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Читаю и прям волосы дыбом встают. Ну просто сталинизм какой-то. Я пришел и побиваю на ЕСНе бедных киркбрайдистов? Они бегут от меня (вместе с Сопрано?) на другие форумы?
Ну, полноте, много чести! biggrin.gif Я сказал это о персонажах, покинувших сию обитель задолго до появления здесь Сопрано и твоего перехода в разряд сторонников исключительно официального лора. Ну и ещё о том, что среди оставшегося контингента людей, интересующихся лором, Киркбрайд не в чести. Всего делов-то. ) Так что неча понапрасну волноваться, так и до кондратия недалеко. smile.gif

добавлено Qui-Gon-Jinn - 04.01.14 - 20:04
>> Phoenix_Neko:
Цитата: 
Он впервые стал известен до выхода Морровинда, в "Интервью с Человеком-Скелетом", и объяснял непонятку с Талосом. Насчёт "широко" ничего не знаю, но сам Киркбрайд в связи с Лорханом этот термин никогда не использовал)
Ок, тебе виднее. ) Я-то от лора отошёл маленько, н-да... sad.gif

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 04.01.14 - 20:00
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 04.01.14 - 20:58   (Ответ #11)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Qui-Gon-Jinn, теперь понятно. smile.gif Тогда извиняюсь, не понял твоей мысли.

А мое больное воображение до этого уже нарисовало картинку, как мы с Сопрано бегая в реале с трактатом "Malleus Kirkbraidoriums" ловим - кикрбрайдистов и отсылаем их нашему агенту - фанату и подражателю Крассиуса Курио - в северную тюрьму.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 04.01.14 - 20:59
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Люди! Не поверите! Нашла, нашла! Ребенка нашла!!! Ну, не живого конечно, но это точно ребенок! Короче, рассказываю… Гуляла как-то по Восточным границам Сиродиила и наткнулась на разрушенный форт. Дай, думаю, зайду. Зашла, тут же напал Некромант, убила, пошла дальше. Пару раз повернула за угол, не успела даже ни одной двери открыть (не считая входной, конечно) как набрела на рабочий стол того некроса. Вместе с предметами пыток и всяким барахлом на столе стоял гробик, а внутри - маленький скелетик… Если его поставить на ножки то моему Данмеру он будет чуть ниже пояса… кхм, в общем, по то самое место. Одна из ручек этого ребеночка была аккуратно положена на два куска пергамента на столе, а рядом лежал… Детский комбинезон. Честное слово так и назывался! (Dark Shadow)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 28.04.24 - 01:57