Obscure Text, и их влияние на сеттинг

[Акавирец]

Тема о так называемых Obscure Text.
В основном рассматриваються поздние (послеобливионские) работы Майкла Киркбрайда и др
Их влияние на сеттинг Древних Свитков etc.

А также чтобы скучковать в одной теме одинбольшой срач который уже разлетелся по всему подфоруму

Сообщение отредактировал Акавирец - 12.09.13 - 23:33

[Аха'Cферон]

Про официальный Lore.

Гм-гм. Ответ содержится в комментируемой цитате.

Кому, как не исследователям лора, знать, что "официальный" не тождественно "истинный"? Да и вообще, этот "официальный" (кстати, насколько он может быть официален, ведь разработчики сознательно оставили этот момент без официального ответа?) - boring and therefore wrong.

Посетители официального TES-форума совместными усилиями подготовили вопросы, а Тодд Ховард (Todd Howard), Гевин Картер (Gavin Carter) и Пит Хайнс (Pete Hines) дали ответы.
...
Вопрос: Как соотносятся с TES Lore книги и тексты, появившиеся после Morrowind (Учения Вехка, например) или сейчас, в ожидании Oblivion (Nu-Mantia Intercept, Love Letter from the Fifth Era, и пр.)?

На сей вопрос следует однозначный ответ: только то, что опубликовано в играх серии Elder Scrolls может считаться частью "официальных" знаний о Вселенной.

http://tes.ag.ru/oblivion/articles/fact_01_06.shtml

Oblivion:Fan Interview III

30. How will the books and texts released after Morrowind (e.g. Vehk's Teachings) and the teasers and reports before Oblivion (e.g. Nu-Mantia Intercept, Love Letter from the Fifth Era, etc.) be folded into the official lore and will this lore appear in-game? Was the 'Trial of Vivec' RP (which culminated in the banishing of Azura from Mundus) a semi-official conclusion of the Morrowind storyline, or can we expect to learn more of its connection to recent events, along with the true fate of Vivec/Vehk?

Answers from Gavin Carter, Todd Howard and Pete Hines: Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore.

http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Fan_Interview_III

Этого Вы у себя на Фуллресте рассказывайте сказочки эти. Здесь все знают, что такое официальный Lore. В данном интервью принимал участие сам Тодд Говард - главный в Беседке.

Другое дело, что и книга Грега Киза тоже часть официального Lore. Таким образом очевидно, что официальный Lore - это исключительно то, что было одобрено Беседкой (не отдельными членами, но в целом компанией) в их играх, книгах и прочем контенте.

Остальное все - это неофициальный Lore. Поэтому естественно также, что категории полу-официального Lore не существует. Кроме того сам текст ЧаВо полно неофициального Lore. Это дело нужно исправлять.

P.S.
Смотреть мою выраженную точку зрения на Obscure Text с учетом позиции Беседки и etc:

Раз.

Soprano

Вот именно, что он рассматриваться должен, а не преподноситься сухим фактом, просто потому что там написано "заумно" и написано одним из разработчиков.

Предпочтение и последняя точка над i должна быть за офф. Lore.  Obscure Text может рассматриваться только как одна из допустимых точек зрения, наряду с той, что в праве ее отрицать.

Так как эти обрывки подаются не в игре, то они могут не являться официальной правдой. Но что если они являлись бы? © Киркбрайд


Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 14.09.13 - 12:49

[Аха'Cферон]

Извиняюсь за применение некромантии.

так что наличие в 4м TESе квеста Азуры никак ToV опровергнуть не может.

Скажите это Тодду Говарду. Ага.

Сообщение отредактировал Акавирец - 12.09.13 - 22:54

[Дмитрий Иоанн]

Это нужно внести в самое начала списка.

Эмм... Зачем выносить отдельными параграфами очевидные вещи о том, что неофициальный лор неофициален, а официальный - официален?

Это дело нужно исправлять.

Почему? Потому что неофициальный лор неофициален?)

Остальное все - это неофициальный Lore. Поэтому естественно также, что категории полу-официального Lore не существует.

Тоесть, эээ... Полуофициального  не существует потому что то, что не издавалось в составе игр серии - официально? Я не понимаю вашей логики.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:
Да все уже поняли, что ты люто ненавидишь obscure texts.

[Аха'Cферон]

Дмитрий Иоанн

Эмм... Зачем выносить отдельными параграфами очевидные вещи о том, что неофициальный лор неофициален, а официальный - официален?

Очевидные? Ну Вы дали. Это они сейчас очевидны. А тогда, когда их писал Alvirdimus многие еще думали, что Lore - это все, что движется в сторону серии TES со стороны всяких типчиков вроде MK. Но Тодд, к счастью все объяснил.

Почему? Потому что неофициальный лор неофициален?)

Нет, потому что над ним должна быть табличка "осторожно, неоф. Lore", дабы никто и не думал пытаться обычным людям впаривать, что ЧИМ-путл Вехк-Корабль зеро-суммовый крим-патл - это Lore.

Тоесть, эээ... Полуофициального  не существует потому что то, что не издавалось в составе игр серии - официально? Я не понимаю вашей логики.

Полуофициальный - это как полуофициальный брак.

Есть офф. брак и есть неоф. брак.

Так и есть только офф. Lore и только неоф. Lore.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 01:57

[Дмитрий Иоанн]

А тогда, когда их писал Alvirdimus многие еще думали, что Lore - это все, что движется в сторону серии TES со стороны всяких типчиков вроде MK.

Очевидно, (как-то много слов "очевидно", хм) что неофициальный лор тоже лор, потому что... Потому что он называется лором!

Нет, потому что над ним должна быть табличка "осторожно, неоф. Lore", дабы никто и не думал пытаться обычным людям впаривать, что ЧИМ-путл Вехк-Корабль зеро-суммовый крим-патл - это Lore.

Эммм... Вы же отдаёте себе отчёт в том, что по классификации Гевина Картера указанное вами интервью не является частью официального лора?

Полуофициальный - это как полуофициальный брак.

Есть офф. брак и есть неоф. брак.

Так и есть только офф. Lore и только неоф. Lore.

Тоесть, по вашему, утверждение о том, что А - официально, означает, что всё, что не А, может быть лишь неофициально?

[Soprano]

по классификации Гевина Картера указанное вами интервью не является частью официального лора?

Какой классивификации? Причем тут часть официальноо лора?
Это интервью вообще никак не относится к игре. Это просто официальное заявление от главного разработчика о том, что может считаться реальными знаниями о внутриигровой истории.

Если бы он начал рассказывать о происхождении, к примеру, Талоса это можно было бы считать частью какого-то там лора.
А так это просто ориентир для интересующихся, который показывает, что может считаться частью созданной ИМ и ЕГО командой вселенной.

Сообщение отредактировал Soprano - 12.09.13 - 08:54

[Аха'Cферон]

Очевидно, (как-то много слов "очевидно", хм) что неофициальный лор тоже лор, потому что... Потому что он называется лором!

Да. Но при этом он не часть офф. Lore.

Знания из неоф. Lore всегда могут использоваться, как одна из точек зрения на уточнение или дополнение офф.Lore.

Ни никогда так для того, чтобы изменять офф. TES Lore. И при этом всего лишь как одна из допустимых точек зрения, вовсе не обязательная.

Я ведь не против использования неоф. Lore, только без указаний для других, что все так и есть. Нет. Но как уточнение или дополнение и ВСЕГДА как одна из допустимых точек зрения - да.

В любом случае человек имеет право сказать, что раз этого нет в офф. TES Lore, то эти знания не обязательны для понимания их, как действительных. Но лишь как одна их допустимых точек зрения, которая не обязывает других - да. Тогда норм.

И лично я всегда смотрю на концептуальные, контекстальные и текстуальные парарлелли в офф. и неоф. Lore.

Эммм... Вы же отдаёте себе отчёт в том, что по классификации Гевина Картера указанное вами интервью не является частью официального лора?

В интервью принимал участие сам Тодд Говард - главный в Беседке, поэтому очевидно, что даже если слова про Lore были сказаны кем-то другим - это информация, которая согласована с начальством Беседки. Тем более начальством само-лично принимавшим участие в этом интервью.

Тоесть, по вашему, утверждение о том, что А - официально, означает, что всё, что не А, может быть лишь неофициально?

Естественно. Понятие полу-Lore - это выдумки киркбрайдистов. Есть только офф. Lore, одобренный Беседкой - остальное неоф. Lore.

P.S.
Я конечно не отрицаю неоф. TES Lore вообще, поскольку есть интервью или посты, которые разработчики делали в том время, когда имели контракт с Беседкой. Неоф. Lore, как и офф. Lore - все это части общего TES Lore. Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

Это мое мнение, основанное на сказанном главными представителями самой Беседки.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 10:33

[Аха'Cферон]

Поскольку это тема, посвященная неоф. Lore считаю нужным повторить здесь свою точку зрения:

Знания из неоф. Lore всегда могут использоваться, как одна из точек зрения на уточнение или дополнение офф.Lore.

Ни никогда так для того, чтобы изменять офф. TES Lore. И при этом всего лишь как одна из допустимых точек зрения, вовсе не обязательная.

Я ведь не против использования неоф. Lore, только без указаний для других, что все так и есть. Нет. Но как уточнение или дополнение и ВСЕГДА как одна из допустимых точек зрения - да.

В любом случае человек имеет право сказать, что раз этого нет в офф. TES Lore, то эти знания не обязательны для понимания их, как действительных. Но лишь как одна их допустимых точек зрения, которая не обязывает других - да. Тогда норм.

И лично я всегда смотрю на концептуальные, контекстуальные и текстуальные параллели в офф. и неоф. Lore.

Я конечно не отрицаю неоф. TES Lore вообще, поскольку есть интервью или посты, которые разработчики делали в том время, когда имели контракт с Беседкой. Неоф. Lore, как и офф. Lore - все это части общего TES Lore. Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 10:33

[Дмитрий Иоанн]

Это просто официальное заявление от главного разработчика о том, что может считаться реальными знаниями о внутриигровой истории.

Вопрос был о том, как соотносится Учение Вехка и прочее с официальным (почему-то при переводе упустили это слово) лором, ответ же прояснил, что может считаться официальным лором. Где там про "реальные знания"?

В интервью принимал участие сам Тодд Говард - главный в Беседке, поэтому очевидно, что даже если слова про Lore были сказаны кем-то другим - это информация, которая согласована с начальством Беседки. Тем более начальством само-лично принимавшим участие в этом интервью.

Как (капитанское, и кстати, ныне из-за книг неверное) разъяснение Вифезды о том, что может считаться офф. лором отражается на достоверности информации из Чения Вехка, Письма и тп?

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 12.09.13 - 10:18

[Аха'Cферон]

Как (капитанское, и кстати, ныне неверное) разъяснение Вифезды о том, что может считаться офф. лором отражается на достоверности информации из Чения Вехка, Письма и тп?

Что касается достоверности, то мы знаем, что такое официальная информация TES - что она собой представляет. А вот является ли неоф. Lore правильным в своей информации об аспектах TES Lore - этого сказать нельзя.

С чего это вдруг - ныне неверное? Игры, книги и прочий официальный контент Беседки - это все офф. TES Lore.

Copy-past:

Я конечно не отрицаю неоф. TES Lore вообще, поскольку есть интервью или посты, которые разработчики делали в том время, когда имели контракт с Беседкой. Неоф. Lore, как и офф. Lore - все это части общего TES Lore. Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 10:36

[Дмитрий Иоанн]

С чего это вдруг - ныне неверное?

Из-за книг, я уже дописал. Да и вы, в общем-то, сами об этом писали.

Что касается достоверности, то мы знаем, что такое официальная информация TES - что она собой представляет. А вот является ли неоф. Lore правильным в своей информации об аспектах TES Lore - этого сказать нельзя.

Эх... придётся мне снова примерить на себя плащ Капитана Очевидности: офф. лор тоже далеко не всегда "правилен", один плюрализм мнений вокруг Битвы под Красной Горой и связанных с ней событий чего стоит.

Я уже недавно сравнивал внеигровую информацию о ТЕС с внутриигровыми книгами: каждая из них может оказаться пропагандой/шуткой/разыгравшейся фантазией персонажа-автора, поэтому на 100% достоверными они быть не могут. Если мы будем гнаться за абсолютной достоверностью, то придётся повыкидывать всё, что наш ГГ не видел во время игры, да и то, что видел, придётся редактировать, ведь любая информация из диалога может оказаться ложью. В результате не то что метафизики, даже хоть какого-нибудь простора для дискуссий не останется.

То же самое с Учением Вехка, Письмом и прочим, прочим и прочим: всё это можно выкинуть в погоне за 100% достоверностью, но... зачем? Не лучше ли рассматривать их примерно в том же ключе, что большинство книг в ТЕС, а спорные моменты решать подобно тому, как мы недавно обсуждали религию скаалов?

[Аха'Cферон]

офф. лор тоже далеко не всегда "правилен", один плюрализм мнений вокруг Битвы под Красной Горой и связанных с ней событий чего стоит.

Здесь проблема скорее всего не в правильности или нет. В реальном мире тоже есть большое количество исторических событий, на которые специалисты ломают копья. Те же рюрики и вопрос их происхождения:

1) Шведы
2) Балты
3) Финны
3) Славяне

Это нормально что недоразумения есть и в офф. Lore.

В результате не то что метафизики, даже хоть какого-нибудь простора для дискуссий не останется.

Здесь Вы немного преувеличиваете, но частично я согласен с Вами. Чистый офф. Lore конечно представляет меньше возможности для дискуссий, но в то же время он более кодифицирован и понятен для простой публике. Весь неоф. Lore, в котором есть посты или интервью, которые разработчики писали имея контракт с Беседкой, конечно не может быть вообще выкинут из обсуждения. Но почему бы просто не воспринимать его информацию, как одну из допустимых точек зрения в рамках гипотетической информации.

А не когда некоторые киркбрайдисты тут вламываются и с наглостью заявляют, что Вивек точно (sic!) унизил Азуру в Хогитуме. Вот я не согласен, Тодд Говард тоже.

Поэтому это скорее всего одна из допустимых точек зрения - потенциально возможное событие, но не обязательное.

Не лучше ли рассматривать их примерно в том же ключе, что большинство книг в ТЕС, а спорные моменты решать подобно тому, как мы недавно обсуждали религию скаалов?

Я конечно не отрицаю неоф. TES Lore вообще, поскольку есть интервью или посты, которые разработчики делали в том время, когда имели контракт с Беседкой. Неоф. Lore, как и офф. Lore - все это части общего TES Lore. Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

Я за мульти-дискурсивные подход, за разные точки зрения в случае применения неоф. Lore, но только без навязывания этой информации, как обязательного. Но при этом конечно человек всегда может считать эту информацию от неоф. Lore, как одну из допустимых точек зрения и это отрицать невозможно, поскольку как я уже писал и офф. Lore и неоф. Lore - части общего TES Lore.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 11:00

[Дмитрий Иоанн]

Это нормально что недоразумения есть и в офф. Lore.

Вот и я о том говорю, что это нормально, и за неким абсолютом в "правильности" гнаться не нужно. Просто один персонаж Вселенной Свитков считает, что у скаалов монотеизм, а другой уверен, что у них анимизм. Кто прав - предмет дискуссий на форуме на основе данной информации, а не на основе "этого в игре нет, это нельзя воспринимать как источник".

Но почему бы просто не воспринимать его информацию, как одну из допустимых точек зрения в рамках гипотетической информации.

А почему бы не воспринимать их в зависимости от каждого конкретного текста, как и в случае с любой книгой в ТЕС? Дуэль Вивека и Сайруса, например, написана от лица редгардского моряка, рассказывающего кому-то легенду про дуэль Вивека и Сайруса, а это уже автоматически показывает, что претензий на абсолют достоверности тут нет, и в случае, если что-то из Дуэли разойдётся с любым другим источником, нельзя будет сказать, что вот мол раз в Дуэли так написано, то сие есть неопровержимая истина. Но если таких расхождений нет, то с чего это можно просто так брать и отбрасывать её?

контракт с Беседкой

Наличие/отсутствие бумажки не влияет на факт участия в разработке.

А не когда некоторые киркбрайдисты тут вламываются и с наглостью заявляют, что Вивек точно (sic!) унизил Азуру в Хогитуме. Вот я не согласен, Тодд Говард тоже.

Тодд что-то говорил по этому поводу? Прошу вас, поделитесь ссылочкой.

Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

По какой причине?

РС: пару постов назад я сказал, что ответ на тот вопрос написан Картером... Звиняюсь, я спутал с другим интервью - на самом деле я без понятия кто именно из них троих его написал)

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 12.09.13 - 12:09

[Аха'Cферон]

Вот и я о том говорю, что это нормально, и за неким абсолютом в "правильности" гнаться не нужно.

Вопрос не в правильности. Только Беседка определяет, что есть официальные знания в TES. Правильные они или нет - уже субъективное понимание каждого.

Вы можете считать правильным воззрения Трибунала на смерть Неревара. А можете воззрения - эшлендеров.

А почему бы не воспринимать их в зависимости от каждого конкретного текста, как и в случае с любой книгой в ТЕС?

Потому, что они не официальные.

Дуэль Вивека и Сайруса, например, написана от лица редгардского моряка, рассказывающего кому-то легенду про дуэль Вивека и Сайруса, а это уже автоматически показывает, что претензий на абсолют достоверности тут нет, и в случае, если что-то из Дуэли разойдётся с любым другим источником, нельзя будет сказать, что вот мол раз в Дуэли так написано, то сие есть неопровержимая истина. Но если таких расхождений нет, то с чего это можно просто так брать и отбрасывать её?

Во-первых ее никто не отбрасывает. А просто признает в качестве одной из допустимых точек зрения. Не более того.
Во-вторых то, что написано в этой дуэле или другой книге неоф. Lore - не может быть базисом для понимания в силу того, что только официальные тексты представляют собой каркас для TES Lore.

Наличие/отсутствие бумажки не влияет на факт участия в разработке.

Сеттинг TES и ее Lore принадлежит только Беседке.

Тодд что-то говорил по этому поводу? Прошу вас, поделитесь ссылочкой.

В вопросе фанов было сказано про Lore-ность форумной игры про Вивека и Азуру. Беседка подтвердила, что только то, что есть в игре может быть официальной правдой.

По какой причине?

Потому, что только Беседка определяет официальность Lore сетиннга TES - и такое знание первично.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 12:15

[Дмитрий Иоанн]

Вопрос не в правильности. Только Беседка определяет, что есть официальные знания в TES. Правильные они или нет - уже субъективное понимание каждого.

Потому, что они не официальные.

Ну да, не официальные. И что? Это как-то влияет на "правдивость"/достоверность/истинность/я-не-знаю-что?

Во-первых ее никто не отбрасывает. А просто признает в качестве одной из допустимых точек зрения. Не более того.

...т.е. примерно на том же уровне, на каком воспринимают хороший фанфик? Пфф.

Во-вторых то, что написано в этой дуэле или другой книге неоф. Lore - не может быть базисом для понимания в силу того, что только официальные тексты представляют собой каркас для TES Lore. Это позиция Беседки.

Какая такая позиция Беседки? В предложение "Помните, что только содержащееся в изданных Беседкой играх может считаться офф. лором" ничего такого нет.

Сеттинг TES и ее Lore принадлежит только Беседке.

Само понятие "интеллектуальной собственности" абсурдно... Впрочем, лучше не будем об этом, а то в оффтоп уйдём. Повторю лишь, что наличие/отсутствие бумажки не влияет на факт участия в разработке, и даже если эта бумажка закрепляет за Беседкой права на сеттинг ТЕС, факт остаётся фактом.

В вопросе фанов было сказано про Lore-ность форумной игры про Вивека и Азуру. Беседка подтвердила, что только то, что есть в игре может быть официальной правдой.

"Официальная правда"? Это что ещё за покемон?

Потому, что только Беседка определяет официальность Lore сетиннга TES - и такое знание первично.

Кто-ж спорит с тем, что официальность именно она определяет... Только вот это не даёт ответа на мой вопрос.

[Soprano]

Где там про "реальные знания"?

На сей вопрос следует однозначный ответ: только то, что опубликовано в играх серии Elder Scrolls может считаться частью "официальных" знаний о Вселенной.

[Аха'Cферон]

Ну да, не официальные. И что? Это как-то влияет на "правдивость"/достоверность/истинность/я-не-знаю-что?

Конечно.

...т.е. примерно на том же уровне, на каком воспринимают хороший фанфик? Пфф.

Примерно как если ученые в сложном историческом вопросе предлагают несколько версий.

Офф. Lore наиболее вероятная точка зрения (скажем* род Рюрика не славяне) - научный консесус, неоф. значительно менее вероятная, но потенциально допустимая (скажем род Рюрика - это славяне из южных балтов) - отдельные взгляды.

*можно другие аналогии. Скажем Иисус - еврейский апокалиптический пророк (научный консесус), Иисус - протомарксист (отдельные взгляды).

Какая такая позиция Беседки? В предложение "Помните, что только содержащееся в изданных Беседкой играх может считаться офф. лором" ничего такого нет.

Если про какой-то официальный фильм, скажем, дали официальную информацию - то это официальное представление об этом фильме. Остальное, включая слухи и etc, уже неофициальная информация. Также и здесь.

Есть официальное знание о вселенной TES.

Повторю лишь, что наличие/отсутствие бумажки не влияет на факт участия в разработке, и даже если эта бумажка закрепляет за Беседкой права на сеттинг ТЕС, факт остаётся фактом.

Единственный факт в том, что есть официальное знание о сеттинге TES со стороны Беседки.

"Официальная правда"? Это что ещё за покемон?

Вот и спросите у MK, который знает этот термин. См.: Модель Lore на Фуллресте

Кто-ж спорит с тем, что официальность именно она определяет... Только вот это не даёт ответа на мой вопрос.

Очень даже ответ.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 13:56

[Дмитрий Иоанн]

На сей вопрос следует однозначный ответ: только то, что опубликовано в играх серии Elder Scrolls может считаться частью "официальных" знаний о Вселенной.

Где там про "реальные знания"?

Ключевое слово "реальные".

Конечно.

И каким же это образом?

Офф. Lore наиболее вероятная точка зрения (скажем* род Рюрика не славяне) - научный консесус, неоф. значительно менее вероятная, но потенциально допустимая (скажем род Рюрика - это славяне из южных балтов) - отдельные взгляды.

Т.е. в случаях, когда неоф. лор и оф. лор вступают в конфронтацию, приоритет всегда должен отдаваться оф. лору? Не лишено смысла, в общем-то... Только вот помимо случая с монотеизмом у скаалов я таких конфронтаций совсем не припомню, да и вам тогда придётся признать Суд над Вивеком достоверным, т.к. альтернативных мнений об этом в оф. лоре не существует. И с ранее высказанным вами же мнением это в корне не совпадает.

Если про какой-то официальный фильм, скажем, дали официальную информацию - то это официальное представление об этом фильме. Остальное, включая слухи и etc, уже неофициальная информация. Также и здесь.

Есть официальное знание о вселенной TES.

Благодарю за очередное объяснение того, какой лор считается официальным. Однако я спрашивал про другую позицию Беседке, о которой вы толкуете:

"Во-вторых то, что написано в этой дуэле или другой книге неоф. Lore - не может быть базисом для понимания в силу того, что только официальные тексты представляют собой каркас для TES Lore. Это позиция Беседки."

Вот где такое представителями Беседки говорилось?

Единственный факт в том, что есть официальное знание о сеттинге TES со стороны Беседки.

Да-да-да, только это не отменяет сказанного мной.

Вот и спросите у MK, который знает этот термин.

При чём тут МК если вы говорите, что:

"В вопросе фанов было сказано про Lore-ность форумной игры про Вивека и Азуру. Беседка подтвердила, что только то, что есть в игре может быть официальной правдой."

Вот я и спрашиваю, где она там про официальную правду подтверждает.

К слову, фанаты спрашивали, является ли Суд над Вивеком официальным лором, а не является ли он лорным.

Очень даже ответ.

Нет, "Потому, что только Беседка определяет официальность Lore сетиннга TES - и такое знание первично" никак не доказывает тезис "Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации".

[Аха'Cферон]

Дмитрий Иоанн

И каким же это образом?

Таким, что именно так дело воспринимает Беседка, считая действительным только то, что было в игре.

да и вам тогда придётся признать Суд над Вивеком достоверным, т.к. альтернативных мнений об этом в оф. лоре не существует.

Почему не существует? Офф. Lore это просто не подтверждает.

Вот где такое представителями Беседки говорилось?

Тем, что как и информация которая идет про фильм действительна только если она официальна выражена в фильме, так и только то, что было в играх Беседки может претендовать на то, чтобы является официальным знанием об игре и сеттинге. По фильму не судят по слухам, как и по сеттингу TES по неоф. Lore.

Как и современные церкви имеют книги двух типов: канонические, которое состовляют их догматику и душе-полезные, которые могут восприниматься как догматические в индивидуальном плане.

Беседка явно выразила свой протест на то, чтобы считать суд Вивека и etc, как Lore своего сеттинга.

Да-да-да, только это не отменяет сказанного мной.

Это вы так считаете.

Вот я и спрашиваю, где она там про официальную правду подтверждает.

Официальная правда то, что есть в игре. То, что пропогандируете вы в играх - нет, это не официальное знание по сеттингу.

Таким образом Беседка подтверждает свою официальную правду только тем, что текст попадает в игру.

такое знание первично" никак не доказывает тезис "Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации".

Гипотетичность в том, что есть вероятность того, что определенные аспекты неоф. Lore могут попасть в офф. Lore. В Skyrim была в урезанном виде утверждена концепция Башен: Красной Горы, Белой, и etc.

[Дмитрий Иоанн]

Ууу... Специальная Олимпиада у нас прям.

Таким, что именно так дело воспринимает Беседка, считая действительным только то, что было в игре.

Пруф? Из предложения про то, какой лор считать официальным, этого отнюдь не следует. КЭП намекает, что слова "официальный" и "истинный"/"достоверный"/"правдивый" не являются синонимами.

Про то, что не всё описанное в оф. лоре действительно имело место быть я, кажется, уже писал.

Почему не существует? Офф. Lore это просто не подтверждает.

Ну вот, а вы говорите что не приравниваете неоф. лор к фанфику.

Тем, что как и информация которая идет про фильм действительна только если она официальна выражена в фильме, так и только то, что было в играх Беседки может претендовать на то, чтобы является официальным знанием об игре и сеттинге. По фильму не судят по слухам, как и по сеттингу TES по неоф. Lore.

По уже вышедшему фильму, пожалуй, нет, но ведь и по играм серии ТЕС не судят по слухам. А вот данные вне фильма доп. сведения о сеттинге и вселенной кинокартины от сценариста могут представлять немалый интерес и по ним вполне можно судить о мире, эпизод из которого эта кинокартина показала.

И, кстати, надо признать, что представить, как фильм может официально/нефициально что-то выразить выше моих умственных способностей.

Беседка явно выразила свой протест на то, чтобы считать суд Вивека и etc, как Lore своего сеттинга.

Где вы усмотрели протест в фразе-вокруг-которой-крутиться-весь-этот-цирк? Там просто говорится о том, что официальны (официальны, а не "истинны" или что-то ещё в этом духе) лишь те сведения о лоре ТЕС, которые вошли в состав игр серии.

Это вы так считаете.

Да. я так считаю. Можете назвать меня казуистом или ещё как-нибудь, но я уверен, что юридическая формальность ("права" на сеттинг ТЕС у Вифезды) должна уступать здравому смыслу (Киркбрайд участвовал в разработке сеттинга ТЕС), а не наоборот.

То, что пропогандируете вы в играх - нет, это не официальное знание по сеттингу.

Я? Пропагандирую? В играх? О чём вы?

Вы: ...Беседка подтвердила, что только то, что есть в игре может быть официальной правдой... ...Беседка подтверждает свою официальную правду только тем, что текст попадает в игру.

Качаете софистику?)

Гипотетичность в том, что есть вероятность того, что определенные аспекты неоф. Lore могут попасть в офф. Lore

Ну а почему-же оно первично-то? И почему У вас получается именно гипотетичность, а не рецессивность, раз уж есть доминантная информация?

[Аха'Cферон]

Из предложения про то, какой лор считать официальным, этого отнюдь не следует. КЭП намекает, что слова "официальный" и "истинный"/"достоверный"/"правдивый" не являются синонимами

Как не являются, когда Беседка отказывается принимать суд Вивека и etc? Или официальные знания сеттинга - это не истина в этом сеттинге? Логики пока нет у вас.

Про то, что не всё описанное в оф. лоре действительно имело место быть я, кажется, уже писал.

Как и в реальном мире. Я тоже писал.

Ну вот, а вы говорите что не приравниваете неоф. лор к фанфику.

Есть разница между скажем: я вижу Иисуса как прото-марксиста (отдельный взгляд) и я вижу Иисуса, как апокалиптического пророка (научный консесусный взгляд). Отдельные взгляды ученых никогда не являются истиной в последней инстанции, в отличие от консесуса (если завтра ученый обнаружит не испытанный по всем стандартам метод лечения, то лечить будут по обычному протоколу Всемирной организации здравохранения, которая выражает консесус в методе лечения).

Так и здесь Вы можете видеть, что суд Вивека и etc - это правда, тогда как для меня это не так. И "консесус" в виде офф. Lore на моей стороне. Другое дело, что я не считаю, что один из допустимых взглядов в том, чтобы видеть это таким образом, как другой в том, чтобы отрицать его - невозможны.

но ведь и по играм серии ТЕС не судят по слухам

Но пытаются судить по непроверенной информации, которая не прошла одобрения Беседки.

Там просто говорится о том, что официальны (официальны, а не "истинны" или что-то ещё в этом духе) лишь те сведения о лоре ТЕС, которые вошли в состав игр серии.

Официальный Lore - это единственный бекграунд, который признает Беседка в качестве истинного для своего сеттинга.

Можете назвать меня казуистом или ещё как-нибудь, но я уверен, что юридическая формальность ("права" на сеттинг ТЕС у Вифезды) должна уступать здравому смыслу (Киркбрайд участвовал в разработке сеттинга ТЕС), а не наоборот.

Во-первых еще куча, кроме MK и не ему решать все вопросы по Lore.
Во-вторых все работы по TES Lore проходят проверку - редакторскую со стороны Беседки и без ее разрешения любая другая информация не является объективной для представления своего сеттинга.

Ну а почему-же оно первично-то? И почему У вас получается именно гипотетичность, а не рецессивность, раз уж есть доминантная информация?

Доминантная в том смысле, что над ней не может быть ничего. Другое дело, что неоф. Lore может быть пристроен в качестве гипотетически одной из допустимых точек зрения в силу того, что ряд аспектов неоф. Lore в том или ином виде порой интегрируются Беседкой в офф. Lore.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 12.09.13 - 18:25

[knightofsorrow]

>> Аха'Cферон:

Как не являются, когда Беседка отказывается принимать суд Вивека и etc?

По-озвольте! Где указано, что Беф отказывается от работ Киркбрайда (а события Хогитум-холла - вообще коллективное творчество) и они не каноничны априори? "Талос Многоголовый", написанный им как часть обливионского реткона с "джунглями Сиродиила", тоже был не каноничен, однако в "Скайриме" появился. И большинство TESV-лора , пусть и не черпает идеи напрямую из его скайримских нароботок, но вполне органично сочетается с ними ("Шор, сын Шора", "Семь битв", "Пять, или около того, сотен соратников"). Так что кричать "фу-фу-фу, не канон!" я бы поостерёгся. Неизвестно, что будет в следующих свитках. Навряд ли мы увидим лютый чимпанк, вроде "С любовью из Пятой Эры", или "КИНМУНЭ", но вот остальное - вполне возможно.

[Аха'Cферон]

По-озвольте! Где указано, что Беф отказывается от работ Киркбрайда (а события Хогитум-холла - вообще коллективное творчество) и они не каноничны априори?

Тем, что представители Беседки, в том числе Тодд Говард, в интервью на вопрос о том является ли суд Вивека и etc частью офф. Lore и можно ли из этих текстов узнать про дальнейшую судьбу Вивека - ответили, что только представленное в игре есть официальный Lore.

"Талос Многоголовый", написанный им как часть обливионского реткона с "джунглями Сиродиила", тоже был не каноничен, однако в "Скайриме" появился.

Я это знаю. Неоф. Lore может быть пристроен в качестве гипотетически одной из допустимых точек зрения в силу того, что ряд аспектов неоф. Lore в том или ином виде порой интегрируются Беседкой в офф. Lore.

И большинство TESV-лора , пусть и не черпает идеи напрямую из его скайримских нароботок, но вполне органично сочетается с ними ("Шор, сын Шора", "Семь битв", "Пять, или около того, сотен соратников").

То что есть влияние Киркбрайда - это я не отрицал. Но влияние и офф. Lore - разные вещи. У Толкина тоже есть христианские влияния, но его книги это не христианство. Не так ли?

Так что кричать "фу-фу-фу, не канон!" я бы поостерёгся.

Очень даже не канон. Но впрочем читайте мою позицию по диалогу с Дмитрием. Я не отбрасываю полностью неоф. Lore, просто ставлю его на нужное место.

Неизвестно, что будет в следующих свитках. Навряд ли мы увидим лютый чимпанк, вроде "С любовью из Пятой Эры", или "КИНМУНЭ", но вот остальное - вполне возможно.

Конечно.

[Аха'Cферон]

Акавирец на чей Ты стороне?

ЗЫ
Спасибо за тему.

добавлено Аха'Cферон - 13.09.13 - 02:15
В любом случае нужно понимать, что Lore любого сеттинга - конструируемая вещь, порой используемая в угоду маркетинговым целям. Как я уже писал TES Lore имеет не только, на мой взгляд, концептуальный разрыв в приемственности, скажем от Daggerfall -> к Morrowind, который довольно трудно согласовать, но в целом естественные противоречия, как скажем довольно медленное развитие технического прогресса в силу жанровых обстоятельств.

Огромная заслуга Obscure Text или неофициального Lore в том, что благодаря нему многие спорны вещи можно скомпоновать довольно органично, хотя конечно нельзя отрицать, что и сам неофициальный Lore вносит массу своих вопросов для уточнения.

Так или иначе я полагаю, это мое IMHO (скромное мнение), что неофициальный Lore всегда может рассматриваться, как одну из допустимых точек зрения на тот или иной аспект TES Lore.

[Soprano]

Ключевое слово "реальные".

Есть официальный лор, который можно рассматривать  объетивно как часть вселенной. Есль неоф лор, который как кот Шрёдингера либо жив, либо мертв. А рассматривать что-то "возможно мертвое" как часть вселенной, при этом еще и опираться на это, как на основную идею в разговорах немного странно.

неофициальный Lore всегда может рассматриваться, как одну из допустимых точек зрения на тот или иной аспект TES Lore.

Вот именно, что он рассматриваться должен, а не преподноситься сухим фактом, просто потому что там написано "заумно" и написано одним из разработчиков.

Сообщение отредактировал Soprano - 13.09.13 - 03:14

[Дмитрий Иоанн]

Тем, что представители Беседки, в том числе Тодд Говард, в интервью на вопрос о том является ли суд Вивека и etc частью офф. Lore и можно ли из этих текстов узнать про дальнейшую судьбу Вивека - ответили, что только представленное в игре есть официальный Lore.

Официальный Lore - это единственный бекграунд, который признает Беседка в качестве истинного для своего сеттинга.

Если бы представители Вифезды хотели сказать, что Учение Вехка, Суд над Вивеком и пр. недостоверны, выразить протест или что-то ещё в этом духе, они бы так и сказали. Однако этого не произошло - было лишь заявлено, что сие тексты не являются оф. лором, тоесть, официальной оценки от Вифезды неоф. лор не получил. Более того, статья, из которой вы желали убрать неофициальную информацию, на языке оригинала находится закреплённой (!) на официальном (!!!) форуме Вифезды (пруф: http://forums.bethsoft.com/topic/15282-eld.../#entry2976556) и там присутствуют ссылки на Космологию, Дорогу на Киродиил (которой, кстати, там дана характеристика "reliable source", т.е. "надёжный источник"), а также другая информация, не вошедшая в состав игр серии (про глаз Аргонии, например). Я, конечно, не знаю, из кого набирается админский и модераторский состав оф. форума Вифезды, но я не думаю, что там будут в перечне тем закреплять информацию, которую Вифезда считает недостоверной.

Так что нет никаких свидетельств того, что Вифезда считает неоф. лор недостоверным; нет никакого её протеста против Суда, Письма или чего-либо ещё, скорее даже наоборот - как минимум часть неофициальных текстов Вифезда считает проверенной информацией, которую можно считать частью сеттинга.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 13.09.13 - 07:40

[Аха'Cферон]

что сие тексты не являются оф. лором, тоесть, официальной оценки от Вифезды неоф. лор не получил.

Официальный Lore и есть тот бекграунд в полной мере, как видит свой сеттинг TES - Беседка.

Я, конечно, не знаю, из кого набирается админский и модераторский состав оф. форума Вифезды, но я не думаю, что там будут в перечне тем закреплять информацию, которую Вифезда считает недостоверной.

Это все преимущественно члены TIL. Ни одного официального сотрудника Беседки не участвовало составление.

Так что нет никаких свидетельств того, что Вифезда считает неоф. лор недостоверным;

Очень даже считает. Она не воспринимает его частью своего сеттинга.

нет никакого её протеста против Суда, Письма или чего-либо ещё, скорее даже наоборот - как минимум часть неофициальных текстов Вифезда считает проверенной информацией, которую можно считать частью сеттинга.

Ничего подобного. Форумы не могут отражать ничего в принципе. Тем более, когда сам Киркбрайд не пытается уравнять офф. Lore и Obscure Text:

Так как эти обрывки подаются не в игре, то они могут не являться официальной правдой. Но что если они являлись бы? ©

Что собственно и позволяет ему обходиться без претензий со стороны Беседки, поскольку человек сам разграничивает свои творения от игровой информации, одобренной Беседкой. Отражает же полноценно сеттинг только официальный контент Беседки - игры, книги и etc.

То что можно заключить из всего этого, только то, что Беседка воспринимает Obscure Text в виде источника информации, который содержит в себе ошибки, но и в какой-то мере отражает Lore вселенной. И лишь только тогда, когда он был включен в игру или другой оф. контент можно говорить о том, что данный Obscure Text приобрел статус информации, реально отражающий аспекты TES.

В любом случае, я:

1) Не отрицал влияния Obscure Text на офф. Lore и интеграцию первого
2) Отстаивал принцип Беседки в том, что только офф. Lore отражает сеттинг TES, который принадлежит Беседки
3) Вижу допустимость признания всех аспектов неоф. Lore в качестве одной из допустимых точек зрения

Вот именно, что он рассматриваться должен, а не преподноситься сухим фактом, просто потому что там написано "заумно" и написано одним из разработчиков.

Да. Это мантра, которую должны повторять все киркбрайдисты.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 13.09.13 - 10:17

[Дмитрий Иоанн]

Официальный Lore и есть тот бекграунд в полной мере, как видит свой сеттинг TES - Беседка.

Очень даже считает. Она не воспринимает его частью своего сеттинга.

Отражает же полноценно сеттинг только официальный контент Беседки - игры, книги и etc.

Нет, как минимум часть неоф. лора Вифезда воспринимает как часть сеттинга. Почему - я уже написал выше. Если считаете иначе, извольте обосновать свою точку зрения.

Это все преимущественно члены TIL. Ни одного официального сотрудника Беседки не участвовало составление.

В любом случае это официальный форум, и FAQ этот там закреплён, а, значит, Вифезда одобрила его.

Ничего подобного. Форумы не могут отражать ничего в принципе.

С чего бы это? Это официальный форум Вифезды, на нём пишут посты и выкладывают новости разработчики, как бывшие, так и текущие. Очевидно, что закреплённый там администраторами/модераторами (людьми либо из Вифезды, либо теми, кому Вифезда посчитала нужным доверить это) FAQ по лору ТЕС одобрен Вифездой.

Тем более, когда сам Киркбрайд не пытается уравнять офф. Lore и Obscure Text:

Помимо Киркбрайда ещё множество людей приложили свою руку к созданию неоф. лора, и к ним претензий у Вифезды тоже никаких нет, это раз. N постов выше я согласился с тем, что оф. лор и неоф. лор можно разграничивать, отдавая приоритет первому, но не так как вы, а по-другому (неоф. лор признаётся полноценной частью сеттинга ТЕС, но во время прямой конфронтации с оф. лором (и только тогда) приоритет однозначно отдаётся второму, а не когда "такого в оф. лоре нет" аки с ситуацией с Судом), это два.

3) Вижу допустимость признания всех аспектов неоф. Lore в качестве одной из допустимых точек зрения

...что, по сути своей, отстраняет неоф. лор от лора вообще, переводя его в разряд фанфиков.

2) Отстаивал принцип Беседки в том, что только офф. Lore отражает сеттинг TES, который принадлежит Беседки

У Вифезды нет такого принципа, см. выше про оф. форум.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 13.09.13 - 10:58