Разумные Расы Нирна, Происхождение особености и другое.

[Phoenix_Neko]

Есть две точки зрения. Первая заключается в том, что кимеры появились еще до поедания Боэтой Тринимака. В пользу этой точки зрения говорит следующая цитата из "Истинной природы орков": "Когда Тринимак и его последователи попытались остановить движение инакомыслящих Велотов, Боэта съел его". Тринимак превратился в Малаката, а его народ - в орков. Тут все просто.

Это не точка зрения. Это предыстория.

Вторая точка зрения заключается в том, что все началось с того, что Боэта съел Тринимака. После того, как он сбросил обличье Тринимака, это сброшенное "обличье" превратилось в Малаката - тут опять двух мнений быть не может. И действительно, народ Тринимака, последовавший за Тринимаком, превратился в орков. Но часть народа Тринимака последовала за Боэтой и стала кимерами. И по-моему в пользу этой точки зрения говорит цитата из "Изменившихся": "Then Boethiah relieved himself of Trinimac right there on the ground before them to prove all the things he said were the truth. It was easy then for his new people to become the Changed Ones". Для его нового народа. То есть народ у него появился в результате вышеизложенного события.

Вот здесь:

И действительно, народ Тринимака, последовавший за Тринимаком, превратился в орков.

Последовавший куда?

Мне ближе вторая точка зрения. В любом случае, мир Свитков таков, что с делами богов никогда нельзя быть уверенным, как все было на самом деле. Потому предлагаю перемирие в нашем споре  (особенно в контексте того, что большинство поддерживает первую точку зрения, а в доказательство второй я привожу цитаты не такие убедительные и однозначные по сравнению с цитатами, доказывающими первую )

Так я говорю совсем обратное. Эти две версии вовсе не являются противоречащими, поэтому я не опровергаю ни одну из них. И я уже предложил вариант, который эти две теории объединяет.

Кстати, раз пошла речь о Малакате.
В Скайримской книге "The True Nature of Orcs" говориться:
'Orcs were born during the latter days of the Dawn Era. History has mislabeled them beastfolk, related to the goblin races, but the Orcs are actually the children of Trinimac, strongest of the Altmeri ancestor spirits'
Офигеть. Таким образом, наверное, хотели объяснить - как Топал мог видеть орков во время своего плавания, если эльфы к тому времени только приплыли на Саммерсет. Но, по-моему, вызвали больше дополнительных вопросов.

Эта книга была ещё в Морроувинде.
Эра Рассвета вместе с Меретической Эрой составляет Мифическую Эру. Это может объяснить ошибку в книге, которая смешивает две Эры вместе. Также в книге есть как минимум одна фактическая ошибка - Оркей назван Малакатом (на мой взгляд он лишь местная версия Аркея, а Малакат - совсем другой бог).
Ну и очень бросается в глаза явная пропагандистская настроенность книги. Тут и предрассудки против орков, и в целом взгляд однобокий. Поэтому как точный источник я бы эту книгу не воспринимал.

Теперь про Топала.
Почему бы оркам не существовать во времена Топала? Это было одно из бесчисленных звериных племён. А фраза "последователи Тринимака были превращены в орков" вполне может интерпретироваться как "последователям Тринимака придали внешний вид[, который уже был известен]". Известен потому, что орки уже существовали. Только это были дикие орки, которые не имеют общего происхождения с орсимерами. Эта теория тоже позволяет примирить два противоречия, которые могут быть кажущимися.

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko - 05.04.12 - 20:48

[Sartr]

>> Phoenix_Neko:

Эта книга была ещё в Морроувинде.

Опс. Действительно ))

Эра Рассвета вместе с Меретической Эрой составляет Мифическую Эру.

Откуда этот вывод? Из слов "Ануада":
'Early religious book providing a simplified version of The Anuad creation myth from the Mythic Era'?

И в "Мономифе"
'This act is the dawn of the Mythic (Merethic) Era'

и в "До начала эпохи людей"
'In what historian called the Merethic (or Mythic) Era'

ясно указано, что Мифическая Эра = Меретическая Эра.

Ну и в книге указана именно Эра Рассвета (а не Мифическая или Меретическая). так что вряд ли "это может объяснить ошибку в книге, которая смешивает две Эры вместе." ))

Также в книге есть как минимум одна фактическая ошибка - Оркей назван Малакатом (на мой взгляд он лишь местная версия Аркея, а Малакат - совсем другой бог).

Как может быть фактической та ошибка, которая кажется ошибкой на твой взгляд? ))
Орки упоминается в качестве орочьего Бога еще в "5ти Песнях".

Ну и очень бросается в глаза явная пропагандистская настроенность книги. Тут и предрассудки против орков, и в целом взгляд однобокий. Поэтому как точный источник я бы эту книгу не воспринимал.

Извини, а можно конкретнее - что там пропагандистского, где предрассудки и 1бокий взгляд?
Есть книги, говорящие про орков и более негативно.

Почему бы оркам не существовать во времена Топала? Это было одно из бесчисленных звериных племён. А фраза "последователи Тринимака были превращены в орков" вполне может интерпретироваться как "последователям Тринимака придали внешний вид[, который уже был известен]". Известен потому, что орки уже существовали. Только это были дикие орки, которые не имеют общего происхождения с орсимерами. Эта теория тоже позволяет примирить два противоречия, которые могут быть кажущимися.

Теория интересная.
Но, в таком случае, существовала бы разница культур между "дикими" и "тринимакскими" орками.
Классовое неравенство, внутренние конфликты, и.т.д. Хотя бы следы этого.
А всего этого не упомянуто в истории - как нет и отголосков сего в нынешнем обществе орков.
Они - наоборот - каждого орка "кровным родичем" считают и принимают в свою среду без вопросов.

Это, естественно, не говоря о том, что во всех источниках, рассказывающих о происхождении орков - их "рождение" связывают с Тринимаком.

Сообщение отредактировал Sartr - 06.04.12 - 07:44

[Галлиен]

Но, в таком случае, существовала бы разница культур между "дикими" и "тринимакскими" орками.

Есть еще гоблины. Может это и есть "дикие" орки? 

[Snerrir]

Не согласен по поводу связи зверолюдей с Хирцином. Начнем с того, что в оригинале Хирцин отнюдь не Father of the Beastfolk (то есть Отец Звериного Народа - определения, под которое имперцы записывают скопом хаджитов, аргонцев и орков), а именно Father of the Manbeasts, что мне лично кажется уместнее переводить как "Отец зверей в человеческом обличье" т.е. оборотней. Кроме того, логичным кажется проследить положение  оного князя дэйдра в хаджитской мифологии. Так вот, там тоже никаких отсылок к особой роли Хирцина, как божественного предка/основателя расы нет, потому как там он и вовсе не Отец, а всего-навсего Голодный Кот. Ну и кроме того, хаджиты с аргонцами точно так же как и все остальные расы могут словить ликантропию, несмотря на предполагаемое наследие дэйдра-исцелителя. Не говоря уж о том, что Топал, будучи эльфийским первопроходцем, а, значит, и живя намного раньше разделения алдмери на разные народы (тех же босмеров, например) видел в своем путешествии и четвероногих и прямоходящих хаджитов.
Но вообще, интересно проследить реакцию Лесспы из клана Фа'Аше (Infernal City Киза) на попадание в царство Хирцина:
"- На нас охотится  сам Князь Дэйдра? - спросил Аттребус.
- Голодный кот, так зовем мы его, - сказала Лесспа. Прозвучало это так, словно она довольна всем происходящим. - Знала я что с вами стоило пойти. Нет достойней врага, чем Принц Хирцин!"
По поводу роли дейдра в религии хаджитов. Из перечня божеств Тамриэля видно, что изначально среди хаджитов (особенно анеквинских, которые куда более склонны к кочевке, чем те же южане) гораздо более важную роль играл культ Алкоша, который и сейчас популярен в глухих районах. То же видно и из "Сказания о Дро'Зире". То есть изначально общество было вполне себе эйдрическим, хотя и явно не зацикливалось  так на отличии одной группы божеств от другой, как это делали эльфийские и человеческие общества. А уже потом, во времена воцарившегося во Второй Эпохе хаоса пришел пророк Ри'Датта и привнес современную систему верований. В любом случае, как мне кажется, упоминание о бывшем родстве хаджитов и босмеров стоит отнести либо как к народным верованиям, либо как к пропаганде, ибо хаджитские королевства существовали в Тамриэле задолго до прибытия босмеров.
А вообще, как мне кажется, проводить параллели между образом жизни расы и неким религиозным историческим комплексом отнюдь не всегда правомерно. Хотя бы потому, что "раса" - понятие во много условное. Эти самые расы сильно разнятся по культуре и образу жизни во времени и пространстве. Те же бретоны, норды и данмеры поделены на весьма и весьма разные культурные и религиозные группировки. Что на счет хаджитов, среди них есть как кочевники, так и горожане (причем цивилизация эта одна из древнейших на континенте), которые при всем этом либо поклоняются Алкошу (Великому Коту-Дракону Времени), либо Азуре (Которая может быть совсем другим аспектов Принцессы Рассвета и Заката, чем у данмеров), либо верят в концепцию Лунного Танца, и вообще, возможно во все это сразу. Их систему мировозрения трудно отнести к эльфийской или человеческой, поскольку она изначально строится на том, что боги родились не из противостояния Порядка и Хаоса, а из их соединения.

[Sartr]

>> Snerrir:

Не говоря уж о том, что Топал, будучи эльфийским первопроходцем, а, значит, и живя намного раньше разделения алдмери на разные народы (тех же босмеров, например)

Не возражая против выводов всей остальной части поста, смущает вот это утверждение.

В "Ну-Мантии" высказывалась мысль, что 'раскол Алдмериса' - это раскол внутри эльфийских народов, каждый из которых увидел  свой идеал (т.е. свою 'Башню') по своему. "Ну-Мантия", естественно, не офф. Lore.
Но тот же PGE 3 уже говорит о том, что Маомеры отделились от остальных эльфов еще 'на Алдмерисе'.

Да и насчет тех же двемеров тоже не до конца ясно.
'Even the earliest records of Summerset, however, shed no light on the origins of the Dwemer, who already occupied the northeast of Tamriel when Veloth and his people arrived there.'

Поэтому - хотя и наиболее логично то, что босмеры стали босмерами после прибытия эльфов на Тамриэль и расселения по Валленвуду - смущает тот факт, что они (расово) сохранили знания времен Эры Рассвета о превращении смертных в зверушек и пр.

Сообщение отредактировал Sartr - 10.04.12 - 13:49