Магия Тамриэля!, Магия, каковы ее источники...

[Hrundi]

Lord German,
Мне нравится твоя любознательность, но, ПОЖАЛУЙСТА, почитай хотя бы школьный учебник, дабы не делать грубейших ошибок, путая энергию с температурой, и знать, в каком диапазоне излучает солнце.
Если ты хочешь перекачать большое кол-во энергии в предмет (например, твой "когортун"   , хотя вообще-то называется он когерер и назначение у него абсолютно другое ), он должен обладать ооочень большой теплоёмкостью (чтоб его размеры были разумны). Таких материалов просто нет.

можно что тепловая Е это и есть ЭМ волны в инфракрасном диапазоне.

Это не так. Спектр солнечного излучения вблизи поверхности Земли в основном состоит из видимого света (ну и частотой чуть повыше - ультрафиолет).

Солнце излучает ЭМ волны, коорые падая на тело превращаются в его тепловую Е,

При этом КПД этого процесса чрезвычайно низок. А теперь представь себе Нирн, заполненный губительным для жизни гамма-излучением с плотностью потока, равной или превышающей (что наверняка должно быть, ибо энергии магу надо немало) плотность потока солнечных лучей вблизи Земли. Абсолютная пустыня.

И ещё раз повторю, ввиду отсутствия вменяемых аргументов по этому вопросу лучше переключи своё рвение на пп. 1-3, 7. Тем более что в результате к этим самым сомнительным утверждениям  сводятся многие другие недоразумения.

[Lord German]

"путая энергию с температурой, и знать, в каком диапазоне излучает солнце."

Температура - это мера средней кинетической Е молекул. А солнце излучает ЭМ в диапазонах от инфракрасного до гамма излучения


"При этом КПД этого процесса чрезвычайно низок. А теперь представь себе Нирн, заполненный губительным для жизни гамма-излучением с плотностью потока, равной или превышающей (что наверняка должно быть, ибо энергии магу надо немало) плотность потока солнечных лучей вблизи Земли. Абсолютная пустыня"

Про КПД согласен, а инергию магу можно брать у падающий воды ,у вулканов, ветра, использовать Е атома и ядра  

[Hrundi]

Lord German,

Температура - это мера средней кинетической Е молекул.

Правильно (в данной ситуации). А в своём посте ты спутал её с внутренней энергией, к-рая зависит не только от ср. кин. энергии движения молекул, но и от сил их взаимодействия. Давай я не буду сейчас излагать тебе весь курс термодинамики и стат. физики. Если очень хочется её изучить, возьми хороший учебник (навроде Ландау-Лифшица) и прочитай. Удачи.

А солнце излучает ЭМ в диапазонах от инфракрасного до гамма излучения

И это правильно. Ещё раз. Солнце излучает в очень широком диапазоне, и вся эта красота долетала бы до нас  почти нетронутой (и гамма-лучи, и инфракрасные да много чего ещё), если бы не атмосфера и магнитное поле Земли, довольно хорошо экранирующие все компоненты начального излучения, кроме видимого света и ультрафиолета. Возвращаюсь к теме.

инергию магу можно брать у падающий воды ,у вулканов, ветра,

Да... Я представил себе эту картину: маг у ветряной мельницы, подзаряжающий свой аккумулятор.

использовать Е атома и ядра

Ещё лучше. Маг с портативным (термо)ядерным реактором внутри. 
Ценю твою богатую фантазию, но давай что-нибудь поразумней. Или тогда объясняй, КАК маг будет черпать энергию ветра, воды или чего там ещё, чтобы внешние проявления соответствовали канонам Lore ну и законам нашей земной физики, раз уж Морн Бриз решил, что их можно здесь применять.

[Морн Бриз]

Приношу свои извинения по поводу перерыва в эфире, вызванного причинами технического характера. Рад, что приведенная теория вас так заинтересовала. Итак, по пунктам.

1) “Любое разумное существо - нелинейный нестационарный процесс. Маловато для обычного волнового пакета, спокойно описываемого стационарной термодинамикой, не находишь?”
Во-первых, существо – это объект, а не процесс. Процесс – это изменения, происходящие с этим объектом. Во-вторых, речь идет об аэдра, которые вообще находятся за пределами Нирна в своем нематериальном мире, к которому классическая термодинамика неприменима в принципе, т.к. она имеет дело с переходом тепла между материальными телами. Посему неясно, чего вам “маловато”, пожалуйста, переформулируйте.
2) Процессы распада гамма-квантов на пару e-/e+ действительно происходят, но только когда гамма-квант проходит вблизи атомного ядра, где локально наблюдается очень сильное поле (E~1/r, при r<<1 E достигает очень больших значений). Но эти процессы хаотичны. Чтобы создать вещество, причем в количестве, сопоставимом с количеством вещества во вселенной, требуется подвергнуть очень мощный поток гамма-квантов воздействию чрезвычайно сильного поля, на что действительно могут быть способны только боги.
Далее все идет по небезызвестной вам теории “Большого взрыва”: спонтанно образовавшиеся в каком-то месте материя и антиматерия разлетаются в разные стороны, образуются галактики и т.д.
3) Клетки живых организмов в нашем мире действительно погибают под воздействием сильных полей, но в нашем мире и магия на каждом углу не наблюдается. Тамриэль по нашим меркам находится в средневековье, но уже повседневно использует магию, что указывает на то, что её в Нирне наблюдать и изучать значительно проще, т.е. Нирн устроен иначе, чем наш мир, несмотря на все внешнее сходство. Т.е. аэдра, создававшие Нирн, устроили его таким, чтобы живущие в нем организмы не погибали от контакта с богами. Иными словами, при всем внешнем сходстве с нами, создания, населяющие Нирн, весьма устойчивы к сильным полям и, если, как я уже говорил, духи в попавшие в Нирн сравнимы с меньшими аэдра, то душа сама по себе представляет некий вид ЭМ поля, локализованного в области биологической оболочки.
4) Вообще-то воздух, как и все диэлектрики, прозрачен для ЭМ-волн, иначе не существовало бы радио, да и видеть привычным нам образом было бы невозможно. Интенсивное поглощение ЭМ-волн веществом, конечно, имеет место, но лишь в узком диапазоне, различном для разных веществ. Даже гамма-излучение, будучи пограничным случаем между волной и частицей, имеет достаточно большой радиус свободного пробега (порядка нескольких сотен метров в обычном воздухе), метровый слой свинца ослабляет его только на половину. Однако же никто и не предлагал использовать гамма излучение на сверх больших дистанциях (Timerlan говорил только о незначительной по размеру области вблизи лица).
Теоретически, вас как раз должен интересовать вопрос “Почему тогда металлические доспехи не защищают от заклинаний, использующих ЭМ-волны?” Впрочем, на него все равно есть ответ: т.к. электроны движутся с конечной скоростью и обладают массой, то ЭМ-волна все же проникает в металл на глубину, называемую толщиной скин-слоя, которая зависит от вещества и частоты (а ведь доспехи имеют достаточно малую толщину – танковую броню носить как-то “не модно” ), а при очень высоких частотах инертность электронов вообще приводит к тому, что металл становится прозрачен для волн. Так что большую роль в защите играет собственное ЭМ-поле цели.
5) В какой форме накапливается то, что называют маной?  Это интересный вопрос, относящийся в принципе не только к этой теории, но и к любой другой. В отсутствие экспериментальных данных можно допустить практически любую гипотезу: химическое хранение в специальных клетках (т.е. вырабатывание специального вещества в цитоплазме), преобразование в ещё не открытую форму материи или энергии (например, псионную) и т.д. – количество вариантов ограничивается только фантазией. В одном из предыдущих постов я уже упоминал о возможности хранения в виде непосредственно ЭМ-поля (с этой точки зрения живые организмы представляют собой нечто вроде колебательных контуров, периодически разряжаемых на сотворение заклинаний и подключаемых к внешнему источнику питания для подзарядки). Хотя и предположение Lorda Germana интересно своей оригинальностью (браво, Lord German, такая мысль не приходила мне в голову).
6) Касательно огненных шаров, ударов молнии и прочего. Это опять-таки вопрос скорее к физике самой игры нежели к данной теории. Ибо независимо от того, каким образом возникает огненный шар или разраяд молнии, заклинатель в любом случае должен бы получать упомянутые вами последствия. Точно также, как на морозе положено замерзать будучи в неглиже, а наступая в огонь костра положено сгорать заживо, я уж молчу про Истинное Пламя, которое давно должно было спалить всю мою библиотеку.
Притом заметьте, я не говорил, что все можно объяснить электромагнетизмом, а Timerlan упоминал лишь, что аэдра использовали ЭМ-волны, а нам не известны примеры создания ими огненных шаров и т.д. Но, раз уж на то пошло… Огненный шар теоретически можно создать ионизируя в некоторой области воздух и удерживая полученную плазму и разгоняя её электромагнитным полем. Удар молнии можно вызвать опять-таки поляризуя собственное поле цели таким образом, чтобы сверху был несомпенсированный положительный потенциал, а снизу – отрицательный, тогда предметы над целью поляризуются сходным образом и проскакивает искра, бьющая именно в цель (заметьте: в Морре молния бьет именно сверху, а не из рук заклинателя, поэтому он остается невредим). Для снижения необходимой напряженности поля достаточно ионизировать воздух любым способом (гамма-кванты прекрасно подойдут), при этом проводимость воздуха заметно повышается.
7) Касательно Света и кошачьего глаза: для получения интерференционной картины требуются как раз когерентные волны, а их-то как раз и нет. Когда исходные волны сложатся получится результирующая волна с частотой w+dw/2 (где w и w+dw – частоты исходных волн) и переменной амплитудой. Для ИК волн w<частоты видимого света, если направить на цель плоскую волну из надсветового диапазона, то, рассеявшись от локализованного потенциала собственного поля цели, она примет форму сферической волны, распространяющейся от цели, сложится с ИК-волнами и получится светящийся ореол вокруг цели – именно то, что мы и наблюдаем.
8) Левитацию можно представить разными путями, в том числе и так, как говорил Lord German, если принять, что толчки повторяются в цикле, имеющем настолько малый период, что органы чувств человека воспринимают это как плавный процесс. Самолеты-то тоже летают плавно, однако в их соплах на самом деле происходят периодические взрывы топлива.
Помимо этого, можно считать, что происходит разогревание воздуха под целью тепловым излучением, в результате чего происходит зезкое расширение воздуха, подбрасывающее цель. Мне также нравится теория, объясняющая полет летающих тарелок использованием магнитного поля планеты: на контур в неоднородном поле действует сила, выталкивающая из/втягивающая в область более сильного поля в зависимости от направления поля контура. Если заклинатель умеет управлять своим полем, то, используя неоднородность поля планеты по высоте и по широте, а также искажения магнитными аномалиями, можно левитировать, изменяя направление собственного поля.
   Знаю, о чем вы сейчас думаете: выглядит, как банальная подгонка фактов под теорию. И вы совершенно правы. Дело в том, что любая теория должна проверятся экспериментально, но такой возможности у нас нет, и вряд ли когда-нибудь будет. Посему никакая гипотеза не может быть отвергнута, если нет явного противоречия видимым наблюдениям (единственное, что нам осталось). Если нам повезет, мы сможем понаблюдать за тем, как ставит свои опыты какой-нибудь исследователь в Oblivione, это явно обогатит наши наблюдения и прибавит нам пищу, для споров. А пока что все это – лишь вопрос веры да упражнение на развитие логического и абстрактного мышления.

[Hrundi]

Морн Бриз,

А пока что все это – лишь вопрос веры да упражнение на развитие логического и абстрактного мышления.

Что ж, будем упражняться. 
1.

Во-первых, существо – это объект, а не процесс. Процесс – это изменения, происходящие с этим объектом.

Это вопрос терминологии, причём чисто демагогический для физика, ИМХО. В слово "процесс" я уже включаю существование объекта, делая главный упор на то, что характеризующие его параметры меняются со временем, а не на существование самого объекта, что итак очевидно (раз мы рассматриваем что-то, значит, это объект).

в своем нематериальном мире, к которому классическая термодинамика неприменима в принципе, т.к. она имеет дело с переходом тепла между материальными телами

Классическая ТД применима к любым процессам, в т.ч. электромагнитным. А говоря о неприменимости законов ТД к миру аэдра, ты сам себя обрекаешь на разъяснение, чем отличаются "те" законы от обычных. Иначе вся твоя теория не будет иметь даже фундамента.
Далее, я подразумеваю, что для существования мыслящего существа (пардон за тавтологию), какими являются аэдра, должны происходить весьма сложные процессы (запись информации, хранение информации и, что самое нетривиальное, само мышление). Волновой пакет же в вакууме имеет вид A*exp[i*(k*r-w*t)], т.е. абсолютно линеен. Далее, на то, чтобы хотя бы записать информацию в волне (я уж не говорю о мышлении), например, с помощью модуляции по частоте, нужно нелинейное поле, которому неоткуда взяться, ибо закон суперпозиции ЭМ-волн (в вакууме ур-ния Максвелла абсолютно линейны, ну да это, я думаю, ты и сам знаешь).
В связи с этим предлагаю твою теорию заменить на несколько другую, вводя новое, "магическое" или "аэдрическое" поле, существенно нелинейное даже в вакууме. Предлагаю строить теорию по образу и подобию моей любимой ОТО (общая теория относительности), уравнения которой обладают аналогичным свойством в силу существенно нелинейной зависимости тензора Риччи (есть там такой) от компонент метрики. Данное допущение снимет многие трудности твоей теории, хотя и добавит несколько новых.
2.

Процессы распада гамма-квантов на пару e-/e+ действительно происходят, но только когда гамма-квант проходит вблизи атомного ядра, где локально наблюдается очень сильное поле (E~1/r, при r<<1 E достигает очень больших значений).

Абсолютно верно. В то время как у волновых пакетов в вакууме, как ты можешь заметить, зависимость напряжённости от координаты, в среднем, сводится к константе (среднее значение триг. ф-ций - 0.5).

Чтобы создать вещество, причем в количестве, сопоставимом с количеством вещества во вселенной, требуется подвергнуть очень мощный поток гамма-квантов воздействию чрезвычайно сильного поля

Вынужден тебя огорчить, материи не возникнет, ибо адронов (тех же протонов, нейтронов, которые и подразумеваются под веществом) при взаимодействии фотонов не образуется. Советую тебе познакомиться с КТП, очень увлекательная вещь.
3. 

аэдра, создававшие Нирн, устроили его таким, чтобы живущие в нем организмы не погибали от контакта с богами. Иными словами, при всем внешнем сходстве с нами, создания, населяющие Нирн, весьма устойчивы к сильным полям и, если, как я уже говорил, духи в попавшие в Нирн сравнимы с меньшими аэдра, то душа сама по себе представляет некий вид ЭМ поля, локализованного в области биологической оболочки.

Притянуто за уши, причём конкретно. Смотри, а то ведь придётся тебе объяснять клеточную морфологию и внутреннее устройство жителей Нирна.
Тем более, гамма-лучи с большой плотностью потока (выше мы выяснили, что он д.б. таковым, порядка солнечного у пов-ти Земли или больше) ионизируют воздух. Что-то я не видел в Нирне светящегося всеми цветами радуги воздуха.
4.

ообще-то воздух, как и все диэлектрики, прозрачен для ЭМ-волн, иначе не существовало бы радио, да и видеть привычным нам образом было бы невозможно.

Воздух не так уж прозрачен для ЭМ-волн. Затухание никто не отменял (прозрачен <=> коэффициэнт затухания=0).

гамма-излучение, будучи пограничным случаем между волной и частицей

Гм... Пожалуйста, поаккуратней с терминами. Его можно описывать либо как волну, либо как частицу. Причём (я немного отвлекусь, т.к. это представляет большой интерес) более глубокое рассмотрение (с точки зрения релятивистской, т.е. имеющей дело с околосветовыми скоростями, квантовой механики) показывает, что эти описания не совсем равнозначны. А именно, описание, к примеру, электрона с помощью матричного подхода Гейзенберга (частица) выгоднее волнового подхода функции Шрёдингера, т.к. при т.н. "вторичном квантовании" уравнений поля второй подход приводит к неприятным расходимостям. Ну да ладно, это лирика.

Однако же никто и не предлагал использовать гамма излучение на сверх больших дистанциях

Подожди-подожди. Мне кажется, или ты говорил о том, что весь Нирн пронизан гамма-излучением, которое и используется для магии. Ну так вот. Если бы так и было, эти волны затухли бы через очень небольшой промежуток времени. Это и имелось ввиду.
Про скин-эффект мог не объяснять. Это, ИМХО, очевидно (заранее извиняюсь за снобство).
5.

В одном из предыдущих постов я уже упоминал о возможности хранения в виде непосредственно ЭМ-поля (с этой точки зрения живые организмы представляют собой нечто вроде колебательных контуров, периодически разряжаемых на сотворение заклинаний и подключаемых к внешнему источнику питания для подзарядки).

Это не выдерживает никакой критики. Любой колебательный контур будет терять энергию, как излучая, так и выделяя теплоту. Тогда как в Нирне я что-то не замечал убывания маны со временем (если не кастуешь заклинания).
6.

Огненный шар теоретически можно создать ионизируя в некоторой области воздух и удерживая полученную плазму и разгоняя её электромагнитным полем.

Значит так.. Чтобы получить сферически симметричный сгусток плазмы, поле должно быть локализовано в сферически симметричной области пр-ва (надо, конечно, ещё учесть поправки, связанные с искажающими ЭМ-полями вокруг заклинателя; не понимаю, зачем тратить лишние силы на создание именно сферически-симметричного сгустка плазмы, однако же, если создаётся именно шар, значит, это энергетически выгодно - парадокс; будь добр объяснить), причём, как видно из игры, это ладони. Соответственно, маг обязательно получит сильный ожог.
Далее, допустим, что магу невероятным образом удалось-таки выпустить сферически-симметричный сгусток плазмы, причём это оказалось энергетически выгодно, а сам маг не обжёгся. Во-первых, в месте, где шар уже пролетел, температура крайне высока, т.е. ионизация в этом месте не пропадёт (ибо теплопроводность воздуха не настолько огромна, чтобы ликвидировать этот очень резкий перепад температуры мгновенно). Соответственно, за шаром будет тянуться огненный шлейф, чего в игре не наблюдается. Во-вторых. Пока шар будет лететь, ЭМ-поле, существующее вне заклинателя будет всячески проявлять себя. Будет наблюдаться следущее (сравни с этой ситуацией виток в магнитном поле - полная аналогия): а) траектория шара не будет прямой, и он будет двигаться неравномерно; б) на шар будет действовать момент сил, т.е. он (шар) начнёт вращаться; в) внешнее поле будет растягивать шар, превращая его в лучшем случае в эллипсоид, в худшем - вообще непонятно во что. Ничего из этого в игре я не видел. Да и в Lore такого не упоминается.
7. Насчёт интерференции - признаю, ошибся, неправильно использовал термин. Позор мне, студенту-физику. Но вот что интересно. Цитирую:

если направить на цель плоскую волну из надсветового диапазона, то, рассеявшись от локализованного потенциала собственного поля цели, она примет форму сферической волны, распространяющейся от цели

Та же ситуация: пока сгусток будет лететь, он будет рассеиваться в поле гамма-волн, которых, по твоей теории, в воздухе в избытке. Пока сгусток долетит до цели, там уже рассеиваться-то нечему будет. Тем более, кто тебе сказал, что поле цели локализовано в малой обл-ти пр-ва или хотя бы сферически симметрично?
8. Левитация. Ещё раз повторю: меня не устраивает объяснение её с помощью телекинеза, т.к. заклинания эти относятся к разным школам магии. И телекинез. Как будешь его объяснять?
Дальше.

можно считать, что происходит разогревание воздуха под целью тепловым излучением, в результате чего происходит резкое расширение воздуха, подбрасывающее цель.

Возникающая архимедова сила будет мизерна по сравнению с весом заклинателя.

теория, объясняющая полет летающих тарелок использованием магнитного поля планеты: на контур в неоднородном поле действует сила, выталкивающая из/втягивающая в область более сильного поля в зависимости от направления поля контура.

Да, красиво. Но опять вынужден тебя огорчить: неоднородности магн. поля Земли достаточно малы , поэтому не поднимет такая сила ни заклинателя, ни тем более летающую тарелку. В Нирне, по всей видимости, магн. поле гамма-лучей (в твоей гипотезе) достаточно однородно, так что летать тоже не получится.

выглядит, как банальная подгонка фактов под теорию

Да. Именно так, к сожалению. Как, впрочем в любой эмпирической теории. Главное, подгонять с умом. Всё же, учитывая всё вышеприведённая, я уверен, что ЭМ-поле не подходит на роль магического.
Извиняюсь за длинный пост. Ничего, что я тебе "тыкаю"? Если что, скажи - будем "на Вы".

ЗЫ: что-то теги не работают.

Сообщение отредактировал Hrundi - 05.02.06 - 21:56

[Lord German]

"Левитация. Ещё раз повторю: меня не устраивает объяснение её с помощью телекинеза, т.к. заклинания эти относятся к разным школам магии."


Может быть левитацию просто не туда причислили, или для простоты поместили в школу изменения,
пожалуйста приведи более веские доводы или предложи свою интерпритацию использованя левитации


И телекинез. Как будешь его объяснят

"химическое хранение в специальных клетках (т.е. вырабатывание специального вещества в цитоплазме", что то примерное было приведено в Звездных Воинах, у джедаев
Так же можно использовать теорию о магии разума, может быть один из отделов мозга выделяет какое то вещество, которое при разрушении может выделять Е подходящую для использования телекинеза.
Если что то не понравилось прошу сильно не возмущатся. Спасибо

Сообщение отредактировал Lord German - 05.02.06 - 21:36

[Hrundi]

Lord German,

Если что-то не понравилось, прошу сильно не возмущаться. Спасибо.

Извини, если обидел. Мы ж с тобой темпераментные Бретоны.
Теперь по теме:

Может быть левитацию просто не туда причислили

Есть вероятность. Но, насколько знаю, в "Даггерфолле" она тоже была в школе Изменений (насчёт "Арены" - не знаю). Согласись, разработчики могли бы уже давно это исправить, если ошиблись.
Более веский довод: скорость левитирующего (при данной силе заклинания) не зависит от поверхности, к-рая находится под магом, тогда как по твоей модели должна зависеть (от каких-то материалов отталкиваться легче, от каких-то тяжелее). Ты можешь сказать, что существует некая "обратная связь", к-рая регулирует скорость левитирующего в зависимости от материала под ним. Тогда а) на это надо затрачивать доп. энергию, к-рую можно было бы не затрачивать (т.е. модель неоправданно усложняется) б) будь добр пояснить механизм этой обр. связи.

Телекинез. Хорошо, допустим, есть у нас энергия (откуда мы её взяли, вопрос другой). Дальше-то что?

Сообщение отредактировал Hrundi - 05.02.06 - 22:00

[Lord German]

"Ты можешь сказать, что существует некая "обратная связь", к-рая регулирует скорость левитирующего в зависимости от материала под ним. Тогда а) на это надо затрачивать доп. энергию, к-рую можно было бы не затрачивать (т.е. модель неоправданно усложняется) б) будь добр пояснить механизм этой обр. связи."



Если под землей находится ,к примеру, залежи железных руд или других тяжелых металлов , то g будет больше , если состав земной коры представляет собой легкие породы. От этого зависят затраты Е необходимой для левитации
Так ищут полезные ископаемые(просто для примера)(так можно находить адамантовые руды и т.д.).

[Hrundi]

Lord German

Если под землей находится ,к примеру, залежи железных руд или других тяжелых металлов , то g будет больше , если состав земной коры представляет собой легкие породы.

Не совсем вразумительно, но идею понимаю. А если это каменная мостовая и крыша дома, стоящего возле этой мостовой? Породы под ними одни и те же, а поверхности разные. Ты сопоставляешь никак не связанные меж собой вещи.

[Lord German]

"Не совсем вразумительно, но идею понимаю. А если это каменная мостовая и крыша дома, стоящего возле этой мостовой? Породы под ними одни и те же, а поверхности разные. Ты сопоставляешь никак не связанные меж собой вещи."


Возьмем к примеру дом. Когда маг перелетает через дом, то он увеличивает расстояние между планетой и собой, следовательно g уменьшается. Главное не переусердствовать и не приодалеть силу притяжения планеты.
Магу придется ,конечно, при перелете придется повысить затраты E, но он это компенсирует уменьшением g и поддержание левитации становится проще.
Если я что то упустил прости. 

[Hrundi]

Lord German,
Ты, к сожалению, много чего упустил. Возьмём такую ситуацию: маг летит на фиксированной высоте над поверхностью Земли (будем считать её ровной, это не уменьшит общность наших рассуждений, т.к. мы рассматриваем достаточно малый промежуток времени - настолько малый, чтобы ни изменение распределения полезных ископаемых, ни какие-то неровности рельефа не нарушали в пределах погрешности эффективное значение g в этом месте). При этом не происходит никакого увеличения (равно как и уменьшения) потенциальной энергии мага в поле тяжести, верно? Верно. И учти ещё, что ты опять сопоставляешь никак не связанные меж собой вещи: разницу в материале поверхности (дом-то я взял для примера; главное здесь именно это) и пространственные неоднородности ускорения свободного падения (если слишком сложно объясняю, не пугайся; не силён я в научно-популярных объяснениях, а строгость в рассуждениях люблю - вот и получается много терминов).
И последнее: изменение ускорения свободного падения с высотой проявляется только на достаточно больших высотах над поверхностью Земли. Для разнообразия приведу тебе численный расчёт. Он очень простой:

Код:

g(h)=GM/(R+h)^2=[GM/R^2][1+h/R]^2 ~ g(0)*[1-2*h/R+...]

Все обозначения стандартные, многоточием обозначены члены более высокого порядка малости по h/R, чем первый. Соответственно, g(0) - уск. свободного падения на пов-ти Земли. Бином Ньютона, я думаю, ты знаешь.
Ну так вот. Теперь посмотрим, когда у g(h) наберётся заметная относительная погрешность, например, 5%:

delta[g]=|[g(h)-g(0)]/g(0)| ~ 2h/R=0.05 => h ~ 0.025*6300 км ~ 160 км.

Как видишь, высота вполне себе приличная, не полетаешь. Это, конечно, самый примитивный расчёт, не учитывающий, к примеру, несферичность Земли, те же вышеупомянутые неоднородности плотности и т.д., но даже он показывает, насколько несущественно изменение g на небольшой высоте.

[Lord German]

Hrundi:
Может моя теория не слишком правдоподобна, но... надеюсь ты не отвернаешь ее совсем, любая теория может существовать, особенно в мире в, котором мы никогда лично не были. Но не забывай , что Леонардо Давинчи изобрел первый летательный аппарот, но его заслуги признали только недавно.
(Может перейдем на другую тему)

[Hrundi]

Lord German

Может, моя теория не слишком правдоподобна, но... надеюсь, ты не отвергаешь ее совсем?

Ты меня опять же, видимо, не совсем понял. Твоя теория неправдоподобна, ибо сопоставляет никак не связанные вещи. Поверхность, которой, например, облицовали дорогу, никак не зависит от того, что под ней. Поэтому на данный момент я отвергаю её совсем.

любая теория может существовать в мире, в котором мы никогда лично не были

Да. Но при этом теория не перестаёт нуждаться в обосновании. Я вижу одну совершенно абсурдную возможность устранить конкретно приведённое мной противоречие в твоём объяснении левитации, но она, во-первых, сама по себе сомнительна, во-вторых, данное объяснение можно раскритиковать ещё многими способами. Возможность такая: можно предположить, что, к примеру, при нанесении на поверхность какого-либо материала с отличным от исходного модулем упругости и другими механическими свойствами, в толщах пород Нирна, расположенных под этим местом, происходят изменения плотности, обеспечивающие локальное уменьшение/увеличение ускорения св. падения таким образом, чтобы скорость этой твоей "телекинетической левитации" не изменялась. Эта версия абсурдна, т.к., во-первых, изменение массы пород д.б. огромно, а во-вторых, на это нужна колоссальная энергия, которую, если мы даже изыщем , откуда таковая берётся, нецелесообразно использовать (с точки зрения принципа простоты) только для удобства мага (криво объяснил, в общем, хотел сказать, что модель неоправданно усложняется), в-третьих (необязательно), на поверхности должны были бы быть видны проявления таких колоссальных процессов, идущих в недрах (ещё раз повторю, необязательно; основной упор стоит делать на оспаривание утверждений 1,2). Короче, если тебе так дорого твоё объяснение, подумай над этим/придумай что-нибудь ещё/жди Морн Бриза.

Леонардо да Винчи изобрел первый летательный аппарат, но его заслуги признали только недавно.

Да уж... Гм... Извини, но сравнивать себя с да Винчи - уже нехилый перебор, не находишь? Тем более, с ним такая история произошла только потому, что он не опубликовал эту свою работу. У тебя же, как я понимаю, никаких секретных чертежей, объясняющих по-нормальному твоё понимание левитации, нет. Или я ошибаюсь?

Может, перейдем на другую тему?

С удовольствием (но не отходя от заголовка этой). Итак, ты согласен с теорией Timerlan'а. Свои возражения по её поводу я привёл в том последнем большом посте. Если хочешь, можешь попробовать оспорить ещё какой-нибудь их пункт. Только, пожалуйста, аргументированно.

ЗЫ: Извини, что исправляю орфографию в цитатах твоих постов. Очень уж глаза режет.

[Морн Бриз]

>> Hrundi:

Ничего, что я тебе "тыкаю"? Если что, скажи - будем "на Вы".

Ничего, как студенты-физики будем на "ты".

А говоря о неприменимости законов ТД к миру аэдра, ты сам себя обрекаешь на разъяснение, чем отличаются "те" законы от обычных.

Проще простого: это иной мир. Ни одна теория, в том числе и твоя не сможет ни подтвердить этого, ни опровергнуть - никто его не видел. Касательно изменений: A*exp[i*(k*r-w*t)] - это одна волна, каюсь в неосмотрительности, я имел в виду, что аэдра имеют волновую природу, а не представляются одной единственной волной. Записывать информацию можно изменяя разность фаз, амплитуду или частоту сложением, разделением волн. Нет информации об однородности и линейности среды в мире аэдра.

Абсолютно верно. В то время как у волновых пакетов в вакууме, как ты можешь заметить, зависимость напряжённости от координаты, в среднем, сводится к константе (среднее значение триг. ф-ций - 0.5).

Верно, у одиночной волны - 0,5, а у несметного количества разнонаправленных волн? Ведь Нирн создал не один Лорхан, а все аэдра вместе.

Вынужден тебя огорчить, материи не возникнет, ибо адронов (тех же протонов, нейтронов, которые и подразумеваются под веществом) при взаимодействии фотонов не образуется.

Уверен? Физики уже знают, что при реакции n->p+(e-)+(v~) происходит переход d-кварка в u-кварк, что заставило задуматься над возможностью существования процессов, в которых кварки переходят в лептоны и обратно. Посему нет оснований утверждать, что из образовавшихся электронов и позитронов при определенных условиях не возникнут кварки, а из них - адроны.

Мне кажется, или ты говорил о том, что весь Нирн пронизан гамма-излучением, которое и используется для магии

Я говорил о вселенной, а не о планете. Как известно, гамма-кванты присутствуют в составе космических лучей. Из высокой плотности потока в космосе до поверхности планеты долетает лишь незначительная часть, уловить и накопить которую очень сложно.
А определенное затухание конечно есть, но не настолько сильное, чтобы ЭМ-волны исчезли тут-же.

Любой колебательный контур будет терять энергию, как излучая, так и выделяя теплоту. Тогда как в Нирне я что-то не замечал убывания маны со временем (если не кастуешь заклинания).

Будет, но кто сказал, что нет резервного источника питания - той же подзарядки от гамма-частиц, а потери на тепловыделение всегда есть и в нашем мире.
Относительно огненного шара - идея в том, что та сфера, которую мы видим - это и есть "шлейф", а сам сгусток плазмы имеет ничтожные размеры и совсем не факт, что сферически симметричной формы и равномерно летящий - его мы не видем.

Тем более, кто тебе сказал, что поле цели локализовано в малой обл-ти пр-ва или хотя бы сферически симметрично?

А кто сказал, что нет? Все требует экспериментальной проверки, а в первом приближении - сфера.

можно считать, что происходит разогревание воздуха под целью тепловым излучением, в результате чего происходит резкое расширение воздуха, подбрасывающее цель.

Возникающая архимедова сила будет мизерна по сравнению с весом заклинателя.

Дело не в архимедовой силе, а в резком расширении объема воздуха под заклинателем, локальном повышении давления.

Но опять вынужден тебя огорчить: неоднородности магн. поля Земли достаточно малы , поэтому не поднимет такая сила ни заклинателя, ни тем более летающую тарелку.

Земли-может быть, а Тамриэля? Если левитацию объяснять именно так, то в Морнхолде вообще невероятная аномалия, непозволяющая взлететь.

В связи с этим предлагаю твою теорию заменить на несколько другую, вводя новое, "магическое" или "аэдрическое" поле, существенно нелинейное даже в вакууме. Предлагаю строить теорию по образу и подобию моей любимой ОТО (общая теория относительности), уравнения которой обладают аналогичным свойством в силу существенно нелинейной зависимости тензора Риччи (есть там такой) от компонент метрики. Данное допущение снимет многие трудности твоей теории, хотя и добавит несколько новых.

Почему бы и нет, но не думаю, что намного лучше: изобретать законы для малоизвестной формы поля или изобретать законы для малоизвестного мира, чтобы подогнать под известное поле. В принципе, признаю, что моя модель имеет рад серьёзных недостатков,но и любая другая в отсутствие экспериментальных данных будет выглядеть не лудше. Новое поле кончно интереснее и мне самому - просто вступился за идею Timerlana.
З,Ы,: теги не работают, когда пост слишком длинный, в следующий раз нажми "отредактировать сообщение" часть сообщения вырежи и добавь как новое сообщение.

[Lord German]

Я вижу, что сдесь собрались настоящии асы по сравнению со мной(я еще в 10 класс не перешел) так , что мне пора на немного удалится.
Буду думать над теорией левитации.Спасибо Hrundi

Сообщение отредактировал Lord German - 06.02.06 - 23:17

[Timerlan]

Господа, вы далековато ушли от темы. У меня вопрос к уважаемому Timerlan'у. Вот цитата:

Можно поподробней - как, что и куда транслируется. Откуда взялось твоё предположение о том, что для создания чего-либо использовалось ЭМИ? Извини, но все твои рассуждения по поводу гамма-излучения звучат крайне ПСЕВДОнаучно, поэтому хотелось бы прояснить все предпосылки и доводы.
[right][/right]

Ужас отсутсвие в России так сказывается... столько пропускаешь отвечу хотя бы на это...

Всем известна реакция что два гамма кванта сталкиваясь образуют элементарную частицу, какую именно зависит от частоты. Так вот если все гамма кванты правильно сфокусировать то образуется множество нейтронов, протонов и электронов которые будут объеденены в атомы кислорода, углерода и азот, которые в свою очередь объеденятся в необходимые для дыхания состовляющие воздуха (O2 CO2 N2) Ну влажность под водой и без этих махинаций есть. А если вы так уверены что частицы можно создавать каким-либо способом кроме ЭМИ то приведите убедительный довод.

P.S. Пока ответил на вопрос который мне был задан скоро буду заниматься изучением остального материала и включение в беседу...

[Hrundi]

Морн Бриз,

Проще простого: это иной мир.

Ну это, знаешь ли, не доказательство. Вот если ты сформулируешь альтернативу трём началам термодинамики нашей Вселенной и на их основе будешь строить рассуждения, будет лучше. 

Ни одна теория, в том числе и твоя не сможет ни подтвердить этого, ни опровергнуть - никто его не видел.

И это не отмазка. Мы можем судить о тамошних законах по косвенным проявлениям: тому же Lore и материалу игр. Если твоя теория магии в Нирне, построенная на законах нашего мира, выглядит неудовлетворительно, ты для её обоснования должен указать, как видоизменить эти законы для того, чтобы противоречия исчезли (мне приходит на ум изречение Дирака; дословно не помню, что-то вроде "Если теории противоречат опытные факты, меняёте не теорию, а опыт" - вот это слова истинного теоретика).

Нет информации об однородности и линейности среды в мире аэдра.

Вот опять. Мне кажется, или ты говорил про то, что аэдра находятся в вакууме? Ведь только там могут существовать незатухающие со временем волны. Далее, ты можешь сказать, что это вакуум с ненулевой римановой кривизной, и опять придёшь к противоречию: дело в поразительном совпадении уравнений Максвелла в криволинейных координатах и уравнений Максвелла в среде. Опять будет затухание, ничего не поделаешь. Приходим к выводу: в мире аэдра вакуум с нулевой кривизной. Вот тебе и "нет информации".

Верно, у одиночной волны - 0,5, а у несметного количества разнонаправленных волн? Ведь Нирн создал не один Лорхан, а все аэдра вместе.

Как я понимаю, аэдра было конечное число. Сумма конечного числа волн будет в качестве изменяющегося множителя включать произведение триг. ф-ций, к-рые при усреднении опять дадут константу (если каждый аэдра представляет собой набор волн в нек-ром частотном диапазоне - тут надо более детально всё проанализировать, придётся, видимо, в интеграл Фурье раскладывать, оставлю на потом).

Уверен? Физики уже знают, что при реакции n->p+(e-)+(v~) происходит переход d-кварка в u-кварк, что заставило задуматься над возможностью существования процессов, в которых кварки переходят в лептоны и обратно. Посему нет оснований утверждать, что из образовавшихся электронов и позитронов при определенных условиях не возникнут кварки, а из них - адроны

Уверен. Переход происходит, насколько я понимаю, под влиянием сильного взаимодействия (кварки в конфайнменте друг друга "не чувствуют", а стоит энергию подбавить - обмениваются глюонами - и пожалуйста), а потому только из лептонов образоваться адроны не могут, ибо лептоны сильным взаимодействиям не подвержены. Это только если верна теория Великого Объединения, при ОЧЕНЬ высоких энергиях электромагнитное и сильное взаимодействия объединяются. Но она, по всей видимости, нуждается в корректировке, т.к. H0-бозон (т.н. "хиггс", входящий во все лагранжианы теории) никак не найдут, а распад протона в Японии никак не зафиксируют). Так что всё у тебя очень зыбко.

Я говорил о вселенной, а не о планете. Как известно, гамма-кванты присутствуют в составе космических лучей. Из высокой плотности потока в космосе до поверхности планеты долетает лишь незначительная часть, уловить и накопить которую очень сложно.

Я ошибаюсь, или в Нирне нет космоса (там даже планеты - это проекции из мира аэдра)? И если даже есть, откуда там берутся гамма-кванты? Ведь ЭМ-волны  в атмосфере всё же быстро затухнут, а сменить их будет некому.

Будет, но кто сказал, что нет резервного источника питания - той же подзарядки от гамма-частиц

Механизм подзарядки или конкретную схему, пожалуйста.
И всё-таки как же так устроены жители Нирна, что они не мрут, как мухи от сильного гамма-излучения, не обжигаются (см. про огненный шар) да ещё и имеют колебательные контура внутри?

Относительно огненного шара - идея в том, что та сфера, которую мы видим - это и есть "шлейф", а сам сгусток плазмы имеет ничтожные размеры и совсем не факт, что сферически симметричной формы и равномерно летящий - его мы не видим.

Как же он так хитро двигается, что мы видим идеальный шар? Насколько я себе представляю, шлейф должен быть чем-то вроде конуса (для точечного сгустка плазмы, летящего по прямой; будь добр разъяснить, по какой же такой траектории движется точка, что конус трансформируется в шар?).

Тем более, кто тебе сказал, что поле цели локализовано в малой обл-ти пр-ва или хотя бы сферически симметрично?

А кто сказал, что нет? Все требует экспериментальной проверки, а в первом приближении - сфера.

Тогда выходит, что поле цели сосредоточено в точке. Слишком плохое приближение для ОГРОМНЫХ размеров (по сравнению с длиной волны гамма-кванта) тела. Если же считать, что это точная модель, разъясняй, каким это образом поле во всех остальных точках тела исчезло, откуда взялось компенсирующее поле и механизм компенсации?

Дело не в архимедовой силе, а в резком расширении объема воздуха под заклинателем, локальном повышении давления.

Скорее уж тогда над заклинателем. Рассуждаем так. Процесс можно считать адиабатическим (стандартное допущение, за такой короткий промежуток времени данная масса воздуха не успеет ощутимо обменяться теплом с окружающим пр-вом) и квазиравновесным (ну тут уж не поделаешь ничего - интегро-дифференциальное кинетическое ур-ние Больцмана решать долго и аналитически практически нереально, а оценки делать надо). Тогда p=c*V^(-gamma). Коэффициент адиабаты всегда > 1 (для воздуха ~ 1.41). Т.е. при расширении давление будет понижаться => нагревать надо верх. Далее, при сильном нагреве (маг весит прилично) гамма-излучением воздух будет ионизироваться, а значит, светиться. Опять же, свечения над магом во время левитации я не наблюдал (зато под ним есть - сей факт тоже заслуживает внимания).

Но опять вынужден тебя огорчить: неоднородности магн. поля Земли достаточно малы , поэтому не поднимет такая сила ни заклинателя, ни тем более летающую тарелку.

Земли-может быть, а Тамриэля? Если левитацию объяснять именно так, то в Морнхолде вообще невероятная аномалия, непозволяющая взлететь.

Эта версия недурна именно из-за Морнхолда (там ведь залежи адамантина, а про его магнитные свойства ничего неизвестно; хотя с другой стороны, по-твоему, магнитное=магическое, а магические св-ва у адамантина не такие уж особые; ну да ладно - просто к слову пришлось). Но есть большая неувязка: поле гамма-лучей, которые находятся в атмосфере, квазиоднородно; так откуда же берётся эта неоднородная компонента поля (да ещё и с очень большим градиентом)?

что намного лучше: изобретать законы для малоизвестной формы поля или изобретать законы для малоизвестного мира, чтобы подогнать под известное поле

По-моему, в плане удобства ответ очевиден. Первое намного удобней, т.к. в этом случае мы, в основном, будем иметь дело непосредственными феноменами, требующими объяснения, во втором же возникает огромное число различных косвенных неувязок (некоторые из них были мной приведены), которые намного сложнее распутать. Конечно, это ИМХО.
З.Ы.: Курс у тебя, судя по возрасту, второй. А что за вуз, ес не секрет?
З.З.Ы.: To Lord German
Да не комплексуй ты так! Лучше учи мат.часть, а потом - айда на физфак МГУ. Физика - эт вещь.
З.З.З.Ы.: To Timerlan
Мы с Морн Бризом как раз спорим по поводу возможности образования адронов из гамма-квантов (вот где-то в середине моего поста). Пока никто не сдался. Насчёт других способов, у меня такое кредо: сначала надо как следует раскритиковать то, что есть, чтоб потом было ясно, каким путём идти, создавая свою версию.
З.З.З.З.Ы.: To Морн Бриз Что-то не выходит с добавлением. Цитат всё равно нет. Ну да ладно...

Сообщение отредактировал Hrundi - 07.02.06 - 01:35

[Mpak]

Ну у вас и спор) я нифига не понял.. ))
Магия она и есть магия...
З.Ы, А они в Бауманке учатся, если не ошибаюсь...

[Green Sleeve]

Разбивайте посты на более мелкие, движок не может корректно обработать такие большие посты с цитатами.
Знаю, знаю, что два подряд не дает вставить. Тогда одно из двух - или ждите, пока другой ответит, или придется читать так 

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 07.02.06 - 15:36

[Морн Бриз]

>> Hrundi:
Спор затягивается, посты все тяжелеют, надо что-то менять...

Я не говорил, что аэдра находятся в вакууме, - они в ином мире, о котором в самой игре есть только та информация, что в нем нет ограничений (в противовес Нирну, который был задуман Лорханом, как мир ограничений), что ставит вообще под сомнение существование там каких-либо законов, тем более постяжимых смертными. Никакой информации об изначальном количестве аэдра нет, известно лишь, что многие из них стали смертными, а уцелевших известно лишь девять.
Гамма-кванты возникают при термоядерной реакции на солнце, а уж оно в Нирне есть, соответственно есть пространство между планетой, лунами и звездами - обычно его называют космосом. Далее: ЭМ-волны в атмосфере не затухают (вернее - не так быстро, как ты об этом говоришь), иначе не было бы радио и привычного нам зрения. Касательно левитации - если я тебя правильно понял, то по-твоему, когда происходит взрыв, то все предметы летят к эпицентру, а не от него?  - страннно, а я-то думал, что при резком расширении воздуха в эпицентре, на периферии возникает наоборот область резкого сжатия - ударная волна, которая и подбрасывает предметы, именно это и произойдет, если заклинатель резко разогреет воздух ПОД собой, разогрей он воздух над собой - его раздавит объемный взрыв. Относительно магнитного поля, его неоднородность может быть вызвана как раз наличием несуществующих в нашем мире веществ вроде адамантина и мифрила - их магнитные свойства никто не изучал.
Теперь о кварках: переход происходит как раз под действием слабого взаимодействия (см. "Элементарный учебник физики" под ред Лансберга том 3, думаю хотя бы он имеется даже у абитуриентов), это и порождает гипотезу об общности характера всех известных типов взаимодействий. Если требуемые переходы ещё не открыты, это не значит, что их нет.
Относительно огненных шаров, устройства жителей Нирна и тому подобных замечаний: ты выдаешь погрешности реализации физики в игре за свойства самого мира, что недопустимо: ещё в Арене огненный шар выглядел, как нечто, обладающее двумя изогнутыми хвостами, здесь - как правильный шар - что скажешь, что с тех пор физика мира кардинально поменялась? А как тебе то, что находящийся присмерти человек, провалявшись в кустах нужное количество времени, становится как новенький? Посмотри вниз - там нет твоих ног. Что, весьма похоже на реальность? Если - да, то хотелось бы взглянуть на то, как ты двигаешься.
  А твой подход чреват именно тем, что будет трудновато сформулировать законы того, что мы не наблюдаем, а твоего "магического" поля мы, увы, не наблюдаем, и разработчики нам в этом не помогут.
З.Ы.: насчет своего креда ты не соврал, но вот куда же нам все-таки двигаться? Я согласен, что не весьма корректно использовать известное физическое взаимодействие для описания метафизических явлений и подгонять мир под гипотезу (занимаюсь этим только, чтобы подурачиться перед началом семестра - потом будет над чем посмеяться с Timerlanом), но раз уж ты решил отнестись к делу серьёзно, то жду твоих предложений.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 07.02.06 - 18:42

[Hrundi]

Морн Бриз
У меня семестр у меня, к сожалению ( ), уже начался сегодня. К мелочам (некоторым ) придираться не буду, отпишу только по главным пунктам. В дальнейшем буду писать пореже и поменьше.

Я не говорил, что аэдра находятся в вакууме, - они в ином мире, о котором в самой игре есть только та информация, что в нем нет ограничений (в противовес Нирну, который был задуман Лорханом, как мир ограничений), что ставит вообще под сомнение существование там каких-либо законов, тем более постяжимых смертными.

Про вакуум ты говорил в одном из первых постов (упоминая, что волновые пакеты в нём могут существовать неограниченно долго). Забыл уже?
Если в твоём "ином мире" нет никаких ограничений, то нет смысла вообще говорить о нём. И электромагнитных волн существовать там тоже не может (так как их скорость д.б. <= c - тоже ограничение), и физики там не существует в принципе, ибо она вся построена на ограничениях.

Никакой информации об изначальном количестве аэдра нет, известно лишь, что многие из них стали смертными, а уцелевших известно лишь девять.

Все из них стали смертными (ты, наверно, имел ввиду, что многие стали жить в мире смертных - Нирне). А уцелело 8, а не 9. Тайбер Септим - бог-герой. Нигде не говорится, что он аэдра.
Про реальность Нирна и реальность игровую. Вот тут уже ты перегибаешь палку. Я не собираюсь выдавать одно за другое. Но раз уж ты начал строить модель, так проработай её. Ты красиво говоришь, но часто не по делу. Та же устойчивость жителей Нирна к гамма-лучам - разве это недоработка игры? Нет, это недоработка твоей модели. Так что не переводи, пжлст, стрелки.
Насчёт разных подходов. У каждого есть плюсы и минусы (минусы твоего назвал я, и наоборот). Я говорю о другом подходе, потому что он ближе к моему ощущению устройства магии Нирна. Заметь, я не говорил, что твой подход плох. Лишь сказал, что меня не устраивают доводы (и то не все).
Спешу тебя уверить, человек я очень несерьёзный. Если будет настроение, может, как-нибудь и попытаюсь сформулировать поточнее - с расчётами и ф-лами - свой, пока ещё существующий в весьма общих очертаниях подход. Есть небольшая проблема в том, как объяснять квантовые явления, строя теорию по аналогии с ОТО. Дело в том, что последовательной квантовой теории гравитации пока не существует (есть, конечно, модели, например, с 11-мерным пространством-временем, но матаппарат там приличный, а теорию групп я знаю не ахти), поэтому с объяснением существенно квантовых явлений будет косяк.

ЗЫ: Предыдущий пост писался ночью, так что там есть пара ошибок.   
ЗЗЫ: Значит, Бауманка? То-то я смотрю, стиль мышления какой-то больше с техническим (не теоретическим, а прикладным) уклоном. Что ж, интересный спор получается.

Сообщение отредактировал Hrundi - 08.02.06 - 15:00

[Hrundi]

>> Морн Бриз:
Да простят меня за мультипостинг, отпишу ещё по паре пунктов.

1.

ЭМ-волны в атмосфере не затухают (вернее - не так быстро, как ты об этом говоришь), иначе не было бы радио и привычного нам зрения.

Разъясняю ситуацию. Гамма-волны затухают в атмосфере очень быстро, в силу огромных потерь на ионизацию молекул. Радиоволны и видимый свет тут не при чём, потому что существует такая вещь, как дисперсия, т.е. рассеяние зависит от длины волны. Поэтому намного более длинные радиоволны и видимый свет рассеиваются намного хуже.

2. Левитация и взрывы. В моих рассуждениях была лажа. Действительно, воздух надо греть под собой. Но модель твоя всё равно хилая. Например, так как раскалённый воздух будет выбрасываться вниз с очень приличной скоростью, должны возникнуть звуковые волны, т.е. мы как минимум должны бы были услышать гудение, как максимум - такой гул, что уши позаложит. Или это тоже невозможно отобразить в игре? Да ещё и высокая температура выбрасываемого воздуха - твой маг поджарился бы за 5 секунд.

3. Магнитное поле. Тоже сыровато. Повторюсь: в твоей модели из-за неоднородного распределения залежей в разных районах должнабыла бы наблюдаться разная скорость левитации при одинаковой силе заклинания.

4. Кварки и "Элементарный учебник физики" под ред Ландсберга том 3. Приведённая тобой реакция действительно происходит под действием слабого взаимодействия. Но прошу тебя не делать скоропалительных выводов, прочитав учебник, который был написан в 1952 (!) году, учитывая, что с тех пор физика элементарных частиц сделала поистине гигантский скачок вперёд, а в учебник этот была всего лишь добавлена крошечная главка, в которой в чрезвычайно сжатом виде приведены некоторые факты из новых областей. Описанная тобой реакция, например, противоречит закону сохранения лептонного числа, которого нет в этом учебнике, причём экспериментально этот закон был подтверждён огромное число раз. Поэтому давай не будем делать совершенно необоснованных предположений только для того, чтобы подогнать свою теорию под наблюдаемые явления.

5. Огненный шар. Всё-таки почему шар, если маленький равномерно движущийся сгусток плазмы (твоя модель) оставляет за собой горячий конусообразный след? Хотя бы качественно опиши траекторию и годограф скоростей.

Сообщение отредактировал Hrundi - 08.02.06 - 15:50

[Морн Бриз]

>> Hrundi:
Вообще у меня есть пара идей, объяняющих устойчивость к гамма-излучению и создание сильных полей обитателями Нирна, но при этом все они должны бы выглядеть как Сота Сил к концу жизни. Плюс: действительно есть несоответствие между энергией, приносимой оставшимися гамма-квантами к поверхности планеты, и той, что требуется для создания заклинаний. Посему, как честный данмер, признаю, что предложенная мной трактовка, считающая ману энергией, хранящейся в ЭМ-форме и пополняемой за счет гамма-излучения космических лучей, была в целом сырой и не шибко корректной . Тем не менее продолжаю считать возможным использование ЭМ-поля для объяснения многох магических эффектов. В частности для сотворения мира, т.к. n->p+(e-)+(v~) не противоречит сохранению лептонного заряда: e- имеет L=1, в то время как электронное антинейтрино v~ - L=-1, а p и n - барионы, соответственно имеют L=0: 0=0+1-1.
Поэтому и родилась теория об общности характера всех известных взаимодействий - "Великое объединение".
З.Ы.: Именно потому и пошел в МГТУ им. Баумана - мне куда больше нравится не искать новые материи и законы, а брать известные и с их помощью добиваться желаемых результатов. Однако это работает не всегда, и в таких случаях приятно, когда находится бретон, готовый к обсуждению, а именно в спорах рождается истина.    
В общем, буду ждать новостей. Удачи в новом семестре.

[Hrundi]

>> Морн Бриз:
Что ж, всегда приятно встретить столь учтивого и образованного данмера, да ещё и будущего коллегу.

В частности для сотворения мира, т.к. n->p+(e-)+(v~) не противоречит сохранению лептонного заряда: e- имеет L=1, в то время как электронное антинейтрино v~ - L=-1, а p и n - барионы, соответственно имеют L=0: 0=0+1-1.

Ты меня не понял. Закон сохр-ния лептонного заряда не соблюдается при превращении лептон -> кварк, о котором ты говорил. А при реакции бета-распада нейтрона он, конечно же, соблюдается, иначе бета-распад был бы невозможен.

Что касается твоей теории - спасибо, отлично повеселились перед началом учёбы.   

Удачи в новом семестре.

Тебе тоже удачи.

Сообщение отредактировал Hrundi - 08.02.06 - 21:33

[Rednik]

OMG. И чего я тут раньше не был? =)
С позволения собравшихся, вставлю свои пять копеек на тему о природе магии и контроля оной.
Не буду углублятся в дебри анализа физической природы магии на основе квантовой физики (если честно просто лень листать старые конспекты со второго-третьего курса ), тем более что  никакой информации о точном соответствии физических законов Нирна с аналогичными у нас пока нет, более того, повсеместное распространение магии заставляет предположить скорее обратное. Так что будем теоретезировать на основе имещихся фактов.
Итак, что мы имеем как фактический материал в основе магической системы? Во-первых, остановимся на связке интеллект-сила воли. Данная пара отвечает за магические навыки, следовательно, имеет прямое отношение к процессу создания и управления процессом каста. Кроме того, интеллект связан напрямую с запасом маны (множители к нему рассмотрим позднее). Теперь рассмотрим приблизительную модель процесса каста. Здесь мы имеем группу фактов, объединенных в рамках данной модели на основе предположений и аналогий. Сам процесс с точки зрения чистого "внешнего интерфейса" происходит следующим образом - уменьшается запас маны кастующего, производятся некие действия самим магом (ментальная, соматическая и вербальная компонента), затем происходит собственно сам эффект каста (или не происходит, если навык был недостаточен или был срыв компонент). В свете этого мы можем предположить, что интеллект отвечает за сам заем магичесой энергии, т.е. грубую силу, которую маг может привлечь, а сила воли - за процесс преобразования и контроля забранной энергии при переходе ее в желаемую форму (либо при использовании ее для возбуждения требуемой реакции, мы не имеем информации о том, что именно происходит. Однако суть та же). В этий модели мы можем обьяснить также и тот факт, что сила воли отвечает за сопротивляемость магии - ведь тогда с ее помощью можно нарушить внутреннюю целостность заклинания, ослабив или прервав его действие.
Ну и небольшой экскурс в прочие компоненты. После заема маны идет процесс ее преобразования силой воли мага. На успешность этого влияет навык в соответствующей школе, видимо он определяет знание конкретных аспектов преобразования энергии, эффективность и КПД (кстати что собственно мы и будем наблюдать в ТЕС4). Все это в сумме есть ментальная составляющая. Далее идут соматическая (жестовая) и вербальная (речевая) компоненты. Есть мнения, согласно которым последние две являются необязательными и их отсутвие вызывает лишь очень чувствительные "штрафы" различного рода, которые действительно опытный маг может преодолеть, к примеру личи не имееют физического речевого аппарата. Но как контраргумент приводится например заклятие "Безмолвие", лишающее возможности кастовать вообще, поэтому сей факт остается под большим вопросом. Все три приведенные компоненты в сумме дают нам механизм каста.

Теперь выдвину ряд предположений о упоминавшихся здесь конкретных эффектах магии.
Левитация. Сюдя по тому, что мы видим в ТЕС3, имеет место возможно некая разновидность гравитационного эффекта. При этом присходит привязка управления этим эффектом непосредственно к нервной системе на низком уровне, что может объяснить движения ходьбы во время левитации и зависимость скорости левитирования от характеристики Скорость персонажа.
Водное дыхание. Здесь напрашивалось предположение о непосредственном поступлении кислорода в кровь (или даже более низкоуровневые химические процессы), поскольку даже уже при отсутствии кислорода (когда уходит здоровье) при касте все сразу приходило в норму. Но есть противоречащий факт - при окончании эффекта полоса дыхания снова полная, т.е. легкие заполнены воздухом. Соответственно тут вероятно имеет место поступление воздуха извне, хотя какой именно это путь - химическое преобразование воды, фильтрация растворенного кислорода, непосредственный синтез или перенос воздуха с поверхности - неизвестно.

Пока все. Позже может еще напишу

[Lord German]

Морн Бриз и Hrundi можите описать мне действие заклинания паралича, т.к. мне не очень понятно его действие. В Morrowind-е существо подвергшееся этому заклятию просто замирает на месте, следовательно останавливаются не только двигательные функции, но и перестает биться сердце.
Расскажите пожалуйста

[varjag]

На досуге читал книжку "2920, Последний год Первой Эры".

Решил, что вам будет полезно узнать мнение одной ведьмы о магии:

"В Тамриэле множество людей, владеющих магией," объяснила старуха. "Пси-маги изучают магию, как будто это их неприятная обязанность. Боевые маги в армии стреляют заклятьями. Как стрелами. Мы, ведьмы, объединяемся, колдуем и празднуем. Чтобы справиться с орками, я просто воззвала к духам воздуха, Амаро, Пине, Таллате, пальцам Кинарет и дыханию мира, с которыми я близко знакома, чтобы они убили этих ублюдков. Видишь ли, колдовство не похоже на власть, или разгадывание загадок, или возню со старыми пыльными свитками. Это просто связи. Главное быть дружелюбным, можно сказать."

[Морн Бриз]

Нижайший поклон всем...
>> varjag:
Благодарю за интересную информацию, принято к сведению.

>> Rednik:
Рад приветствовать вас в этой теме. Всего несколько (пока) комментариев:

Относительно Запаса Магии: На мой взгляд, несколько нелогичной выглядит постановка вопроса "Интеллект напрямую связан с запасом маны". Согласитесь, довольно странно, что количество магической энергии, запасаемой организмом или же черпаемой им из окружающей среды, зависит от IQ заклинателя, тем более, что в ТЕС3 его можно прокачать и просто взламывая замки безо всякой магии. Более рациональным мне кажется предположение, что запас маны дла данного персонажа является постоянным (у рожденных под созвездиями группы Мага он просто от природы выше). Просто чем выше Интеллект, тем лучше заклинатель понимает процессы запасания и использования маны и, следовательно, может осуществлять их "с более высоким КПД", т.е. на каст того же заклинания потребуется меньше энергии. Если определять одно очко магии, как порцию маны, требуемую для сотворения абстрактного элементарного заклинания, то как раз и получится, что с ростом Интеллекта очков магии становится больше, хотя запас энергии  остается прежним.
Относительно законов Нирна: прямых доказательств выполнения в Нирне привычных нам законов, конечно, нет, но на лицо выполнение тех че закономерностей: мы по-прежнему падаем вниз, причем с ускорением, деревья - все же "древообразные" и т.д., что в принципе не удивительно, т.к. едва ли создатели ТЕС задумывали мир, кардинально отличающийся от привычного нам. А ведь будь в Нирне иные законы - подобное сходство было бы крайне мало вероятным. Что же до повсеместного распространения магии, то перенесите древнего вятича в современную Москву, и он решит, что попал в мир, в котором повсеместно распространена магия. Да и сами мы не редко поражаемся творениями древних. Все дело в технологии: для обладающих ею она - обыденность, для других - чудо. Магия в Нирне, по моему разумению, суть технология, известная в Нирне, но загадочная для нас.

>> Lord German:
Не думаю, чтоб у парализованного останавливалось сердце, ведь официально Иллюзии подаются как воздействующие на восприятие, а сердце обладает собственным возбуждающим центром и работает автономно, в отличие от двигательных мышц. Другое дело, что парализованный остается абсолютно неподвижен в самых неустойчивых положениях даже при ударе даэдрической кувалды по голове - тело явно поддерживается чем-то помимо собственных мышц, значит речь идет не об обычном гипнозе.
Не знаю, насколько применима используемая мной аналогия, но:
Предположим, что магическое взаимодействие распространяется посредством некой магической среды. Живые существа помимо физического тела имеют и магическое (для краткости - ауру), изменения которого и вызывает магическое взаимодействие. Между физическим телом и аурой существует жесткая связь: движение первого вызывает изменения во втором. Собственно для того и нужны магические жесты и прочтение заклинаний (в принципе, возможно важен не сам голос, а колебания голосовых связок при произненсении). Возможно также существует и обратная связь. Тогда Иллюзии используют её для воздействия на цель. В такой постановке вопроса паралич каким-то неизученным способом "фиксирует" ауру относительно магической среды => тело оказывается зафиксированным в пространстве и падает только в момент физической смерти, когда взаимосвязь аура-тело разрушается.

Если же по какой-то, одним некромантам известной, причине после физической смерти этого не происходит, то получившийся живой мертвец как раз и может двигаться только благодаря этой обратной связи. Возможно у личей, уже лишенных голоса, аура даже сохраняет способность воспроизводить запомнившееся заклинание "в автоматическом режиме", т.е. без физического движения давно усохших голосовых связок.
Если возможно сравнить распростронение магического эффекта с... радиоволной, то, быть может, пасы руками создают "несущую волну", а колебание связок - "модуляцию". Тогда Безмолвие блокирует часть ауры, отвечающую за "прочтение заклинания" => можно создать несущую волну, но на неё нечго накладывать.

За сим пока все...

[Lord German]

"В такой постановке вопроса паралич каким-то неизученным способом "фиксирует" ауру относительно магической среды => тело оказывается зафиксированным в пространстве и падает только в момент физической смерти"

Мне кажется, что в Morrowind-е что так называемая "аура" може быть названа , как "душа"
Согласись, что если маг может парализовать ауру, то опытный маг может ею управлять, и будет странно, когда Император Тамриэля вдруг захочет отказаться от трона в пользу Этого Мага

"Когда взаимосвязь аура-тело разрушается"

Она не разрушается, а если и разрушается, то только через некоторое время, так как еслибы она разрушалась сразу, то не было бы такой интересной вещи, как Зачарование

"Если возможно сравнить распростронение магического эффекта с... радиоволной, то, быть может, пасы руками создают "несущую волну", а колебание связок - "модуляцию". Тогда Безмолвие блокирует часть ауры, отвечающую за "прочтение заклинания" => можно создать несущую волну, но на неё нечго накладывать."

Пожалуйста подтверди свою теорию примером, а то можно подумать, что маг , чтобы прочесть заклинание должен переходить с низкочастотных зв. волн на очень высокие, тогда представь
чтобы случилось

Приятно снова тебя видеть, Морн Бриз 

Сообщение отредактировал Lord German - 01.05.06 - 10:15

[Морн Бриз]

>> Lord German:

    Мир! Труд! Мяу!

    В моем подходе аура - не душа, а именно магическое тело - некая треьтя сущность, хотя доказательств этому нет.

Согласись, что если маг может парализовать ауру, то опытный маг может ею управлять, и будет странно, когда Император Тамриэля вдруг захочет отказаться от трона в пользу Этого Мага 

   Вот тут надо вспомнить, что в той же школе есть заклинания типа "подчинить себе", "воодушевить" и т.п., действительно управляющие поведением персонажей. Однако их эффективность (как и самого "паралича") сильно зависит от Силы Воли и жизненного опыта (Уровня персонажа, для "подчинения"). Что-то мне говорит, что император обладал и тем и другим в достаточном количестве, чтобы его не так легко было окрутить. В противном случае преданные императору маги давно бы придумали подходящее средство защиты.
   Далее: я имел в виду, что в момент смерти разрушается жесткая связь между телом, аурой и душой, т.е. тело умирает, а душа отлетает в мир иной (куда девается аура [если она не тождественна душе] - точно не скажу: возможно, улетает вместе с душой, а, возможно, где-нибудь остается и именно её используют данмеры для защиты своих гробниц...). Однако, заклинание "заключение", заметьте, наложенное ещё при жизни цели, не дает пройти естественному процессу, а заключает ауру в камень душ (возможно, связь душа-аура более устойчива, поэтому "заключение" ловит именно душу, а вместе с ней и ауру).

Пожалуйста подтверди свою теорию примером, а то можно подумать, что маг , чтобы прочесть заклинание должен переходить с низкочастотных зв. волн на очень высокие, тогда представь чтобы случилось

    Очень хорошо представляю - Соловей-волшебник.
    Но я говорил не о звуковых волнах, а о некоем подобие "магических", причем низкочастотные волны создаются посредством движений рук, а волны более высоких частот - колебанием голосовых связок. Ничего более конкретного пока сказать не могу, т.к. мне не известны законы магического взаимодействия и распространения "магических волн"(если это вообще подходящий термин).
P.S.: А теорией я бы это не назвал - слишком абстрактно. Скорее - собрание интуитивных предположений.