Магия в TES: полезна или вредна?, Использовать или лучше не стоит?

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:08

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:08

[Silence]

Ну а я, например, не думаю, что среди тамриэльских магов и учёных есть много людей и эльфов, обладающих высоким интеллектом. По большей части, это нахватавшиеся всего, что плохо лежит и блестит, бестолочи. Вот вроде одного данмера на букву Ф. На то, что, самые простые баба и мужик могут сделать за десять минут, он потратил, надо думать, десятилетия, если не сотни лет своего унылого и бессмысленного существования. Купил бы огород, усадил его бататами - и то толку больше было бы...

Какие же умные эти баба и мужик! За десять минут лекарство от корпруса сделать могут! Наверное, норды они, не иначе 

[VeaTead]

Ну а я, например, не думаю, что среди тамриэльских магов и учёных есть много людей и эльфов, обладающих высоким интеллектом. По большей части, это нахватавшиеся всего, что плохо лежит и блестит, бестолочи. Вот фроде одного данмера на букву Ф. На то, что, самые простые баба и мужик могут сделать за десять минут, он потратил, надо думать, десятилетия, если не сотни лет своего унылого и бессмысленного существования. Купил бы огород, усадил его бататами - и то толку больше было бы...

Понятно что не все маги очень умные, но хорошие маги вынуждены быть умными (в игре поднимать единицы магии), а иначе нормальные заклинания не сработают. Если элементарные заклинания доступны на каждом углу каждому идиоту, то высшее искусство школ для таких закрыто. Про Фира говорите или нет ? Дедушка вроде стал бессмертным, разве это бесполезно ?

Сообщение отредактировал VeaTead - 10.07.14 - 20:01

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:07

[VeaTead]

Абсолютно бесполезно.

Благодаря бесконечному времени в запасе он может стать самым величайшим волшебником, провести огромное количество экспериментов, создать тысячу заклинаний и это всё бесполезно ? Хорошо, тогда что полезно ?

[Silence]

Я про другое. А лекарство от корпруса - побочный продукт его деятельности. Он этим лекарством, кстати, если не ошибаюсь, только с главным героем и поделился. Это не круто. Вся остальная его деятельность - никому не нужная чепуха.

А я бы, скорее,  сказал, что изготовление клонов-любовниц - это побочный продукт. А исследование корпруса - главный. Ну и поделился он с Нереварином экспериментальным препаратом, только что полученным. А что было потом - неизвестно. Может он всех своих больных вылечил. У него вон дочка сострадательная и милосердная. Может повлияла на папочку в хорошую сторону.

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:07

[Silence]

Однако клонов-любовниц он в первую очередь закончил, а лекарство оставил на потом. Мне кажется, приоритеты Ф. очевидны: первым делом дочек в гордом одиночестве настругаю, а с лекарством как-нибудь потом разберусь, это дело не срочное.

Ну так ведь в том-то и дело, что лекарство - это цель глобальная, которая с кондачка не делается. А клоны - побочный продукт исследований на этапе, далёком от завершения. Сидели учёные, придумывали суперробота для космических исследований  - это глобально. А в процессе они прототипа приспособили, чтоб он у них в лаборатории мусор убирал. Вот такая аналогия.

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:07

[Silence]

Ну, если на посторонее и явно избыточное отвлекаться, то она вообще не сделается.

Чего ж тут постороннего и избыточного? Изучал он регенерацию клеток при корпрусе, вот и вырастил гомункула. А потом три раза повторил эксперимент, для верности.

И почему бы ему не сделать хотя бы одну особь мужского пола? Всё от скверных помыслов. А с оными добра не сделаешь 

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда...
Как желтый одуванчик у забора, 
Как лопухи и лебеда.  (с)

Сообщение отредактировал Silence - 10.07.14 - 20:42

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:06

[Silence]

Ну да, Дагот Ур начало извращению положил, Ф. извращение продолжил. Молодцы ребята. Всё от высочайшего уровня интеллекта.

То и постороннее и избыточное, что он скверну в данном случае не искореняет, а лишь умножает.

А в итоге, благодаря господину Ф. Нереварин жив остался, рассудок не потерял и скверну искоренил. Молодец Ф.

Если его цель - лекарство, возвращающее нездоровым здоровье, умножение скверны - явно лишнее и постороннее занятие. Пока настоящие люди и эльфы страдают от болезни, он эту болезнь использует для удовлетворения нижайших потребностей. Типичный маг.

Типичный учёный, я бы сказал. И цель его, как и у большинства учёных - удовлетворение любопытства.

Что касается процитированного, могу сказать, что многое зависит от конкретного автора и конкретных стихов: у кого-то они из сора рождаются, у кото-то из самых высоких материй; некоторые стихи - из сора, и ценность их соответствует материалу, а некоторые - их возвышенных материй, и ценность их значительно выше. Тут раз на раз не приходится. И поэты бывают разными, и стихи (даже у одного поэта).

А некоторые стихи из сора, а ценность у них повыше, чем у тех, что из возвышенных материй. Всякое бывает.

Сообщение отредактировал Silence - 10.07.14 - 20:58

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:06

[Silence]

Ок. Иной раз и от самых сомнительных "умников" польза бывает. Особенно если по сюжету это нужно.

Вот-вот, и я про то же.

Всякое бывает. Однако вряд ли стихи из настоящего сора могут быть лучше стихов из настоящей возвышенной материи. Просто иной раз поэт принимает сор за возвышенную материю, а возвышенную материю - за сор. Отсюда и путаница происходит. А так, если семя в сущности своей дурное, оно по-настоящему хорошего плода не даст. Плод такого семени только на вид может быть хорошим и ценным, а внутри он непременно гадок.

Ну, Чайковский вот был этим самым... ну, Вы поняли. Гадка ли его музыка?

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:06

[Silence]

Вот и Фир может быть каким угодно грешником в быту, однако это не умаляет того факта, что исследования его - дело нужное, важное и полезное. Значит, и его на это вдохновляли светлые силы, а не тёмные. В отличие от  других Телванни, из которых многие только друг у друга магические артефакты тырят, да войной друг на друга ходят, Фир дело делает. Так что зря Вы на него взъелись.

Сообщение отредактировал Silence - 10.07.14 - 22:02

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:06

[Silence]

Ну предположим. Однако это не делает его интеллектуально более развитым, чем, например, презирающий магию по ряду существеннейших причин образованный и во всех смыслах развитый нордский (да и не обязательно нордский, хоть оркский) кузнец из благородного семейства. Кузнец лекарство от корпруса не изобретёт, однако и Ф. не сделает того, что может сделать кузнец. Просто Ф. набил в этой своей магии руку, сотни лет набивал, чепухой страдал, вот и выделывает всякие свои кренделя. А излови его да заставь кинжал точить, корову доить или бататы окучивать, так он хуже распоследнего скумоеда с этим делом справится, ни единой монетки не заслужит.

"Тоже мне, академики! Физики-химики! Я вот на фрезеровальном станке двадцать лет отпахал. Может твой академик так? Он с детства чепухой страдал - вот свои хренотроны и придумывает! А ты его поставь к станку  - простую гайку вытачать не сможет!"

Владение магией не является признаком большого ума. И подавляющее большинство магов совершает невообразимые для умного человека, эльфа и зверочеловека, не владеющего магией или даже презирающего её, глупости и мерзости (а мерзость всегда от глупости получается). Говорил это, говорю, и буду говорить

Тут что-то правильное есть. Магия чаще всего - это такое оружие. Умение стрелять из ружья не является признаком большого ума. Однако надо различать боевого мага и мага-исследователя, который по сути тот же учёный (хотя и учёный может вивисекциями на людях и прочими мерзостями заниматься, это верно). С кузнецом, кстати, то же самое - может быть кузнец, который всю жизнь железные кинжалы по двадцать септимов куёт, а может быть мастер, который новые модели механизмов для лесопилки изобретает. В этом случае, разумеется, он заслуживает уважения не меньше, чем хороший маг.

Толку от магов - с горошину (и со множеством оговорок), вреда - с арбуз.

Как и от любого оружия.

Сообщение отредактировал Silence - 11.07.14 - 08:27

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:06

[Silence]

... Голос направили в мирное русло, то есть на прославление богов, в особенности Кин. Это об очень высокой сознательности, духовности и культурности нордов говорит, я считаю...

Следует ли это понимать так, что Ульфрика Вы считаете несознательным, бездуховным и некультурным?

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:05

[Silence]

Самие, думаю, знаете, что не следует. Случаи и ситуации бывают разными. Одно дело - в пепельные или иные земли без особой нужды вламываться, совсем другое - с обнаглевшими драконами воевать, бога от имперско-талморского поругания или земли Скайрима (пусть и не вполне исконные, однако Скайриму и нордам уже слишком долго принадлежащие и возврату не подлежащие) от кучки головорезов типа изгоев защищать.

Ну, вы тут, конечно, совсем и во всём не правы, однако  тема "Империя и повстанцы" в другом месте, поэтому ладно. Речь о другом. Коли Голос можно ради благой цели (или цели, считаемой благой) использовать в военных действиях - почему же магию нельзя? Не некромантию мерзостную, конечно, а магию Разрушения, например? Или магию Изменения - броню усилить? Или магию Иллюзии - разведчику, в талморский лагерь пробираясь, шаги утишить?

Сообщение отредактировал Silence - 10.07.14 - 23:41

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:05

[Silence]

Однако же в каждом холде есть свой придворный маг. У Ульфрика и то Вунферт есть. И польза от него большая, некроманта вон помог обезвредить. А теперь представьте, что некромантов таких полно, и Вунферт не справляется? Значит, помощь ему нужна, подручные, тоже магией владеющие. А представьте теперь, что некроманты (вампиры, даэдропоклонники) усиляются да совершенствуются, заклинания новые придумывают, свитки и предметы для себя зачаровывают. Значит, и Вунфертовой команде нужно в магии учиться и совершенствоваться и новых членов набирать. А если в каждом холде такое? И получаем мы ту же самую Гильдию Магов. Всё ж таки она не от имперских извращений возникла, а по насущной необходимости.

И да, я в курсе, что из этих некромантов некоторые тоже выпускниками Гильдии будут. Тут уж ничего не поделаешь. Среди бандитов тоже много дезертиров из армии попадается, но ведь это не значит, что надо армию запрещать?

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 12:01

[Silence]

Ну да. Вот только ему для этого колдунствовать не пришлось. Очередная победа свободного (в конкретном эпизоде) от магии ума над колдунством.

Не боитесь наказания за флуд?  Пора бы нам и честь знать. Я, в общем-то, по этому вопросу высказался вполне (на данный момент и в данной теме), а цепляться к моим (да и чьим угодно) словам и задавать всевозможные вопросы можно до бесконечности. Эдак и уморить можно...

Всё, прекращаю. Я просто думал, что у нас дискуссия идёт, в которой можно выдвигать аргументы с целью убедить соперника, а Вы, как я погляжу, считаете, что высказались - и всё, чужие реплики можно не слушать и воспринимать их единственно, как "цепляние к словам". Ну что ж, Ваше право. Спорить с Вами в таком случае действительно становится уморительно скучно. Однако пару слов всё-таки скажу, чтоб мою мысль завершить.

Вунферт вычислил момент следующего нападения именно опираясь на своё знание магии. Был бы он не единственным магом в Виндхельме, некроманта бы поймали гораздо раньше. А так получилось, что Вунферт под подозрением и единственным экспертом становится шарлатан, который показывает вилку под видом ложки (даже если бы он не был Мясником, всё равно это было бы так же бредово). Кстати, когда Вунферт был в темнице - вот уж некромантам да даэдропоклонникам раздолье вышло! Кот из дома - мыши в пляс.

На этом всё. Заканчиваю совсем.

[VeaTead]

По теме : магия полезна и использовать её стоит. Нормально отношусь даже к некромантии, так как контроль над разумом мёртвых даёт большие преимущества в сражениях. Даже самые казалось бы ужасные и страшные заклинания, если использовать их в правильном русле, будут добром (естественно для использующего её  ).

[Dr. YankeeDoodle]

>> Микьял Медобород:
Тьфу ты! Ну айда.

Невежество хуже греха, это признавали во все времена. Невинная жизнь простого "гражданина" невинна, но в ней нет добродетели, так как нет сознательности и сознательного отвергания "порока" (если так мы заклеймим магию). В этом смысле воспеваемые здесь "мужик и баба" ничем не отличаются от хрюшек и курочек, которых они же растят и потом кушают.
Другое дело, когда магия - после теснейшего знакомства с ней - по каким-то (веским для конкретного индивида) причинам оставляется сознательно или даже, я б сказал, "осознанно" (вот примерно как в первом посте у тебя и описывается). В таком контексте это будет вполне добродетельно и не невежественно.
Самые праведные праведники чаще всего получаются из самых лютых грешников.

А в общем-то, тема ни о чем, еще одна СПГС-флудильня. Магии - быть; отвергающим ее - тоже быть.

[Wraith]

По мне так Дивайт Фир чистый прагматик, занимается ровно тем, что ему интересно и так и должно быть. Основная проблема гигантского (за несколько тысяч лет) возраста имхо сохранение вкуса к жизни. Про "пользе магии" вообще не пойму о чем разговор... все что Дивайт Фир имеет он сам и создал, включая свой дом и "дочерей" и много-много чего еще. И то что его труды сыграли свою роль в истории Нирна явно говорит, что старичок не зря старался.

Презирать магию, не обладая интеллектом (причём высоким), невозможно. Ибо для того, чтобы начать презирать магию, надо многое передумать, переразмышлять и проанализировать.

А зачем тут большой интеллект? Некоторые презирали и презирают людей только за иной цвет кожи, как буд-то презрение к магии обязательно должно быть глубже. Достаточно стереотипов, магия - плохо... а дураки сами довершат остальное.

Ну да, Дагот Ур начало извращению положил, Ф. извращение продолжил. Молодцы ребята. Всё от высочайшего уровня интеллекта.

Ну я бы не стал связывать интеллект и мораль. Почему вдруг извращения показатель низкого уровня интеллекта? Положите извращения отдельно интеллект отдельно и все будет в норме.

По поводу бесполезности бессмертия - тут все субъективно. Кому-то бесполезно, кому-то полезно и все зависит всего лишь в оценки пользы бессмертия, я лично ценю бессмертие весьма высоко.

Рубить дрова, доить корову, делать табуретки, подметать пол... И ещё миллионы прочих полезных занятий. Всё перечисленное гораздо полезнее бессмертия (такого, какое обрёл Ф.).

Чистый субъективизм. Я например могу сказать, что рубить дрова вообще преступное занятие, доить корову есть акт насилия над животным, а табуретки вообще состоят из трупов деревьев. И все эти действия сплошь бессмысленны и жестоки.

Толку от магов - с горошину (и со множеством оговорок), вреда - с арбуз. Говорил это, говорю, и буду говорить

Ну смотря для кого толку))) Для самого мага очень даже много толку, для государства от боевых магов тоже очень много пользы. Опять чистый субъективизм.

Ну а по сути, если брать объективно, то от магии очень много пользы, поскольку это универсальный и очень мощный инструмент как созидания и разрушения так и познания... и если кто-то не умеет им пользоваться, или пользуется им во зло только подтверждает, что инструмент хорош. Потому как даже дурак с магией наворотит больше дел чем дурак без магии. И соответственно задача государства поставить этот инструмент на службу обществу, и если кто-то не умеет пить из всех источников, то это сугубо его проблемы.

Сообщение отредактировал Wraith - 11.07.14 - 08:59