>> Qui-Gon-Jinn: Цитата:
Солнце вокруг Земли тоже не вертится, однако мы его движение наблюдаем. Как бы это так могло произойти-то?
Я понимаю, что из этого должна была выйти неплохая острота)) Только стоит прочитать мой пост #323:
«Если все спицы сходятся во втулке, то в случае, если Колесо вращается - втулка вращается вокруг оси не сдвигаясь с места. И вид на "небо" из втулки не должен меняться. Так как и спицы, и промежутки, и обод Колеса вращаются с одной скоростью вместе со втулкой. Так как стянуты спицами.
С одной стороны - мы видим этому подтверждение. Звезды - дырки из Обливиона в Этериус - неподвижны. Значит - либо Колесо неподвижно, либо его стянутые спицами части движутся с одной скоростью.
А с другой стороны, Магнус - большая дырка из Обливиона в Этериус - вокруг втулки вращается сама по себе(!).» - и становится ясно, что я имел в виду. Как бы это так могло произойти-то?
Цитата:
Неверно.
Верно)) В контексте спора. Предложен пример - тессеракт без использования 4го измерения. На его примере я и объяснял – как можно отобразить 4х мерный тессеракт в 3х мерном измерении. И как он будет отличаться от 3х мерного.
Цитата:
Скорее, бесконечная вложенность материи.
Согласен лишь частично. Бесконечная вложенность матери чем характеризуется? Тем, что согласно этой концепции Вселенная состоит из бесконечного числа уровней – как меньше атома, так и больше галактики. В геометрической прогрессии. Все уровни самоподобны. Все уровни имеют одинаковую морфологию, кинематику и динамику. Системы с живыми объектами распределяются по тем же признакам, что и материя.
В TES Аурбис является самым большим элементом системы. По сути – он сам является Вселенной. Вне его – бесконечный статис, бесконечное изменение и бесконечная пустота. Они не имеют ту же морфологию, динамику и кинематику, что и Аурбис. Т.е. они вообще вне так называемой Вселенной. Кроме того, число уровней Аурбиса также не бесконечно, а определено – Нирн, Этериус, Обливион. И Нирн хоть и является «отражением своих создателей», но, в отличии от них и других уровней – «царство ограничений». Поэтому Аэдра и валят от туда в Этериус. А тем, что не свалили – пришлось кардинально измениться.
Т.е. имеется вложенность и сходство уровней – но нет тождественности, бесконечности и одинаковой морфологии, кинематики и динамики в них.
Цитата:
n-мерного, т. е. бесконечномерного. Если планеты и планы и т. д. имеют бесконечные размеры и массу, то для их описания подходит только бесконечная размерность пространства.
Этому можно найти более простое объяснение. Скорее всего, под бесконечностью объема и массы планет и меньшей по размеру бесконечностью лун имеется в виду бесконечность потенциальная. То есть
возможность неограниченного увеличения. И соотношение большей бесконечности у планет и меньшей бесконечности у лун, выглядит как соотношение натуральных и нечетных чисел. И тех и других потенциально может быть бесконечно много, но нечетные входят в состав натуральных.
А Этериус – это царство магии, в которой нет ограничений – вследствие чего там возможны нарушения всех присущих Нирну законов. Например, потенциальная бесконечность массы и объема.
«Под тяжестью шагов богов физический облик плана смертных менялся и даже вневременная непрерывность бытия становилась неустойчивой… Когда магия (Магнус) покинул мир, космос стабилизировался. Началась, наконец, линейная история.» ~ «До начала эпохи людей»«Но некоторые уходят, как Магнус, и именно поэтому для магии не существует никаких ограничений.» ~ «Мономиф»Цитата:
Впрочем, если у Вас, например, выйдет в трёхмерном пространстве представить бесконечных размеров сферу — вопрос отпадёт.
То, что Нирн, Обливион и Этериус могут быть восприняты как вложенные сферы, являющие собой Аурбис – я согласен. Это нормальная модель. Но не как Колесо. Так как эта модель не отражает вида системы, всех ее элементов и связи между ними.
>> Акавирец: Цитата:
Только вот весь так называемый неоффицвалньый лор, полностью или частично всплыл во внутриигровых источниках, и в некоторых случаях даже объяснял различные курьезы и несуразности.А вот был ли хоть один неоф.лор противоречащий общей концепции? Не было.
Было. Слова МК про то, что Пелинал – это робот 9ти с красным алмазом вместо Сердца. В игре мы встречаем дух Пелинала. У роботов духов не бывает, как бы. Или, например, древние слова МК о том, что Амулет Алессии дал Лорхан. А в игре все говорит о том, что Амулет Алессии дал Акатош. Отмазка про мегаЭнантиоморфа не внушает.
Так как игровая информация говорит о Лорхане и Акатоше как о совершенно различных «лицах» с совершенно различными целями. Один душа статиса, другой – изменения. У одного вырывают сердце, а у другой запускает это сердце подальше. Из игр видно: даже если Лорхан + Акатош – энантиоморф в целом(совокупность объекта и его зеркального образа), – то по отдельности они противостоят друг к другу, двигаются к разным целям и мотивов называть Лорхана Акатошем и наоборот нет. Как не называем мы одним словом штопор и ленту Мебиуса.
А то перед глазами сразу возникает диалог:
1: - Хей, чувак, я открыл бутылку лентой Мебиуса!
2: - Так это же штопор?!
3: - Да пофиг как назвать – они же энантиоморф!
Цитата:
Противоречия возникают даже в официальном лоре.
С эти никто и не спорил))
Цитата:
Так что воспоминание одного человека, хрен знает когда было сказано - не прокатит.
Это не «один человек», и не хрен с горы - а официальное мнение троих глав. лиц проекта по поводу творчества МК. Катит оно кому-либо или нет – извини, но дело десятое.
Цитата:
Так что "неофициальный лор" рассматривается также свободно. Хоть и воспринимаеется больше в качестве концепций.
Ессно. Но неофф. Lore - не истина в последней инстанции. Оно
может рассматриваться в виде
версий или концепций – это вполне. Например, Башня –
версия Вивека по поводу строения Вселенной. Обсерватория гномов – их версия. Даже у Манкара Каморана своя))
Цитата:
И к тому же Колесо уже упоминалось в 36 Уроках Вивека. Оттуда все и пошло.
Ну да. Это же версия Вивека. Для примера – в Уроках много что упоминалось. И поражения, там, во второе отверстие. И совокупления с крокодилом. И роль Трибунала по отношению к Неревару. Что-то – мистические откровения. Что-то – ложная история. А что-то – темные углы подсознания МК))
Цитата:
Просто ты не вникаешь в суть самой вселенной. Прими как факт.
Оу. Мне показалось или лет 6 назад эти выражения я уже слышал – но совсем от другого человека?
Цитата:
Башня - не просто линия пересечиня Аурбиса. Это идеальный круг возможностей, ПЕРЕСЕЧЕНИЕ Ану и Падомая, да. Основа того самого Колеса. Вселенная в тебе + ты во Вселенной. Линия соприкосновения двух сфер, Башня. Колесо - создало Башню, Башня - то что бъеденяет все вещи и явления в одно существование.
Не. Аурбис есть основа Колеса. А Башня есть идеал. Метафорический абсолют. Состояние объединенной двойственности. Колесо создало ее. А само Колесо создано пересечением 2х мегасфер – Ану и Падомая. Идеальный
круг. Поэтому Лорхан, придя к краю Аурбиса увидел Башню. Поскольку круг оказался
повернут на сторону и выглядел как «I».
Ты трактуешь все это в переносном и сугубо мистическом смысле. А я, принимая смысл мистический, не забываю и про буквальный. Потому что нам пытаются представить структурную модель Вселенной. А она выходит
полу верной. Чего и следовало ожидать от концепции бого
человека, поэта и
2лично(стно)
го Вивека.
Цитата:
А кто сказал что Мундус неподвижен? В планетарии гномов он вполне вращается тоже, вместе с планетами.
Естественно, в двемерской Обсерватории Нирн вращается. Двемерская Обсерватория – вообще правильная штука, построенная по результатам наблюдений за небесными телами. В нее я верю))
Но вот согласно модели Колеса – планеты, солнце и Нирн не могут двигаться разнонаправлено. Они стянуты спицами в центре. «В центре Колеса расположен другой круг – втулка, которая и держит все вместе.» Поэтому единственное возможное движение для небесных тел должно быть совместным. А игровые наблюдения и модель Обсерватории опровергает это. Нестыковка.
Цитата:
Нет, снова все не так. Пустоты - не планы. Планы - связанны с самими Дэйдра. Пустоты были созданы еще на заре времен, планы уже после создания Мундуса и неразрывно связаны с самими Лордами Дэйдра создавших их. И эти планы находятся в пустотах, словно плавающие острова.
Ты делаешь этот вывод из факта того, что создание дейдрами своих пустот в «Башне» происходит хронологически
раньше, чем упомянуто раньше творения мира, а создание своих планов в «Мономифе» -
позже? Скорее здесь подразумевается строительство своих планов и Вивек просто напутал/намеренно ввел в заблуждение с временным промежутком.
Посуди сам. Никаких действий дейдра(кроме сооружения своих планов), в результате которых получилось что-то глобальное из игровых данных нам не известно. Зато известно, что даэдра не склонны к творению. Они склонны к изменению. Лорхан не смог подписать их на создание смертного плана. Но они изменили себя, сконструировав планы (Даэдрические измерения) внутри себя. Творить (пустоты) они не склонны.
Сама Пустота Обливиона появляется в Аурбисе после исхода Магнуса. «
Когда Магия (в Мифическом понимании) покинул мир, Космос стабилизировался.» «Космос (space) - интерпретация Обливиона - черная пустота, что окружает смертный план бытия… Нирн был магическим местом и более чем нестабильным для первых смертных. Затем Магнус покинул его, некоторые говорят, с отвращением, и Обливион заполнился Бездной (Void).» «Очевидно, что Обливион это место, состоящее из многих земель - отсюда и множество имен, синонимичных Обливиону: Холодная Гавань, Трясина, Лунная Тень, и проч.» ~ «Об Обливионе» Void of Oblivion никто совокупностью не называет. Если бы у каждого лорда даэдра была своя пустота, в которой находился бы его план – то ночью, смотря на Обливион (небо) мы видели бы планы дейдра подобно планам эйдра. В виде планет. Но такого не происходит.
Ночью мы видим лишь космос и звезды – дырки в Этериус. Вид на которые ни разу не загорожен планами даэдра. Потому что Обливион (как совокупность планов) – это одна область/измерение, а Пустота Обливиона, космос – совершенно другая.
Ну и в завершении абзаца «Башни» Вивек говорит:
«Спицы Колеса – 8 даров эйдра, сыновей и дочерей Этериуса. Пустоты между спицами числом 16 и их повелители – сыновья и дочери Обливиона». Пустоты/планы и их повелители тождественны.
Цитата:
Хороший пример в свое время привел Аха'Сферон: глядя на страницу браузера перед твоими глазами сразу всплывает HTML код?
Html код – это набор команд, редактирующий текст. Придающий ему нужный вид. То есть ты считаешь, что на Аурбис наложен набор команд, придающий ему тот вид, который воспринимается смертными. И ни вумные имперские маги, ни еще более вумные двемеры этод код воспринять/прочесть/отделить не в состоянии. Вне зависимости размера вумности (вплоть до облысения), отношений/контактов с аэдра, даэдра и Талосом. Только Вивек.
То есть, на спицы с 2х точек соединения с Этериусом наложен тег [выколимнеглаза, но я - сфера] и допл. тег [решилтебядобить – но я еще и вращаюсь и двигаюсь асинхронно Нирну]. И этим объясняется отличие спиц для смертных от их истинного вида. Опуская вопрос наложения таких команд на спицу без влияния на Нирн, через который они проходят (
), скажу что этовесьма удобный аргумент. В таком случае, истинный вид Аурбиса по желанию разработчиков вообще может иметь форму моржового уха или испанского галеона «Мария Селеста», севшего на мель близ берегов Папуа Новой Гвинеи. Набор божественных команд все равно представит смертным его в нужной форме и без возможности увидеть истинную суть.
Цитата:
Повторяю еще раз - не проецируй мифопоетическую модель на несовершенное человечесвкое восприятие, оно не для этого хочешь ты этого или нет. Это не отмазки Кикбрайда, это составляют основу Аурбиской Космологии. Просто ты не вникаешь в суть самой вселенной считая что Колесо, оно и при взгляде на небо Колесо.
Вряд ли не вникаю. Индуизм или буддизм – откуда МК половниками черпает идеи – посложнее для осмысления будут. Но удавалось справляться))
Тут дело не в понимании. Мы говорим о разных вещах. Ты воспринимаешь Колесо как мифоэпическую модель. Трактуешь «Башню» в переносном и мистическом смысле. Говоришь о невозможности увидеть истинный вид мира. Я понимаю твою точку зрения и все эти мистические аспекты. Но трактую еще и в буквальном смысле, по тексту. Потому что Колесо позиционируется как структура Вселенной. Модель. А модель должна адекватно отображать вид, основные элементы системы и их взаимодействие. Еще раз попытаюсь объяснить.
Двемеры, имперцы(возможно – альтмеры: у них тоже есть Обсерватория), игровая инфа утверждает, а «Космология подтверждает:
*Нирн – сфера. Обливион и Этериус могут быть представлены в качестве сфер (Космология). А «Башня» говорит о том, что Аурбис и Нирн – круг. Когда эти круги повернуты на сторону – они выглядят плоско, как «I».
*Те же источники – Нирн, планеты и Солнце асинхронно вращаются. «Башня» говорит о том, что они могут вращаться лишь синхронно, так как спицы (соединяющие систему) скреплены во втулке.
*Часть тех же источников и игровая литература – даэдра не склонны к творению. Лишь к изменению. Обливион – совокупность планов даэдра, появившееся в результате изменения лордами даэдра самих себя. Void of Oblivion в которой они плавают окончательно сформировалась с исходом Магнуса. А «Башня» говорит о том, что пустоты и их повелители – это и есть Обливион и создан он был до Мундуса.
Вот сии противоречия неофициального Lore текста игровой информации и заставляют задуматься о его 100% истинности. Не весьма заумно?))
Сообщение отредактировал Sartr - 18.05.11 - 21:32
Космогония Аурбиса, Строение, принадлежащие миры и прочее
03.04.09 - 21:57 (Ответ #1)
Имперская Библиотека - это прекрасная вещь.. 
