Свободны ли Даэдра?, Автор D. Backstab

[[FG]]

Свободны ли Даэдра?
(Автор D. Backstab)

Мы не умираем. И мы не боимся смерти.

Задавали ли вы когда-нибудь себе подобный вопрос? Думали ли о том, обладают ли величайшие существа Мундуса и Забвения тем, что есть у любого смертного – свободой? Приходила ли вам в голову мысль: «Почему Шигорат столь безумен»? Объясняли ли вы это какой-либо скрытой мотивацией? Или как-либо еще? Я думаю, нет. Поэтому в данной работе я хотел бы рассказать вам о моем мнении относительно данного вопроса. И мое мнение таково: Даэдра не свободны.

Рассмотрим нескольких Принцев Даэдра и их сферы.
Мехрун Дагон – разрушение
Молаг Бал – насилие
Шигорат – безумие
Малакат – изгнание
Боэта – заговоры и обман
Мефала – убийства
Азура – рассвет и закат
Гирцин – охота

Вы можете припомнить хотя бы один случай, когда Даэдрический Принц совершил что-либо, не имеющее отношения к его сфере? Разве Мехрун Дагон не помешан на разрушении? Достаточно вспомнить уничтожение им Морнхолда и Бэттлспайра. Он никогда не выходил в своих поступках за рамки своей сферы. А Мефала? Разве не ею основан Мораг Тонг – гильдия наемных убийц? Кто как не она научила кимеров убивать врагов исподтишка? Она тоже никогда не занималась тем, что выходило за рамки ее сферы. Не забудем и Гирцина, который обречен охотиться на людей и меров лишь потому, что такова его судьба. Подобные вещи можно сказать в отношении любого Принца Даэдра. Они не в силах изменить свой характер, свой род деятельности. Они навечно заточены в клетке своей сферы и не могут покинуть ее, как бы ни захотели этого.  Они способны изменить мир, но не могут измениться сами.

Поэтому не стоит порицать Даэдра за их поступки. Они делают лишь то, что должны. Они бы, может, и хотели измениться, но неспособны на это. Они скорее достойны сожаления, чем ненависти.

Которая, впрочем, хлещет через край, когда жители Мундуса рассказывают об обитателях Забвения. Все живущие в Тамриэле ненавидят Даэдра. Почему? «Даэдра злы, жестоки, они уничтожают то, что создается нами и ничуть не жалеют об этом» – так рассуждают жители мест, на которые нападают подвергающихся нападениям со стороны Даэдра.

Они так рассуждают, даже не задумываясь о том, что Даэдра не злы. Да, они вовсе не злы и не жестоки, даже когда разрушают целые города. Даэдра разрушают, не задумываясь о том, что их действия могут быть расценены смертными как «зло». Потому что сами они просто не понимают разницы между добром и злом. Дело в том, что в обществе бессмертных не может существовать понятий о добре и зле, так как даже убийство у них будет считаться мелкой шалостью. И поэтому зло для бессмертных, в общем и целом, является весьма абстрактным и расплывчатым понятием.

Смертным же нужно придать злу образ и Даэдра замечательно под него подходят. Они – отличный объект для ненависти. Бессмертные разрушители, что может быть ужаснее для мирных крестьян и фермеров? И вот из-за их собственной несвободы и бессмертия эти существа ненавидимы по всему Тамриэлю.

Еще один пример их несвободы – это отсутствие возможности создавать что бы то ни было, тогда как Аэдра, наоборот, обладают этим даром. Все Аэдра в той или иной мере способны творить: любовь (Мара), знания (Юлианос), воздух (Кинарет), красота (Дибелла), цикл жизни и смерти (Арк’ей), труд (Зенитар), сострадание (Стендарр) и время (Акатош). Заметьте, что сферы некоторых Аэдра и Даэдра сходятся. Например, Юлианос и Хермаеус Мора оба являются богами мудрости и знаний, но мудрость Юлианоса представляет собой логику и  знания, позволяющие самосовершенствоваться, Хермаеус Мора же является владыкой запретных знаний, в итоге способных причинить вред. Аналогично обстоит дело и у Дибеллы и Сангвина. Они оба являются, помимо всего прочего, богами… м-м-м,  скажем так, чувственных наслаждений. Однако Дибелла характеризует красоту и удовольствие от акта, а Сангвин представляет собой насилие, кровосмешение и прочие неприглядные аспекты. Выходит, что даже аналогия сфер у Аэдра и Даэдра не позволяет последним быть творцами. И тут они лишены свободы.

Если сравнивать Даэдра с Трибуналом, то выяснится, что Трибунал, в отличие от бессмертных Принцев, имеет власть над собой. Например, Сота Сил, который почти никогда не покидает своего Заводного Города и вообще склонен к таинственности, отправляется в поисках знаний на Артеум. Или Вивек, всю жизнь проведший на людях, и не ведающий жизни без путешествий, не стесняется запереться в своем дворце на половину столетия и не покидать его, дабы не разрушить Призрачный Предел. Это единственные боги в Тамриэле, которые полностью отдают себе отчет в своих поступках.

Несмотря на все эти доводы в пользу несвободы Даэдра и на их недостатки, они остаются величайшими из существ. Они помнят все, они помнят, как Трибунал запретил поклоняться им в их даэдрических святилищах, и они отомстили ему через три тысячелетия: благодаря Азуре, покровительнице Неревара, последний лишил Трибунал бессмертия, освободив Сердце, потом Шигорат свел Альмалексию с ума, которая, обезумев, убила Сота Сила. Каждый Принц Даэдра приложил руку к тому, чтобы отомстить обидчикам: Боэта вручил(а) Нереварину Золотой Меч, дабы облегчить ему путь, Шигорат одолжил ему свое копье, Молаг Бал подарил булаву… Трибунал им не нравился и они просто ликвидировали всех его членов. Руками Неревара, Убийцы Богов. Да, Вивек все еще жив, но уже не бессмертен, настанет и его час, рано или поздно…

Сообщение отредактировал [FG] - 12.05.05 - 06:02

[Loky]

Как ни странно, но получается, что создания истинно божественого проихождения, в данном случае даэдра, действительно не свободны, возможно потому что являются порождением той самой сферы проявления, которую и илицетворяют. Власть ограничивает свободу властелина...= )

[Laikalasse]

Хм... Кстати, не забудьте, что именно Аэдра создали Нирн. когда же Даэдра стали насмехаться над ними, то сказали, что создадут сами свои миры, так появились измерения Обливиона.

А что насчет Лорхана? Ведь он ближе к Даэдра, чем к Аэдра, однако идея сотворения Мундуса принадлежала ему.

[Timerlan]

Мое личное впечатление:

Свободны лишь лорды даэдра (и то не полностью они не свободны покидать определенный набор миров пускай он удет даже бесконечным, и зависят от того что происходит в них но это уже о вопросе определения свободы)

Остальные же даэдра в большей или меньшей мере подчиняются лордам.

[novoxodonossar]

м....м....м ФГ я как всегда в вопросах о Богах я несогласен! Ну насчёт Аэдр ты это как то хм... вообще-то Аэдры то Азура, Акатоша например с трудом аэдрическим назвать - он предвечный дракон Времени, а вот жулика Зенитара туда вносить списком да коваля Стенндара, не знаю, не знаю... Мара тож такая же сомнительная, Сангвин  -  этож Девятеро - им имперские поклоняются... и из них только Азура да Акатош могущественные, а остальные то... вот ты бы ещё туда Тайбера записал воистину бог... хе...хе...хе вернее обожествленный чел, а думаю и многие другие - Аркей к примеру тоже хорош, а встречающиеся в игре книги про его божественность - всего лишь похвалы недостойному от его фанатичных поклонников.... ну, скажем орденов ихних и Дюбеля тож...
На грубом плане победили в осязаемом мире имперские - вот и разкричались о своих Девятерых! Такой вот именно аналог и в нашем обычном физическом мире - хе...хе...хе победили скажем християне на физплане, благодаря подлостям и беззакониями, вот и вопят Христос Воскресе а я им отвечу - воистину Акбар! А кто воскресе и когда - это ещё балшой вопрос - я привел всего лишь малую аналогию...

[Laikalasse]

Хе-хе... С каких это пор Азура в Аэдра ходит, уважаемый? Али напутали чего?

[Falca]

угу и Сангвин ))

[Снежный Кот]

Сангвин вобще-то Даэдра. Также как Периайт, Ноктюрнал и Клавикус Вайл.

[Itan]

Лично моё мнение -- они не свободны изначально, по определению... Ведь каждый из высших даэдра -- фактически воплощение той или иной стихии/направленности... В них это по идее изначально заложено... Вообще любопытный вопрос -- нужна ли даэдра свобода?

[Trickster]

Любопытный вопрос - нужна ли свобода вообще? А еще любопытнее - существует ли она как таковая? Заведомая несвобода всех и каждого живого существа, подчиненность всего сущего объективным законам - основа устойчивого, если угодно, упорядоченного мира в котором мы все относительно благополучно существуем. Свобода в таком случае предполагает Хаос. Даэдра прекрасно чувствуют себя в клетке своих сфер, и во многом благодаря этому слабый мирок Нирн еще существует. Были бы они воистину всемогущи - давно деформировали бы структуру смертного плана и смешали его с Забвением.

[Шаман]

Насчет отсутствия свободы у Даэдра я полностью согласен, на мой взгляд это абсолютно закономерно. Чем больше у тебя власти тем меньше свободы это как электрон в соотношении неопределенностей Гейзенберга, чем больше у него энергии, тем в меньшем объеме он может находится, а для тех кто про ето соотношение не знает скажу так: да обрыбятся они еще и свободу иметь и так зажрались

[Laikalasse]

Ух, как категорично! "Зажрались"! Ну и выраженьица у вас, сэра!

Только вряд ли даэдра знакомо понятие ответственности.

[Timerlan]

Только вряд ли даэдра знакомо понятие ответственности.
[right][/right]

На самом  деле наиболее разумным думаю еще как известно о ответственности. Ответственность это что? Когда ты сделал что-то и отвечаешь потом за последствия (иногда приходиться расставаться с жизнью, и думаю что некоторые даэдра не лишены инстинкта самосохраненич).

[[FG]]

думаю что некоторые даэдра не лишены инстинкта самосохраненич

Спорный вопрос. Инстинкт самосохранения свойственен любому живому существу, можно сказать, что он заложен в его основу. Но что говорить о существах, бессмертных, пусть даже относительно и неизменных. Не думаю, что к ним равноправно можно относить свойства и качества других живых существ, они слишком "иные".

[Alvirdimus]

Хм... ммм... швабода - понятие растяжимое. Если я не могу прыгнуть выше собственной головы, значит ли это, что я несвободен? Ведь это просто невозможно. А самое главное - мне это НЕ НУЖНО.
Мы оцениваем степень свободы даэдра с точки зрения смертного. Как известно, смертные - существа весьма и очень разнопрофильные, способные к различным видам деятельности. Но в каждом занятии у смертных есть барьер, известный как "предел человеческих возможностей". Я не могу прыгнуить выше головы (см. выше). Но зато я могу выбирать, заниматься мне творчеством либо разрушением. С точки зрения даэдра - несвободны именно смертные. Они зависят практически от всего, что их окружает, и от того, что внутри них. Они везде встречают передел возможностей. Они закрыты в узких рамках человеческих возможностей. Даэдра же эти рамки раздвигают, они получают широкую свободу действий, они по большому счету НИ ОТ КОГО и НИ ОТ ЧЕГО не зависят.
Даэдра наслаждаются своей свободой - свободой возможностей и независимости.

[Itan]

Даэдра независимы, так как они -- первооснова... Всё-таки я даже просто для себя не могу определить ту самую степень свободности Даэдра... Даэдра могут выступать и как символом бурной и буйной свободы, так и узниками собственной власти... Ведь существо, которое встречает сопротивление/рамки/пределы/границы -- либо отступает, либо старается пройти сквозь них... И как вариант -- это одна из многих граней свободы... А Даэдра в свою очередь никогда не встречали запретительного ответа на свои действия... Вот я и думаю: а не могло ли это сделать их самоуверенными рабами своей бесконечной и безоговорочной власти?

[novoxodonossar]

Alvirdimus

Боги имеет конечно свою загруженность своими проблемами - поддержка скажем своих слуг и паствы, но каждая сущность имеет ту степень свободы - какую имеет ширина её энергоканала и умение этими энергиями оперировать (дзенбуддизм) и в сущности закономерно так и есть. А вот СВОБОДЫ, в полном понимании этого американизированного давненько уже слова у них нет никакой! Тут я согласен абсолютно с Триксом и могу от себя добавить свободен лишь сущеглупый идиот, так как не понимает что вокруг него происходит, да и не стремиться понять.... Эх, знали бы как несвободны те кто действительно могут двигать горами, и прошу християнские блудни и проповеди не слушать - они же сами вопят, что все кто с ними - рабы божьи... хе...хе да, да - Рабы, кто там ещё верит в этого Саваофа-Эллохима??

[Alvirdimus]

novoxodonossar

Похоже, мы пришли к консенсусу. У каждого свобода своя, и кто-то может быть одновременно свободен и несвободен из-за разных взглядов разных субъектов на само это понятие.

А вот с религиозными темами лучше не шутить в присутствии озлобленных фанатиков вроде меня. Кутингесский
джаляб! 
Все, эт уже оффтопик.

[D.Backstab]

Хм... ммм... швабода - понятие растяжимое. Если я не могу прыгнуть выше собственной головы, значит ли это, что я несвободен? Ведь это просто невозможно. А самое главное - мне это НЕ НУЖНО.
Мы оцениваем степень свободы даэдра с точки зрения смертного. Как известно, смертные - существа весьма и очень разнопрофильные, способные к различным видам деятельности. Но в каждом занятии у смертных есть барьер, известный как "предел человеческих возможностей". Я не могу прыгнуить выше головы (см. выше). Но зато я могу выбирать, заниматься мне творчеством либо разрушением. С точки зрения даэдра - несвободны именно смертные. Они зависят практически от всего, что их окружает, и от того, что внутри них. Они везде встречают передел возможностей. Они закрыты в узких рамках человеческих возможностей. Даэдра же эти рамки раздвигают, они получают широкую свободу действий, они по большому счету НИ ОТ КОГО и НИ ОТ ЧЕГО не зависят.
Даэдра наслаждаются своей свободой - свободой возможностей и независимости.
[right][/right]

Говоря о прыжках выше головы, вы путаете понятия "невозможность" (сделать что-то) и "неспособность" (сделать что-то). В данном случае (прыжки выше головы), вы неспособны на такое действие, но это отнюдь не означает, что это невозможно. У Даэдра все с точностью до наоборот: они способны на все (ну, почти на все), но для них это невозможно, так как "не положено". Поэтому, думаю, вы отчасти неправы: Даэдра все же несвободны, так как не могут делать даже то, на что способны.

[Alvirdimus]

Ой, сильно сомневаюсь, что так уж на все они способны. Ну, чем вы докажете, что, скажем, Азура способна вызвать землетрясение?
Кажому Принцу Даэдра были даны вожжи управления определенными сферами, следовательно, не вижу возможности одному Принцу как-либо эксплуатировать возможности другого.

[Death keeper]

А вы не задумывались о причинах их действий? Не исключена же вероятность, что видение мира у каждого даэдра и аэдра ограничено лишь сферой их влияния. Так какую свободу вы желаете, если сии высшие создания ограничены только лишь своим пониманием, далеко не полным? Та же Мефала, например: её кредо - убийство, следовательно, живые создания для неё делятся на убийц, и жертв, других критериев для неё попросту не существует; и так, на мой взгляд, с каждым лордом. Человек же с этой точки зрения намного более, хмм, функционален - он ощущает для себя весь мир, пусть не в такой степени, как "высшие". Если бы вдруг появилась наиболее могущественная сила - объединившая в себе сферы влияний всех даэдр и аэдр - она была бы свободна.

Сообщение отредактировал Death keeper - 20.05.05 - 15:25

[Silver-Tongued]

Конечно,не свособны...Если их создали для орпеделённой сферы,то значит что они не свободны...

[Эстелантор]

//на правах оффтопа…
Кое-кто, а именно novoxodonossar, считает себя в праве отзываться о некоторых понятиях и вещах так, как это ему заблагорассудится, даже не задумываясь о корректности этих высказываний. Я не в коем случае не являюсь сторонником ущемления прав человека (в частности – свободы высказывания), но ведь свою точку зрения можно выражать и без опредёленной, мягко говоря, малоприятной, лексики. Да, впрочем, и цензура не помешала бы. Для начала, прошу не принимать за оскорбление, необходимо было бы поточнее разобраться в том, о чём говоришь/хочешь сказать, а не рассматривать вещи и разглашать о них так, как тебе это хочется видеть. Нар, религия распространяется в мире не только путём «беззакония» и «подлостей». Надо разделять поступки отдельных людей, групп людей, которые действовали во имя чего-то там, от собственно… как бы это сказать… самой Веры (именно с большой буквы; в глубоком смысле), её основных принципов, положений, тезисов, её… ммм… философии. Нельзя связывать подобные понятия, ну, к примеру: теракты исламистских радикалов, талибов и т. д. и т. п., сам Ислам. Так же и с действиями допустим средневековой инквизиции или крестовых походов, межконфессиональными резнями. Христианство, Ислам сами по себе отвергают насилие, ненависть, злобу, пороки человека, который подвластен греху. И поверь мне, это не бессмысленная выдумка или нечто бесполезное, стоящее в ряду со всеми великими заблуждения человечества, это имеет обоснованность, которую ни словами, ни цифрами, ни какими-то другими способами, просто так не выразить, по крайней мере мне, да это и не нужно, просто потому что, «истинное доказательства не требует». Насчёт «рабства»:
«Ветхий Завет узаконяет рабство – Новый же отвергает его». А понятие «раб Божий», означающее «всякий человек», не носит негативного окраса, просто потому что имеет иной смысл и окрас нежели просто «раб». Углубляться в эти понятия глубоко и всё пытаться разъяснять и написать я не буду, вернусь к основному.
Написанное тобой, Нар, от твоего бездумья или недопонимания, оскорбляет чувства верующих, мои чувства, надеюсь, что подобное никогда более повторяться не будет. Да и то, что уже написано было бы неплохо исправить. Так же и к другим - давайте все следить за своими высказываниями и действиями всегда. Надеюсь, что никого не оскорбил и не обидил своими словами//

По теме:
Ясное дело – чем больше власти, тем менее свободен субъект. Даэдра (которых вполне можно представить себе как одарённых большой мощью людьми; персонализированные стихии (или что другое), наподобие языческих богов, к примеру, греческих) могут даже и не иметь представления о деятельности какого-либо другого рода, отличной от своей основной специализации, или же просто «не хотят» ей заниматься, по сему и делают только вещи определённого толка. А по сути авторы сюжета/мира создали таких вот субъектов, такие вот образы, подобные древним богам античности, древности реального мира, и создали их реальными (извиняюсь за тавтологию), могущими «влиять».

[Daghdah]

Прочитал тему, и даже зарегился-таки, чтобы на нее ответить.

Итак. Для начала нужно определится с терминами. "Просто свободы", "Свободы как таковой" не существует.

Нельзя сказать "некто свободен". Свободен что? Что-то делать, желать, думать?

Соответственно есть свобода действия, свобода воли и свобода мысли. Самой важной является, очевидно, свобода воли. Ибо если ты чего-то пожелал, ты можешь думать, как тебе это делать.

Самое смешное, что абсолютная свобода воли может быть только у Единого Творца (как бы его не называли в разных религиях). У человека, например, она ограничена. В частности, Фома Аквинский (если склероз не отшибает), говорил о таком ограничении свободы воли человека, как "стремление к благодати". Это можно понять, в частности, так, что человек НЕ МОЖЕТ желать себе плохого. "Что такое хорошо" может быть у всех разное - мазохистам, например, приятно, когда их мучают, что не отменяет сути.

Поэтому нет ничего странного, что у существ иной природы могут быть иные ограничения на свободу воли. Например, Молаг Бал НЕ МОЖЕТ захотеть выращивать цветочки, так же как человек НЕ МОЖЕТ захотеть обречь себя на вечные муки, например.

А потму разговор о том, что Даэдра "свободны" или "не свободны" не имеет смысла. Не более и не менее, чем человек. Просто рамки другие.

прошу християнские блудни и проповеди не слушать - они же сами вопят, что все кто с ними - рабы божьи... хе...хе да, да - Рабы, кто там ещё верит в этого Саваофа-Эллохима??

Что меня всегда восхищало в теологических диспутах, так это то, что громче всех кричат люди, менее всего разбирающиеся в вопросе. Блин, самые ярые противники католицизма - те, кто не знает, чем отличается Православие от Католицизма (и вообще что такое Православие), самые ярые антиисламисты - те, кто не представляет себе, что такое Коран, самые ярые антихристиане - это те, кто не видел Евангилия в глаза. О Боже, Боже, когда же наконец люди усвоят: "МОЛЧИ, ЗА УМНОГО СОЙДЕШЬ!!!"