Общее благо, любомудрие

[AlexHog]

=====
Сначала история, как я ее читал или слышал:

Учительница: Иван, у тебя было пять яблок, и некто взял у тебя два. Сколько яблок у тебя осталось?
Иван: Пять!
Учительница: ???
Иван: А я не отдам Некту яблоки, хоть он дерись! (с)

И вот эта крепкая жизненная позиция наконец обнаружена учеными:

"Волонтеров просили сыграть в игру «народное богатство». Участникам выдали жетоны (условные деньги) и в ходе игры поставили перед выбором – оставить жетоны себе или положить в общую копилку, содержание которой будет затем поровну распределено между всеми участниками игры. Как отмечают авторы работы, если бы все участники положили свои жетоны в общий котел, то в конце игры каждому неизменно досталось бы большее количество условных денег. В то же время, если игрок стремился попридержать жетоны в собственном кармане, он так же не только мог «остаться при своих», но еще и разжиться за счет чужой щедрости, принимая участие в финансовых операциях с обобществленным капиталом.

Характер взаимодействия во имя общего блага во всех 16 городах был примерно одинаков. Ситуация резко изменилась, как только информация о «вложениях» стала открытой, и игроки получили возможность наказывать пожадничавших. Наказание предусматривало лишение «провинившихся» средств. Разумеется, эта возможность стоила виртуальных денег и «наказывающим». Как выяснилось, игроки охотно расставались с собственными жетонами ради того, чтобы покарать вложивших в общее дело меньше или не вложившихся вовсе.

Исследования показали и еще один феномен. В последующих раундах игры «невложившиеся» мстили своим противникам-карателям, причем делали они это путем «самоуправства». Такая ситуация оказалась наиболее выраженной в городах, где долгое время процветали авторитаризм и почти феодальная власть местных «правителей». Наиболее высокий процент «асоциального поведения» показали жители таких городов, как Маскат в Омане, Эр-Рияд в Саудовской Аравии, греческие Афины, турецкий Стамбул и южнокорейский Сеул. Попали в эту компанию также белорусский Минск, украинский Днепропетровск и российская Самара. Эффект от такого поведения выражался в катастрофическом снижении уровня межличностной кооперации и, как следствие, уменьшении прибылей."

Игра Public Goods, с помощью которой изучается "социальное" поведение, выглядит так. Четырем игрокам выдается по 20 жетонов, которые они могут оставить себе или вложить в "общий котел". Содержимое общего котла удваивается, и жетоны распределяются поровну между всеми. Участники, ориентированные на относительное богатство ("чтобы не было богатых") имеют в этой игре беспроигрышную стратегию - ничего не инвестировать; как нетрудно посчитать, такой участник останется самым богатым при любых действиях остальных. Участники, желающие увеличить свое абсолютное богатство (сделать из 20 жетонов хотя бы 21), должны рисковать - ведь если жетон в "общий котел" вложит только один участник, его личное богатство уменьшится. Таким образом, эксперимент измеряет скорее ожидания в отношении других людей, нежели склонность самого человека "инвестировать в общее благо".

Эксперимент, о котором идет речь в публикации газеты.ру, представляет собой усложненную версию игры Public Goods. В ней участник может "наказать" любого другого участника, заплатив 1 жетон за 10% уменьшение доли причитающегося тому "общественного богатства" (эти 10% распределялись между остальными игроками). В "цивилизованных" странах к такому методу прибегали лишь "социальные" игроки, лишая воздерживавшихся от инвестиций "халявы". А вот странах "диких", вроде России, не-инвесторы сообразили, что уменьшая доли инвесторов, они тем самым увеличивают собственные доходы - и воспользовались предоставленной возможностью, в очередной раз обогнав по доходам дураков, заботившихся об общественном благе.

Мы видим, насколько непросто придумать равные для всех правила, стимулирующие рост общественного благосостояния. Игрок, поставивший себе целью "чтобы никто не жил лучше меня", раз за разом оказывается богаче тех, кто заботится об обществе в целом. Возникает вопрос - а можно ли вообще придумать правила, вознаграждающие альтруистов? По крайней мере, у исследователей Public Goods этого пока не получилось - наказания оказались палкой о двух концах, и загнать этой палкой человечество к счастью не получилось.

Новость почерпнул у kroopkin -

"На Западе есть общее понимание антисоциальности эгоизма, эгоисты стыдливы и пугливы, легко сдают свой личный интерес в пользу общественного. У нас же эгоист нагл и полон чувства собственной правоты..."

Я полагаю, что дело не столько в "пугливости" эгоистов, сколько в преобладающей целевой установке. Если ваша задача - жить не хуже других, то правильным действием будет "эгоистическое". А если задача - жить лучше, чем вчера - то можно смириться и с тем, что сосед Вася будет жить вдвое и втрое лучше. Этические системы Лефевра снова в строю...
----------

Унесено с [http://schegloff.livejournal.com].



В "Колдунах и министрах" Ю.Латыниной помянута игра, где цель играющих - сотрудничать меж собой, от чего прибыль может многократно возрасти; однако если тот, кому ты доверился, обманет - рискуешь разориться. 
Игру очень любили чиновники, которые поднаторели в этом в реальной жизни. Для них она была чем-то вроде тренажера, но расслабляющего, с более "легкими" ставками.

Вопрос, собсно, такой: а не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?
Как бы вы решали такую задачу - придумать правила игры, стимулирующие "альтруистический" подход и делающие невыгодным "эгоистический"? Или более общо: как изменить целевую установку масс, сделать из стаи люпус эстов - нормальное общество?..

[Alion van Cnobie]

>> AlexHog:
Ну допустим, что такие правила были придуманы. А кто будет следить за их исполнением? Люди с альтруистическим подходом, люди с эгоистическим подходом, и те и другие или никто? Тем более вы не правы вот в этом:

Я полагаю, что дело не столько в "пугливости" эгоистов, сколько в преобладающей целевой установке. Если ваша задача - жить не хуже других, то правильным действием будет "эгоистическое". А если задача - жить лучше, чем вчера - то можно смириться и с тем, что сосед Вася будет жить вдвое и втрое лучше. Этические системы Лефевра снова в строю...

Кто сказал, что эгоистам не нравится, если кто-то живёт лучше них? Эгоизм эгоизму рознь, тут всё зависит от степени этого самого эгоизма. Например, если взять крайнюю степень эгоизма - эгоцентризм, то... хм, а тут я сомневаюсь, т. к. я не знаю, как себя эгоцентрист поведёт, но я думаю, что ему будет откровенно плевать на то, сколько там в кармане у другого, он будет думать только о своём. Придёрживаться такой позиции, чтобы быть лучше остальных, будет человек с не очень сильно развитым эго, потому как в этой ситуации он будет вынужден думать о других, пусть даже с целью принести им вред. Полному эгоисту откровенно всё равно, как там дела у других. Тем более тут ещё будет иметь место такая вещь как самоутверждение, которая имеет весьма смутное отношение к эгоизму. Так вот, исходя из всего этого, можно сделать вывод, что придумывать такие правила небудут именно эгоисты, а не альтруисты, причём с выгодой для себя. Потому как абсолютные альтруисты не будут указывать другим, как им жить, они просто будут пытаться сделать другим лучше, но никогда не пойдут против чужого мнения, потому как прекрасно понимают, что в этом случае вреда будет больше, чем пользы. А эгоистам на других плевать и они могут придумать что-то в таком духе, но только для того, чтобы им самим было лучше, а не для того, чтобы было другим плохо. Но даже у них из этой затеи ничего не выйдет, потому как они вряд ли смогут друг с другом договориться. Тогда остаются только те, кто не является ни теми, ни другими. Но в любом случае получается, что подобные правила игры будут придумывать явно не альтруисты и всё равно в корыстных целях, так что вывод напрашивается сам собой - затея сия абсолютно бессмысленна. Но опять же, это моё сугубо личное мнение, и на абсолютную истинность его я не претендую.

[AlexHog]

>> Alion van Cnobie:
Неважно, кто будет следить. Давайте для начала придумаем, как они должны выглядеть.

Придёрживаться такой позиции, чтобы быть лучше остальных, будет человек с не очень сильно развитым эго, потому как в этой ситуации он будет вынужден думать о других, пусть даже с целью принести им вред. Полному эгоисту откровенно всё равно, как там дела у других.

Вы путаете эгоизм с пофигизмом.
Адекватная оценка окружающего не зависит от характера, от характера зависят действия по улучшению собственного положения.

исходя из всего этого, можно сделать вывод <...>

Вы куда-то не туда забрались. 
Придумывать эти правила будут не абстрактные "альтруисты с эгоистами", а мы с вами. И отвлеченные рассуждения в сослагательном наклонении меня не интересуют - меня интересуют конкретные идеи. За счет чего можно повысить стремление к кооперации и снизить противодействие ей?

Сообщение отредактировал AlexHog - 31.03.08 - 11:23

[Alion van Cnobie]

>> AlexHog:

За счет чего можно повысить стремление к кооперации и снизить противодействие ей?

Ё-моё! Это ж очевидно. Есть очень хороший способ, давно избитый и не раз испробованный, а именно - война. Общество находило себе внешнего врага и объединялось в борьбе с ним. Самый действенный способ, работает на 100%. Есть более сложный вариант, который требует какой-либо идеи и массового увлечения ею. Но в любом случае внутривидовую конкуренцию никто не отменяет, так что долго ничто работать не будет.

Вы путаете эгоизм с пофигизмом.
Адекватная оценка окружающего не зависит от характера, от характера зависят действия по улучшению собственного положения.

Нет, я не путаю ничего. При пофигизме человеку и на себя плевать. Тем более я там неясно выразился. Ведь альтруисты и эгоисты на самом деле находятся на одной стороне улицы. Они вовсе не противоположны друг другу. Альтруистам также плевать на общество как и эгоистам, им просто нравится помогать другим, причём они не делают это ради доброго дела, они вообще не задумываются о моральной стороне этого вопроса, они просто делают то, что им нравится, собственно как и эгоисты, но их дения направлены в первую очередь на себя любимого.

[AlexHog]

Есть очень хороший способ, давно избитый и не раз испробованный, а именно - война. Общество находило себе внешнего врага и объединялось в борьбе с ним. Самый действенный способ, работает на 100%.

Так...
ответ принимается, вношу поправку в вопрос: стремление к кооперации в конструктивных целях.

Есть более сложный вариант, который требует какой-либо идеи и массового увлечения ею.

Проверено, не катит.
В некоммерческих сетевых проектах (русскоязычных) даже массовое увлечение не гарантирует сколь-нибудь заметной отдачи. Народ сидит и ждёт халявы - когда все всё сделают за него и пригласят откушать.

внутривидовую конкуренцию никто не отменяет, так что долго ничто работать не будет

Конкуренция ни при чем в случаях, когда выгоду можно получить только от совместной реализации проекта.
Если один художник, к примеру, отрисовывает иконки, а другой аватары, а третий - скриптер - загоняет это всё в шаблоны, - я не вижу способов получить "конкурентную" выгоду для каждого из них по отдельности.

я там неясно выразился. Ведь альтруисты и эгоисты на самом деле находятся на одной стороне улицы. Они вовсе не противоположны друг другу. Альтруистам также плевать на общество как и эгоистам, им просто нравится помогать другим, причём они не делают это ради доброго дела, они вообще не задумываются о моральной стороне этого вопроса, они просто делают то, что им нравится, собственно как и эгоисты, но их дения направлены в первую очередь на себя любимого.

Тогда вы говорите о том, что вообще не имеет отношения к вопросу.

Есть т.н. "альтруистическое" поведение в социуме, когда индивид видит увеличение личного благосостояния как функцию от своего вклада в благосостояние общественное. И есть т.н. "эгоистическое" поведение, когда индивид видит собственное преуспеяние в "сохранении своего при себе" и прихватизации той части общественного, что плохо лежит. Вопрос - как стимулировать первый модус операнди и ограничить доходность второго.

И рассуждения об академических определениях терминов "альтруист", "эгоист", "общество" и "мораль" - на мой взгляд, здесь ни при чем.

[Alion van Cnobie]

>> AlexHog:

И рассуждения об академических определениях терминов "альтруист", "эгоист", "общество" и "мораль" - на мой взгляд, здесь ни при чем.

Как раз при чём. А что бы было ни при чём, вам следует дать более точное определение всего, о чём вы говорите. Потому как использованные вами термины "альтруист" и "эгоист" относятся не к этому. Нет, теперь я понял, что вы имели ввиду, только желательно, во избежание путаницы, терминологию поменять. Есть хорошие термины - "индивидуалист" и, противоположный ему, "коллективист". Предлагаю пользоваться ими, чтобы было понятнее.

Конкуренция ни при чем в случаях, когда выгоду можно получить только от совместной реализации проекта.
Если один художник, к примеру, отрисовывает иконки, а другой аватары, а третий - скриптер - загоняет это всё в шаблоны, - я не вижу способов получить "конкурентную" выгоду для каждого из них по отдельности.

Боюсь это трудновыполнимо в нынешних условиях. Дело в том, что никакая возможная выгода не заставит человека отказаться от части своего в угоду всем. Тут должен быть другой уровень воздействия, а именно - прямая угроза, когда от действий индивида зависит его жизнь и жизни всех членов общества. Что опять же приводит к войне. Вариант с идеей вы сами же отмели, с чем я, в принципе, могу быть согласен, хотя до конца не уверен. Если же искусственно создавать условия, то опять же встаёт вопрос о контроле исполнения. И опять же - а кому это выгодно? И снова конец общему благу.

[AlexHog]

теперь я понял, что вы имели ввиду, только желательно, во избежание путаницы, терминологию поменять. Есть хорошие термины - "индивидуалист" и, противоположный ему, "коллективист". Предлагаю пользоваться ими, чтобы было понятнее.

Да бога ради. Пользуйтесь какими хотите, только чтоб вас понимали.

Боюсь это трудновыполнимо в нынешних условиях. Дело в том, что никакая возможная выгода не заставит человека отказаться от части своего в угоду всем. Тут должен быть другой уровень воздействия, а именно - прямая угроза, когда от действий индивида зависит его жизнь и жизни всех членов общества.

Вы пропустили первый пост темы) в европейских странах это норма - вкладываться в кооперативное предпринимательство, которое, как правило, дает больший доход, чем индивидуальное.

Сообщение отредактировал AlexHog - 31.03.08 - 13:28

[Alion van Cnobie]

>> AlexHog:

Вы пропустили первый пост темы) в европейских странах это норма - вкладываться в кооперативное предпринимательство, которое, как правило, дает больший доход, чем индивидуальное.

Только этим занимается обособленная группа людей и по собственному желанию. Так что лично я считаю, что не нужно придумывать условия, чтобы принуждать к этому. Нужно, чтобы люди по собственному желанию пошли на это, если их принуждать, то точно ничего хорошего из этого не выйдет.

[AlexHog]

Тогда у нас наличествует очередное недопонимание(
Я нигде не говорил "принуждать". Я говорил "стимулировать".

[Alion van Cnobie]

>> AlexHog:
Для меня это равносильно принуждению. Стимулирование - это принуждение в скрытой форме, с использованием косвенных факторов. Вот и всё, а в итоге тоже самое получается.

[AlexHog]

Не-а.
Стимулирование - это создание благоприятных условий для чего-либо. Принуждение - создание неблагоприятных условий для всего, что не есть желаемое "что-либо". Принуждением можно добиться либо желаемого, но только "за страх", - либо "на совесть", зато прямо противоположного.

Пример стимулирования труда - зарплата как таковая, ее повышение, дополнительно прилагаемый набор проф- и соцуслуг. Пример антистимулирования - отрицательные личные качества начальника, отсутствие базовых услуг и норм (f.e. вежливого общения меж начальником и подчиненным).

Пример стимулирования активности на форуме - фишки "репутация", "спасибо за пост", разнообразное административное отмечание/поощрение активных участников. Пример антистимулирования - жесткое модерирование, карательные меры за флуд, сведение модерирования только к карательным мерам (с отказом от собственно административно-модераторской деятельности), отсутствие устных предупреждений перед карательными мерами (т.е. замена "авторитетного" способа улаживания проблем, основанного на взаимоуважении, на исключающее его "силовое", основанное на страхе перед "крутым")...

Итд.

Сообщение отредактировал AlexHog - 31.03.08 - 15:19