Талмор, статья

[Аха'Cферон]

Статья хорошая, спасибо автору. Единственное с чем я не согласен - это обязательно MK-ской трактовкой в запрете Талоса и утверждением, что маомеры были в союзе с Доминионом. Это откуда?

Также просто совет. Если пишешь статью, то вовсе не стоит делать ее полит-корректной по чей-то просьбе. Нужно отстаивать собственный стиль.

Норды к слову действительно туповатые, альтмеры же вполне себе трусоваты, как и всякие интеллектуалы.

[Дмитрий Иоанн]

Статья хорошая, спасибо автору.

Я рад, что статья вам понравилась)

это обязательно MK-ской трактовкой в запрете Талоса

Политическая выгода сего запрета для Доминиона очевидна, а какой-либо альтернативной точки зрения касательно убеждений альтмеров о Талосе я никогда не видел в лоре. Да и он явно метил на место Лорхана, этот загадочный Тайбер Септим.

утверждением, что маомеры были в союзе с Доминионом. Это откуда?

"Благодаря своему чародейству, Доминион получил под свои знамена несколько ричменов (Reachmen), маормеров из Пиандонеи (Maormer of Pyandonea), и, как описано в одноименной главе, возможно даже Конфедерацию Эльсвейр (Elsweyr Confederation)." (с) Первая редакция Путеводителя

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 14.09.13 - 13:45

[Аха'Cферон]

Политическая выгода сего запрета для Доминиона очевидна, а какой-либо альтернативной точки зрения касательно убеждений альтмеров о Талосе я никогда не видел в лоре. Да и он явно метил на место Лорхана, этот загадочный Тайбер Септим.

Ну скажем как альтернатива MK-ской трактовки та, что если брать книгу ~ О богах и поклонении ~ (в частности идеи Старого Пути) то можно предположить, что Доминион не желает, чтобы вера людей подкармливала Талоса, как духа и давала ему возможность влиять на Мундус.

Да и он явно метил на место Лорхана, этот загадочный Тайбер Септим.

Даже если так, то все равно совершенно не факт, что все альтмеры видят выход из Мундуса в том, как предлагает это MK. Многие из них вполне себе полагают, что путь уже был дан со стороны Аури-Эля - это предполагает веру в лучших предков, души в верующих которых найдут путь к Этериусу.

"Благодаря своему чародейству, Доминион получил под свои знамена несколько ричменов (Reachmen), маормеров из Пиандонеи (Maormer of Pyandonea), и, как описано в одноименной главе, возможно даже Конфедерацию Эльсвейр (Elsweyr Confederation)." (с) Первая редакция Путеводителя

Здесь можно допустить, что под знамена Доминиона стали несколько маормеров, как и в случае с ричменами? Мне кажется такое понимание можно согласовать с тем, что у них кровная ненависть друг к  другу.

Да, конечно точка зрения MK на Доминион является одной из допустимых, но если не обыгрывать отрицание такого взгляда, что тоже допустимо, но скажем синтезировать ее, то разве нельзя согласовать это таким образом, что такой взгляд на Талоса, как его видит MK есть только среди верхушки Доминиона - неких закрытых структур. Ведь и СС-овцы тоже не знали про увлечение верхушки Райха эзотерикой и оккультизмом (Аненербэ), если брать аналогию из реального мира.

[Дмитрий Иоанн]

то можно предположить, что Доминион не желает, чтобы вера людей подкармливала Талоса, как духа и давала ему возможность влиять на Мундус.

То, что Талос имеет какое-то влияние на Мундус и вера людей его подпитывает, подразумевается комментариями, просто комментарии дальше развивают сию мысль.

Собственно, в чём суть вашей претензии?

Да, конечно точка зрения MK на Доминион является одной из допустимых, но если не обыгрывать отрицание такого взгляда, что тоже допустимо, но скажем синтезировать ее, то разве нельзя согласовать это таким образом, что такой взгляд на Талоса, как его видит MK есть только среди верхушки Доминиона - неких закрытых структур.

Да, мне тоже кажется, что в такие вещи посвящена лишь верхушка.

Здесь можно допустить, что под знамена Доминиона стали несколько маормеров, как и в случае с ричменами? Мне кажется такое понимание можно согласовать с тем, что у них кровная ненависть друг к  другу.

Эти "несколько" могут быть наёмниками, недовольными режимом Огнума, зомбированными колдунством или ещё кем-нибудь, так что я не вижу ничего странного в том, что несколько маормеров находились на службе Доминиона.

К слову, об этом ещё не упомянуто в статье (по той причине что я едва понимаю, о чём повествует Текстракт), но у талморцев и масоны айлейды успели разочек засветиться:

"(Г.) Реагирование на Д-0-пуск Подчинений для Продуцирования аккумулированной Сонным Рукавом Мемоспоры. Ответ может указать на запрет формы для продуцирования Д-0-пуском Подчинений аккумулированной Сонным Рукавом Мемоспоры. Если ответственный Ануиэлекторат запрещает форму Д-0-пуску Подчинений - либо если форма не была определена в соответствии с Та[ЛЬ]морской Группой по согласованиям АЭ Айлейдуна, - Ануиэлекторат должен указать форму либо формы, которые предполагается использовать." (с) Призматический Текстракт Доминиона

Скоро будет впору писать статью "История Тамриэля как борьба Избранных Марухати и Айлейдуна", хех

[Аха'Cферон]

Мне нечего возразить Вам. Претензий я тоже никаких не имею, тем более если на альтмеров и все их государство не переноситься повальная теория заговора в ненависти к человеческим субъектам в космологии, назовем это так.

В любом случае всегда будет приятно почитать еще какие-нибудь статьи с Вашей стороны.

P.S.
(Сайруса и обсуждение Текстракта чур не предлагать)

[Vikki]

Кроме того, нам известен герб Первого Доминиона:



Вероятно, здесь изображена Солнечная Птица - представитель фауны (возможно, разновидность летательного аппарата) островов Саммерсет.

А почему вы полагаете, что это солнечная птица?
Разве же это не обычный орёл (the Eagle)?

[Дмитрий Иоанн]

Я так полагаю по той причине, что из птиц альтмеры ассоциируются только с Sunbirds.

А что, где-то есть свидетельства того, что эта птичка - обыкновенный орёл?

[Vikki]

А что, где-то есть свидетельства того, что эта птичка - обыкновенный орёл?

Некоторые есть.
Экспедиционный корпус альтмеров выступает под the Eagle Banner.

[Аха'Cферон]

Похоже на солнечную птицу на альтмерской броне:

[Простой Пилигрим]

1. Нельзя 100% утверждать, что без Нумидиума, Империя не могла бы победить АД. Может быть, люди и так победили, но пошли более лёгким путём.
А завладеть и "включить" Нумидиум, тоже дело нелёгкое.

2. Вспомните Ночь Слёз и возвращение пяти сотен, вспомните рабов Сиродиила и Империю Ремана, вспомните раздираемый на куски (в прямом смысле) Сиродиил времен междуцарствия и Империю на весь Тамриэль. Человеческим расам свойственен путь "из грязи в князи", а всякие фалмеры, айлейды и двемеры уходят навсегда.

Меры, может и превосходят людей, но "смертность" и Нирн, не для них, люди же, наоборот, комфортно себя чувствуют в творении лорхановом и посему быть им царями Нирна.

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Тем не менее факт остается фактом. Покорить альтмеров не удавалось никому... Нумидиум не в счет...

Факт остается фактом. Альтмеры покорились и покорились они людям, которые оказались более изобретательны в войне и нашли способ победить.
Люди покормил весь материк. От саммерсета до морровинда.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 15.10.13 - 12:57

[Qui-Gon-Jinn]

>> Простой Пилигрим:

Нельзя 100% утверждать, что без Нумидиума, Империя не могла бы победить АД. Может быть, люди и так победили, но пошли более лёгким путём.

Если ты обратишься к лору, то увидишь, что ради Нумидиума Тайбер Септим: а) пошёл на переговоры с Вивеком и, как результат, б) дал Морроувинду частичную автономию, чего не получила ни одна провинция. Имперскую армаду альтмеры били без проблем (что немудрено, солнечные птицы Алинора же), и Ходячая Медь оказалась единственным оружием, способным их победить.

Меры, может и превосходят людей, но "смертность" и Нирн, не для них, люди же, наоборот, комфортно себя чувствуют в творении лорхановом и посему быть им царями Нирна.

А вот с этим даже хочется согласиться. Действительно, меры по природе своей происходят из эт'Ада, почему и хотят вернуть времена Рассвета и вырваться из Мундуса. Люди же не знали существования вне Мундуса, поэтому им этот план более "родной".
>> Ingvar Blood Axe:

более изобретательны в войне

Видимо, это ключевая фраза. Взять даже стереотипные описания рас, e. g. из мануалов: альтмеры и данмеры склонны к магическим искусствам, двемеры — великие технологи, в то время как норды и редгарды — могучие воины, кироды — тактики и торговцы. Бретонцы также склонны к магии, но это лишь оттого, что они полукровки — вспомним, что гегемония клана Диренни в Хай Роке продолжалась вплоть до 6 в. Первой Эры. Орки — бывшие орсимеры, но настолько бывшие, что суровая жизнь в Ротгарианских горах сделала из них буйных горцев. В массе своей эльфы предрасположены к науке, магии либо иным искусствам, в то время как люди — к войне и деловым отношениям. Неудивительно, что в истории Тамриэля военными достижениями отличились именно последние.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 15.10.13 - 16:43

[Snerrir]

>> Qui-Gon-Jinn:

Имперскую армаду альтмеры били без проблем (что немудрено, солнечные птицы Алинора же)

Хм, а я вот не помню - били ли. Вроде бы речь шла о том, что Тайбер именно что опасался идти войной на Саммерсет до получения вундервафли. А не получил по шапке и пошел войной на Ресдайн (ктсати тоже сичтавшийся крайне мощным государством, но таки в итоге Тайбером повоеванным).

Действительно, меры по природе своей происходят из эт'Ада, почему и хотят вернуть времена Рассвета и вырваться из Мундуса.

Данмеры с этим не согласятся)) Вообще же, мне кажется что тоска по утраченным временам и Рассвету - любимое увлечение не всех эльфов, а конкретно альтмеров. Данмеры общество в конечном счете лорханическое, расценивающее Нирн как площадку для самосовершенствования души, а не как ее темницу. Можно даже ударится в поэтику на примере того, как оба народа относятся к своей земле. И те и другие восхищаются родиной, но если для альтмеров Саммерсет драгоценен тем, что там они сохранили больше всего обломков блистательного былого, то Морровинд для данмеров - выстраданная земля обетованная, где они вырашивают цветы на пепле.
Редгарды же в вопросе отношения к миру куда ближе к тем же Альтмерам, чем к по идее близким к ним по "расовой группе" нордам.

зять даже стереотипные описания рас,

В массе своей эльфы предрасположены к науке, магии либо иным искусствам,

Так на то они и стереотипные, эти описания)) Босмеры у нас, оказывается, самый многочисленный эльфийский народ, но на утонченных, оторванных от мира сего философов походят мало. Данмеры тоже на диво воинственны и амбициозны, и это даже если не рассматривать их эшлендерскую ветвь. Да и вообще, мниться мне что противостояние Магии и Меча - для Нирна понятие фантомное. Отношение к магии и ее роль в обществе постоянно меняется как в пространстве, так и во времени. Взять тех же орков и нордов, которые со временем стали уделять магии значительно меньше внимания, чем в раннюю эпоху. Или тех же ричменов, которым племенной строй и кровожадность ничуть не мешали активно шаманить. Или нибенейских имперцев, которые начинали как восставшие недийские племена, а затем некоторое время баловались с маго- и тео-кратиями.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Snerrir:
Я пытался... что ж, let the flood be...

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Достался бы нумидиум альтмерам, то люди бы склонились перед эльфами... так что нумидиум не в счет. Победили то не люди, а нумидиум, который благодаря деформации запада в обязательном порядке достался Тайберу Септиму.

Сообщение отредактировал Wraith - 16.10.13 - 04:26

[Ingvar Blood Axe]

История не знает сослагательного наклонения. Люди победили это факт.

[Cyn]

*шок*

игроки делают из Скайрима второй Морровинд)) данмеры рулят)

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Только увы повторить это они без нумидиума не смогут, максимум это ограничить влияние альтмеров. Так что засчитывать использование нумидиума в плюс людям является искажением действительности. Приблизительно так же можно засчитать падение министерство правды в пользу аргониан, те конечно к этому руку не прикладывали, но с такой позиции объективной оценки не достигнуть

Сообщение отредактировал Wraith - 17.10.13 - 18:08

[Snerrir]

Так что засчитывать использование нумидиума в плюс людям является искажением действительности. Приблизительно так же можно засчитать падение министерство правды в пользу аргониан, те конечно к этому руку не прикладывали, но с такой позиции объективной оценки не достигнуть

Ну почему ж не в плюс... И там и там умение правильно воспользоваться имеющимися ресурсами и обстоятельствами)).

[Arin]

Ну почему ж не в плюс... И там и там умение правильно воспользоваться имеющимися ресурсами и обстоятельствами)).

Ну, знаете ли, пинать лежащего на земле любой дурак может. А вот уронить того, кто крепко на ногах стоит, это надо иметь и смелость, и мозги. То, что норды фалмеров победили - признаю, смогли, а вот альтмеров без Нумидиума фиг бы нагнули. Островное государство, да с кучей магов... Альтмеры бы им просто укрепится нигде не дали.

ЗЫ: А вообще, я, ей Богу, удивляюсь. Когда альтмеры убивают людей, их называют презренным расистами и тварями. А когда люди делают тоже самое с мерами, все требуют, чтобы их называли героям. И говорят, что мол люди правят миром, хотя именно эти самые повелители мира сейчас огребают огромную кучу проблем. В первую очередь именно за то, что большую часть времени бьют себя пяткой в волосатую грудь, вместо того, чтобы правильно оценивать противника.
Смешно, но лучше всего себя сейчас чувствуют данмеры, которые активно отстраиваются на разоренных аргоинанами и вулканом землях, и аргониане, которым тоже дела нет до внешних дрязг.

Сообщение отредактировал Arin - 17.10.13 - 19:17

[Qui-Gon-Jinn]

>> Wraith:
Та забей, по-любому в Четвёртой эре уже есть Конкордат Белого Золота, так что...

[Snerrir]

А вот уронить того, кто крепко на ногах стоит, это надо иметь и смелость, и мозги.

Вопрос в том, насколько крепко тогда стояли на ногах альтмеры)) Все ж таки тогда это был не единый талморский Алинор, а набор королевств (ну, может быть с верхновным королем, но явно не монолит тайберовской империи). Плюс еще угроза со стороны еще не отодвинутых на задворки истории маормеров. Я не утверждаю, что Доминион был обречен, отнюдь, он вполне мог и отбиться, но мне кажется логика "Их покоряли с помощью Нумидиума - значит не могли иначе" - с изъяном изначально))

[Простой Пилигрим]

А разве Реманам не удавалось подчинить альтмеров?

[Arin]

Вопрос в том, насколько крепко тогда стояли на ногах альтмеры)) Все ж таки тогда это был не единый талморский Алинор, а набор королевств (ну, может быть с верхновным королем, но явно не монолит тайберовской империи). Плюс еще угроза со стороны еще не отодвинутых на задворки истории маормеров. Я не утверждаю, что Доминион был обречен, отнюдь, он вполне мог и отбиться, но мне кажется логика "Их покоряли с помощью Нумидиума - значит не могли иначе" - с изъяном изначально))

Почему же, победить их можно. Но в первую очередь изнутри. То есть Талмор могут победить только сами альтмеры, многим из которых, в отличие от правящей этилы, совсем не хочется умываться человеческой кровью. Быть отдельным государство - возможно, но не более того.

Сообщение отредактировал Arin - 17.10.13 - 19:28

[Soprano]

Для удобства, в дальнейшем я буду называть Доминион 2E 582 «Первым Доминионом», Доминион 2E 830 «Вторым Доминионом», а Доминион 4E 22 «Третьим Доминионом».

Судя из информации ESO первый и второй доминион это один доминион, а цифра 830 2Э из первого путеводителя неверна. Так что появился он в 582 году и фактически талморской верхушкой была Королева Эйрин.

Основной источник этого - интервью с Лоуренсом Шиком. Который видимо по своему решил перепилить уже написанное)

Ещё одной важной для нас вещью в этом периоде было наличие всем хорошо знакомых организаций: Гильдия магов и Гильдия бойцов основаны в начале Второй эры, Тёмное Братство впервые объявилось примерно в то же время, местные отделения Гильдии воров как раз начали объединяться. Живые боги Трибунала властвуют над тёмными эльфами в Морровинде, королевства каджитов (людей-кошек) объединились в провинцию Эльсвейр, уже был основан первый Альдмерский Доминион, а в истории всего несколько раз случалось, чтобы высокие эльфы открывали границы Саммерсета для чужаков.

Понятное дело, что это находит отклики в литературе ESO

Сообщение отредактировал Soprano - 21.10.13 - 05:49

[Дмитрий Иоанн]

Судя из информации ESO первый и второй доминион это один доминион,

Я, наверное, жутко туплю, но где в приведённом отрывке доказательство сего утверждения?

[Soprano]

>> Дмитрий Иоанн:
Он перечисляет события нам известные, которые относятся к примерно одному отрезку времени, тем самым объясняя почему был выбран именно этот момент времени. Он говорит о существующих в старых играх организациях, которые существовали в тот момент в их числе оказался и Доминион Альдмери.
Это основное.

При этом:
В обоих описанных доминионах заправляет Талмор. История формирования обоих доминионов абсолютно идентична - нападение пиандонеи, коловия и внутриусобная война, факты один к одному. Раздница только в том, что в ESO написана дата - 582, а в первом путеводителе 820.

Примечательно то ричмены, которых мог получить себе в подчинение доминион, как раз таки могли в это время находиться в Сиродиле, ибо незадолго до прихода к власти Маннимако и Взрыва Душ в Империи правил Леовик со своими предельцами. А после свержения власти ричменов, их присоединение к Доминиону имеет некий смысл.

__

Просто прочитай статью, там из контекста впринципе все понятно о Лоуренсе Шике.

Сообщение отредактировал Soprano - 21.10.13 - 17:07

[Дмитрий Иоанн]

Он перечисляет события нам известные, которые относятся к примерно одному отрезку времени, тем самым объясняя почему был выбран именно этот момент времени. Он говорит о существующих в старых играх организациях, которые существовали в тот момент в их числе оказался и Доминион Альдмери.
Это основное.

При этом:
В обоих описанных доминионах заправляет Талмор. История формирования обоих доминионов абсолютно идентична - нападение пиандонеи, коловия и внутриусобная война, факты один к одному. Раздница только в том, что в ESO написана дата - 582, а в первом путеводителе 820.

Но ведь даты-то разные. И про нападение Пиандонеи в контексте основания Талмора не было в Первом Путеводителе.

Просто прочитай статью, там из контекста впринципе все понятно о Лоуренсе Шике.

Эмм... Моя статья не о Лоуренсе Шике, а о Талморе

[Soprano]

Эмм... Моя статья не о Лоуренсе Шике, а о Талморе

Эт я к тому, что он переиначил Доминион из путеводителя. Как впринципе перениначивает кучу других уже написанных сроков.
В статье явно отражено то, что эта фракция уже существовала в контексте прошлых частей игры. Что послужило одной из причин выбора именно  этого промежутка времени для новой части игры.

как-то так.

И про нападение Пиандонеи в контексте основания Талмора не было в Первом Путеводителе.

Зато есть в третьем. И ситуация точь в точь повторяет появления доминиона ESO

При падении Киродиильской империи в 2Э 430 Камораны пытались восстановить свою власть над другими королевствами, но культурные различия к тому времени стали слишком глубоки, чтобы объединить их. Без иной великой власти, которая могла бы укротить их амбиции, они начинают враждовать друг с другом, с хаджитами на востоке и с коловианцами на севере. Валенвуд пожирал самое себя и не мог оказать никакого сопротивления береговым вторжениям маормеров Пиандонеи. Страну объединила другая внешняя сила – родина древних босмеров, острова Саммерсет.

Единое эльфийское королевство Валенвуда и острова Саммерсет, Доминион Альдмери, представляло собой самую стабильную власть в Тамриэле до пришествия Тайбера Септима. Новое правительство Валенвуда стало называться Талмор и представляло собой собрание вождей босмеров и альтмерских дипломатов - 3 путеводитель

Представители Талмора в Валенвуде - древождь Вудхарта, Сильвенар и Зеленая Леди. Это известно опять же из литературы ESO, и имено об этом написанов  3 путеводителе. Именно они и есть "собрание вождей босмеров".

Но ведь даты-то разные.

У второго акавирского вторжения тоже даты разные. Это лишь говорит о том, что дата из "5 песен короля Вулхарта" не верна. Ты же не станешь утверждать, что было 2 акавирских вторжения, и Вулхарта 2 раза поднимали для битвы с Дир-Камалем.

Причем:
1) Битва происходила в одном случае на красной горе, а во втором недалеко от Стоунфолза рядом с внутренним морем. И верен именно второй вариант, ибо написанное, пишется как бэ первоисточниками, теми кто учавствовал в битве или их писцами.
2) Вулхарта призвала в одном случае Альмалексия, в другом случае Седобородые. А Альмалексия вела переговоры не с Вулхартом, а с Йоруном Скальдом.

Сообщение отредактировал Soprano - 23.10.13 - 09:56

[Дмитрий Иоанн]

Эт я к тому, что он переиначил Доминион из путеводителя...

Зато есть в третьем... 

Всё это замечательно, однако не доказывает того, что Доминионы конца и середины Второй Эры - одно и то же государство. К примеру, Эльсвейр в конце Второй Эры официально не входил в него, чего нельзя сказать об Эльсвейре середины Второй Эры.

У второго акавирского вторжения тоже даты разные. Это лишь говорит о том, что дата из "5 песен короля Вулхарта" не верна. Ты же не станешь утверждать, что было 2 акавирских вторжения, и Вулхарта 2 раза поднимали для битвы с Дир-Камалем. 

В Пяти Песнях нет ничего о акавирском вторжении.