Толкиен

[Marauder]

В хорошей книге мотивация героев естественна и понятна, а в плохой - притянута за уши

Мотивация героев Толкина вполне ясна. А если специально выискивать в тексте нестыковки - рискуете за деревьями леса не увидеть.

Можно дом строить 20 лет так, что он через год после завершения развалится. У нас в стране, кстати, эта методика прекрасно освоена.

Не надо сравнивать гастарбайтеров, "работающих" из-под палки, и человека, занимающегося любимым делом

А что? Жизнь жестока...

Ну, спасибо... Вы просто добрая фея

[Mechanical Lover]

что для Вас является эталоном в жанре фэнтези (в частности, эпического)?

Пожалуй единственное что мне действительно понравилось и впечатлило из фэнтези - это Глен Кук, книга "Огненная Тень" из серии "Хроники Черной Гвардии".

[Erdis]

>> Odin:
"Эталонов" мне пока что не попадалось. Если говорить о том, что я считаю лучше Толкиена то, например, Сапковский с сагой о ведьмаке. Это не значит, что мне там нравится абсолютно все. Но по крайней мере начало было очень недурное.
Если же понимать под эпическим фэнтези разные варианты историй, где компашка героев спасает мир, то это не в моем вкусе в целом. От пафоса уши вянут.

[Marauder]

Если же понимать под эпическим фэнтези разные варианты историй, где компашка героев спасает мир, то это не в моем вкусе в целом.

Эпическое фэнтэзи описывает глобальные события. Взять того же Сапковского, весьма мною уважаемого. Ведьмак мир спасать никогда не пытался, однако "Сага о Геральте" относится к жанру эпика.

[Erdis]

>> Marauder:
Спасибо, буду знать. Никогда не загонялась жанрами

[Аха'Cферон]

Толкиен -- это сказка.Красивая,Грациозная,Возвышенная....но сказка.В ней нет чего-то нашего т.е жизненного,у того же Сапковского произведение прям насыщено и бьет красками жизненной реальности.Я верю ему,верю в описанный там расизм,верю в любовь Геральта и Йениффер,верю....во все,до последней капли.И пусть структура мироздания там описан не так полно как у Профессора,но главное не этом.Главное в том что я верю!
Впрочем "Властелин Колец" Толкиена я тоже люблю,ведь это серьзеное полное метафор философское произведение...заставляющая задуматься о возможностях человека,о способности идти к своей цели как бы не были трудны препятствия и побеждать,побеждать судьбу,доказывая всем и вся что я могу все!Почти все...

[Erdis]

>> Marauder:

Не надо сравнивать гастарбайтеров, "работающих" из-под палки, и человека, занимающегося любимым делом

Гастарбаетеры как раз быстро строят А нелюбовь к делу - не единственная причина, по которой дело может не удастся. Есть еще такая вещь, как отсутствие нужных способностей.

[Marauder]

Есть еще такая вещь, как отсутствие нужных способностей.

Не каждому графоману удастся создать эпос несуществующего народа. Если не нравится такая "детская сказка", как "Властелин", попробуйте почитать рассказы Толкина. "Лист работы Мелкина", "Фермер Джайлз из Хэма" - у вас еще есть сомнения в литературном таланте автора? Если да, то у меня уже и слов нет...

Толкиен -- это сказка.Красивая,Грациозная,Возвышенная....но сказка.В ней нет чего-то нашего т.е жизненного

Верно, сказка. Вымышленный мир, вымышленные герои, вымышленные реалии. Но, если смотреть с этого ракурса, любое фантастическое произведение можно назвать сказочным. "Путь меча" Олди, "Ведьмак" Сапковского, "Песнь льда и пламени" Мартина, даже "Гиперион" Симмонса - это ВСЕ сказки.

[Mechanical Lover]

Верно, сказка. Вымышленный мир, вымышленные герои, вымышленные реалии. Но, если смотреть с этого ракурса, любое фантастическое произведение можно назвать сказочным. "Путь меча" Олди, "Ведьмак" Сапковского, "Песнь льда и пламени" Мартина, даже "Гиперион" Симмонса - это ВСЕ сказки.

Даже в самой сказочной книге, с эльфами, драконами и прочими непременными фэнтезийными атрибутами герои могут быть вполне достоверны и убедительны. Им веришь, их понимаешь, понимаешь почему они поступают именно так и почему не могут поступать иначе. Или как у Толкина - герои прямо-таки дыщат лицемерием и пафосом.

[Marauder]

Им веришь, их понимаешь, понимаешь почему они поступают именно так и почему не могут поступать иначе. Или как у Толкина - герои прямо-таки дыщат лицемерием и пафосом.

Рискую надоесть кому-нибудь, но все же выскажу еще раз свое мнение: герои Толкина достоверны. Их мотивации ясны и убедительны, поступки осмысленны. Пафос? Присутствует, но через край не хлещет (чего нельзя сказать о многих других "столпах жанра", в том числе и современных). Один нюанс: чтобы увидеть все это, нужно ЧИТАТЬ книгу, а не выискивать с карандашом и блокнотом ее недостатки. В противном случае любое произведение распадается на череду эпизодов.

З.Ы.: Помните притчу о трех слепых, ощупывавших слона? Мы примерно в том же положении.

[Odin]

серии "Хроники Черной Гвардии".

насколько мне известно, то это и вовсе тёмное фэнтези (и одно из самых знаменитых в данном жанре).

Гастарбаетеры как раз быстро строят  А нелюбовь к делу - не единственная причина, по которой дело может не удастся. Есть еще такая вещь, как отсутствие нужных способностей.

ну как после этого можно о чём-то здесь говорить?.. Увольте, мне надоела эта дисскусия, ибо она не даёт никаких результатов.

Рискую надоесть кому-нибудь, но все же выскажу еще раз свое мнение: герои Толкина достоверны. Их мотивации ясны и убедительны, поступки осмысленны.

Могу полностью подписатся под каждым словом. Да, его герои слегка наивны (в частности, хоббиты), а пафос, ежели и есть, то он необходимый составной элемент эпичности. Как будешь говорить об угрозе, нависшей над мирой, о борьбе бобра с ослом, о возрождении древних легенд, что казались многим людям не более, чем сказками, о героических поступках, о немыслимых и могущественных артефактах, о фантастических созданиях и магии хотя бы без толики пафоса?.. Это всё и пытался создать профессор, да на фоне тех же событий эпоса нолдоров теряются вобще любые характеры и мелкие детали.

[Mechanical Lover]

Немогу согласиться. Герои больше всего напоминают детей, играющих в войнушку. Саурон - никудышный стратег и тактик и служат ему одни идиоты. Назгулы не могут справиться с простейшим заданием. Орки тупы и беспомощны, хотя их и дофига. Как я понимаю, они были созданы из эльфов, ну и нафига было создавать их настолько хуже оригинала? Что любой эльф, не говоря уж о главгероях, одним взмахом меча убивает их десяток? Кстати, о процессе создания упомянуто вскользь, хотелось бы узнать подробнее. Из одного эльфа получается один орк? Эльфов ведь совсем немного, откуда тогда взялась такая армада орков? Даже если Саурон одним взмахом волшебной палочки из ничего создает их сотню, то ему пришлось бы махать этой самой палочкой непрерывно несколько тысяч лет. Или они как-то могут размножаться сами? Что-то не помню об упоминании орочьих женщин.
И несмотря глупость Саурона "хорошие парни" никак не могут победить его, совершая один не менее идиотский поступок за другим. А пафос бьет через край. Где любой адекватный человек плюнул бы или просто и без затей прикончил бы оппонента, они ведут долгие душещипательные беседы, непонятно зачем и чего добиваясь.

[Odin]

Орки тупы и беспомощны, хотя их и дофига. Как я понимаю, они были созданы из эльфов, ну и нафига было создавать их настолько хуже оригинала? Что любой эльф, не говоря уж о главгероях, одним взмахом меча убивает их десяток? Кстати, о процессе создания упомянуто вскользь, хотелось бы узнать подробнее. Из одного эльфа получается один орк? Эльфов ведь совсем немного, откуда тогда взялась такая армада орков? Даже если Саурон одним взмахом волшебной палочки из ничего создает их сотню, то ему пришлось бы махать этой самой палочкой непрерывно несколько тысяч лет. Или они как-то могут размножаться сами? Что-то не помню об упоминании орочьих женщин.
И несмотря глупость Саурона "хорошие парни" никак не могут победить его, совершая один не менее идиотский поступок за другим. А пафос бьет через край.

в Сильмариллионе всё чётко написано - Мелькор хотел создать своих рабов, но т.к. им управляла только зависть и ненавить, то ничего нового он создать не мог, а только жалкие и уродские подобия деяний валаров и Эру, как только первые дети Илуватара (тобишь эльфы) проснулись в мире Арды, то Моргот первым из всех валаров узнал об этом, он принял прекрасный облик, явился к эльфам и сказал, что ежели они пойдут за ним, то будут жить в мире и счастье, но в итоге, из долгих душевных и физических пыток и жутких (генетических) экспериментов вышло племя орков, и, кстати, те эльфы, что не пошли за Мелькором-Морготом были в меньшинстве. Женщины-орки, насколько я понял, настолько неотличимы от мужчин (кроме кое-каких половых признаков), что сторонний наблюдатель врядли сможет заметить между ними разницу.

Герои больше всего напоминают детей, играющих в войнушку.

единственный, по моему скромному мнению, кто играет в войнушку, так это Денетор, наместник Гондора.

Саурон - никудышный стратег и тактик и служат ему одни идиоты.

меж тем, о Сауроне в книге только говорится устами глав. героев, планы его в общем смысле может и ясны, но вот сам он ниразу не появляется, так что о его тактике известно немногое.

Назгулы не могут справиться с простейшим заданием.

не такое уж оно и простое, важное - да, но дык ведь и отряд Хранителей тоже не лыком шит.

[Аха'Cферон]

Marauder

Верно, сказка. Вымышленный мир, вымышленные герои, вымышленные реалии. Но, если смотреть с этого ракурса, любое фантастическое произведение можно назвать сказочным. "Путь меча" Олди, "Ведьмак" Сапковского, "Песнь льда и пламени" Мартина, даже "Гиперион" Симмонса - это ВСЕ сказки.

Ну-у,все не совсем так,фэнтези,как и любой другой жанр - это ,по-моему,всего лишь форма для выражения своих мыслей.Дело же в том как автор их выражает....
Толкин пишет об идеалистическом, ярком мире.И именно этот метафорический яркий мир создает художественную образность, поэтичность, загадочность,идеалистическую возвышенность,так трепещущую наши сердца
А Сапковский пишет об очень даже реальном мире. И в этом его достоинства -- показать средневековье(фентезийное) таким, каким оно и должно быть на самом деле, без прикрас и сопливой сентиментальности.
После книг о ведьмаке к сожалению фэнтези читать не могу, все остальное кажется скучным, пасторальным и крамельным.Белое-черное, хорошие-плохие и прочие банальности...

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 19.12.08 - 00:21

[Marauder]

Саурон - никудышный стратег и тактик

Саурон всегда больше полагался на свое красноречие. Но способности принимать человеческий облик он лишился, а в "новом, улучшенном" облике заговаривать кому-либо зубы стало не в пример сложнее. Вот и приходится давить на грубую силу. Не забываем, что в свое время он почти одержал победу, и помешал ему только Исилдур со своим обломком меча.

Орки тупы и беспомощны, хотя их и дофига. Как я понимаю, они были созданы из эльфов, ну и нафига было создавать их настолько хуже оригинала?

С тем расчетом они и создавались. Мелькору нужны были не солдаты со свободой воли, а послушные приспешники.

Кстати, о процессе создания упомянуто вскользь, хотелось бы узнать подробнее.

Подробнее описать процесс вивисекции?

Или они как-то могут размножаться сами? Что-то не помню об упоминании орочьих женщин.

Несомненно, они способны размножаться. Грите, у Толкина сам процесс не описан? Знаете, если освещать ВСЕ реалии мира, никакой бумаги не хватит. Считаете это халтурой? Лады, встречный вопрос: а как размножаются даэдра? Делением анимуса?

И несмотря глупость Саурона "хорошие парни" никак не могут победить его, совершая один не менее идиотский поступок за другим.

Где любой адекватный человек плюнул бы или просто и без затей прикончил бы оппонента, они ведут долгие душещипательные беседы, непонятно зачем и чего добиваясь.

Назгулы не могут справиться с простейшим заданием.

Чтобы не быть голословным, приведите пару примеров.

Толкин пишет об идеалистическом, ярком мире.И именно этот метафорический яркий мир создает художественную образность, поэтичность, загадочность,идеалистическую возвышенность,так трепещущую наши сердца

Осуждать Толкина за метафоричность - все равно, что обвинять Чаплина в кривлянии. Если книги Профессора кажутся вам излишне идеализированными - что же тогда можно сказать о Льюисе?

насколько я понимаю, Мордор - сплошь выжженная страна, где кроме золы и камней нифига нет. Чем же питалась вся эта орочья армада до того, как Саурон вывел их на завоевание Средиземья?

Саурону подчинялся не только Мордор. Восточные племена тоже попали под его влияние. Взять тот же Харад - думаете, там овес не растет?

Сообщение отредактировал Marauder - 19.12.08 - 00:32

[Mechanical Lover]

меж тем, о Сауроне в книге только говорится устами глав. героев, планы его в общем смысле может и ясны, но вот сам он ниразу не появляется, так что о его тактике известно немногое.

Того что ясно из описаний его действий делает очевидным, что полководец он никакой. Причина этого очевидно в том, что сам Толкин не шибко разбирался в тактике и стратегии.

ЗЫ: Кстати, поддержу Erdis в вопросе о жратве: насколько я понимаю, Мордор - сплошь выжженная страна, где кроме золы и камней нифига нет. Чем же питалась вся эта орочья армада до того, как Саурон вывел их на завоевание Средиземья?

[Odin]

ЗЫ: Кстати, поддержу Erdis в вопросе о жратве: насколько я понимаю, Мордор - сплошь выжженная страна, где кроме золы и камней нифига нет. Чем же питалась вся эта орочья армада до того, как Саурон вывел их на завоевание Средиземья?

а вот тут в самом ВК (том 3: Возвращение Короля) даётся подробное описание - на юге территории вполне плодородны (возле моря Нурнор и с юга от реки Нон) - на них работают рабы - те же орки, а порой и люди с эльфами и гномами, точного описания не помню, но взращивают они с/х культуры и разводят всяческий скот.

Того что ясно из описаний его действий делает очевидным, что полководец он никакой. Причина этого очевидно в том, что сам Толкин не шибко разбирался в тактике и стратегии.

как уже говорилось, Гортхауэр всегда полагался только на свои ораторские способности (точнее на очень тонкую ложь), а т.к. он потерял свой физический облик окончательно, после потери Кольца, то смог запугивать и управлять теми же орками посредством преспешников, впрочем, ему удалось склонить на свою независимых харадримцев. Да и собственная жадность, полная уверенность в своих силах, ни смотря ни на что, и то, что он не верил в самопожертвование сыграли с ним злую шутку.

Сообщение отредактировал Odin - 19.12.08 - 00:41

[Mechanical Lover]

>> Odin
Ты наверное не представляешь, сколько всего нужно и насколько сложно снабжение хотя бы дивизии. А орков была именно армада, многосоттысячная, сравнимая по численности со всей российской армией. Россия, не самая маленькая территориально и не самая бедная природными ресурсами страна с трудом поддерживает свою армию. Недаром существует такое учреждение как Академия Тыла и Транспорта, находящаяся в Питере. Будучи офицером в отставке, в не самом маленьком звании, немного разбираюсь в вопросе. А у Толкина мало того, что нет описания развитой инфраструктуры Мордора, а вообще отсутствует малейшее упоминание о существовании оной.
Более того, посмотрим на Сарумана: Он ударными темпами из ничего сколотил немаленькую армию урукхаев, сам владея одной-единственной башней. Даже если предположить, что его башня стояла на богатейших залежах металлов, этого райне мало для создания армии.
Еще вопрос: Кто обучал и тренировал армии? Если уж они созданы с нуля, кто-то должен был обучить хотя бы командиров, которые потом занялись бы муштрой солдат.

[Odin]

обоги, да не знаю я всего! Читай "Измену Изенгарда (англ. The Treason of Isengard; "История Властелина колец", том 2; 1989)", а лучше все тома этой треклятой "Истории Средиземья", вот тут, кажется, их можно найти. Что ж ты так прицепился к Арде? Врядли есть чисто литературный фэнтезийный мир, настолько же сильно проработанный одним человеком, и оказавший влияние на целый жанр фантастики (и это относится не только фэнтези) и массовую культуру, в общем. Лично я, когда читаю фэнтезийную книгу, то меня в последнюю (если вобще волнует) интересует инфраструктура, макро- и микро- экономика, историко-правовая база государств, и всё прочее в этом духе, ежели хочешь подробнее всё это узнать - читай соответствующую литературу (по средневековью, в частности), её в нэте предостаточно. А в первую очередь, интересуют образы, характеры персонажей, размах и продуманность идеи, литературная ценность, ну и сюжет, естественно, все остальные (подобные самомуштровке солдат) мелочи просто абсурдны, невозможно знать и продумать абсолютно всё. С таким подходом, как у тебя, можно и вовсе всю фантастическую литературу смешать с грязью (ну разве что, кроме твёрдой SF, и то, далеко не всей).
Эта дисскусия себя исчерпала, ведь мы впадаем в крайности, причём совершенно бессмысленные. Сей спор мне надоел, ибо не приносит никаких изменений ни с одной из сторон.

P.S. Вот для всех желающих, тема посвящённая антитолкинизму на вконтакте, милости просим тех, кто яростно недолюбливает профессора и его творчество.

Сообщение отредактировал Odin - 19.12.08 - 02:52

[Аха'Cферон]

Marauder

Осуждать Толкина за метафоричность - все равно, что обвинять Чаплина в кривлянии. Если книги Профессора кажутся вам излишне идеализированными - что же тогда можно сказать о Льюисе?

Я никого не осуждаю,я лишь говорю о том что мне лично не очень нравится в различных фэнтэзийных произведениях.В частности у Профессора...
Я так сильно симпатизирую Сапковскому только потому,что он,в отличие от Толкина написал не сказку, он описал мир, похожий на наш своими проблемами, порой - жестокостью, но в любом случае не кастрированный, и не идеализированный.
Реалистичность, на мой взгляд, - основное достоинство любого фэнтезийного произведения.

что же тогда можно сказать о Льюисе?

Не читал.Ничего не могу сказать.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 30.12.08 - 18:28

[Нат]

Читаю последние посты, и живо вспоминаю, как в раннем детстве, 2-5лет, пыталась анализировать и находить смысл в сказках. Мама, помнится, за голову хваталась, когда я ей вопросы на эту тему задавала.    До сих пор, кстати, этим развлекаюсь. Коллеционирую разумные объяснения к сказочным сюжетам - например, почему Красная Шапочка не смогла понять, что перед ней не бабушка, а волк... /я бы рассказала, но это уже будет оффтоп/
  Я долгое время игнорировала весь жанр фантастики - потому что мне в руки попадалось исключительно "не то" - то есть, по моей личной классификации - "фантастика ради фантастики", посвященная , исключительно описаниям сколько у инопланетян щупалец, и как работает какая-то супер-наворочанная-штуковина.
   Потом был Толкин /лет в 15/. Я прочла его "для галочки" и фанаткой не стала, не в последнюю очередь потому, что вообще не умею "фанатететь" от чего-либо.
  Только... это было... нечто другое. Отчасти сказка - "Хоббит" - изначально был написан, как детская книжка, и, говорят, сам Профессор был немало удивлен, когда его стали читать взрослые люди. "Властелин колец" - уже более взрослое чтиво.
  Во всем этом было дыхание моих любимых скандинавских саг и средневековых рыцарских романов. Меч и магия... почти забытые, воскрешенные.
   Толкин не первый - но он первый, кто принес такуюпопулярность жанру. Придавшиий именно такой облик эльфам и гномам.
   Да, мне ближе Сапковский с его раалистичностью, но без Толкина не было бы Сапковского. И уж тем более, я не взяла бы с полки его книгу, не попади в мои руки Толкин в нужное время - я бы просто прошла мимо.
  А еще меня, как лингвиста и любителя мифологии, цепляет, именно его одновременно бережное и вольное отношение к языку и мифологии /в переводе очень многое теряется, жаль/.
  Возможно, и Морровинд прошел бы мимо, не будь в моей жизни Толкина, или его вообще бы не было, что очень вероятно...
  Вот за это и благодарна, хотя, вряд ли, когда-то стану фанаткой.
  

[Mechanical Lover]

Возможно ты права... В моей жизни слишком рано случилась Война, сделав меня офицером и командиром, придав мне беспредельно циничное отношение к жизни. Но ведь мне нравятся красивые книги!

[Нарцисса Малфой]

Толкиенулась совсем недавно, после прочтения "Сильмариллиона" и пересмотра режиссерских версий фильма ВК...А раньше как-то безразлично к этой эпидемии относилась...но впечатления от книги у меня остались незабываемые. Теперь поставила перед собой задачу прочесть "Хоббита" и "ВК"....
Судя потому сколько у меня в данное время  знакомых и друзей которые обожают произведения Толкиена, могу заключить что толкинизм бессмертен! Он жил, жив и будет жить, собственно как и сам Джон Рональд Руэл Толкиен, для нас, читателей!:)

Сообщение отредактировал Нарцисса Малфой - 17.06.09 - 15:51

[Awatar]

Первой книгой которую, прочитал ,была "Хоббит".
Затем "ВК" .
Потом "Сильмаррилион" очень Монументальное произведение .
Сейчас читаю Дети Хурина ,Но не очень понравился ,скорей потому-что  уже знаю Общии сюжет.
Все книги,за исключенимем "ДЕТЕЙ ХУРИНА",прочитал раз 100.
Очень Люблю и Ценю Толкина.
МОНУМЕНАЛЬНЫЙ ПЕСАТЕЛЬ , хотя "Хоббита "всерьёз не воспринемаю. Кажется она написана влутшей стилистике детсой сказки ,не желе взрослой,как Сильмаррилион.

[Натан Дрейк]

ИМХО Толкин сильно зависит от настроения читателя,порой читаешь и видишь тонны неуемного пафоса,битву козла с бобром и т. д. А порой все круто, возвышенно и эпично.
Единственный минус-"не злобное зло".Саурон то всего хотел уничтожить эльфов(которые,есть мнение,сами фашисты те еще) и захватить мир(но это вобще не повод называть человека "Темным Властилином"-Македонский тоже старался мир захватить и что???). 

[J_Brown]

Одно время очень зачитывался Толкиеном, больше всего запомнилась книжка Акаллабет из Сильмариллиона

[Аха'Cферон]

Толкин, как я сейчас понимаю, единственный кто построил лучшую магическую систему, с минимумом огненных шаров, непобедимых искателей приключений и etc. По-крайней мере во ВК, за Сильмарилион не уверен.

[kazarey]

>> Аха'Cферон:
По-моему, как раз в Толкине непобедимых искателей приключений пруд пруди. Шустрый Бильбо из "Хоббита" и Фродо с Сэмом из "ВК", которым ни дракон, ни Саурон и навредить не могут, Леголас и Гимли, у которых счёт фрагов, сделанных в битве у Хельмовой Пади, шёл на десятки... Ну, а если главные герои и попадут в безвыходное положение, в котором никакая магия не поможет, то Гэндальф всегда может позвать орлов, которые гарантированно спасут ситуацию.
Это к части об искателях приключений, с миром Толкина знаком не очень хорошо. Хотя пошлых фаерболов в нём я действительно не припомню.

Сообщение отредактировал kazarey - 29.08.13 - 15:54

[Аха'Cферон]

kazarey

Здесь Вы правы, но я имел виду - непобедимых искателей приключений в силу магии. Ни Гендальф, ни Саурон, ни Предводитель назгулов не побеждают толпы врагов в силу применения колдовства. Магическая система просто идеальная.

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:11