Фалмеры, Обсуждение расы

[tert]

Дневник найденный мною в Скайриме, Датированный 139 годам первой эры.

Дневник
13-й день месяца заката солнца 1э 139
Согласно приказу лорда Харольда, наша рота переместилась к южным границам наших территорий, чтобы попытаться оттеснить снежных эльфов к северу – первые дни мы были встречены ожесточенным сопротивлением , однако по мере продвижения к восточному берегу озера Хоннит противник стал встречается всё реже и реже.
21 день месяца заката солнца 1э 139
Стали поступать сообщения о нападениях у озера Хоннит, которое мы оставили позади. С фронта пришло указание отступить на назад и убедиться в отсутствии угрозы нашим тылам. Если мы обнаружим там укрепления эльфов , то мы выбьем их оттуда.

Также проходя задания ГВ вы могли видеть статую снежного эльфа, таким каким он был раньше.

Прошу оставлять здесь всю информацию касаемо этой расы.

[satarn]

Фалмеры это снежные эльфы,они жили в скайриме до прибытия нордов и когда норды приплыли они начели воевать но норды выйграли их и они бежали к двемерам и двемеры их заставели есть грибы которые растут  в Чёрном Пределе  и снежные эльфы ослепли и стали фалмерами.

[Dmitry842]

Ну... можно сказать и так. Но вообще все это было так давно, что иметь какое то отношение к фактам уже практически не может.

Сами фалмеры - ничего не расказывают. Двемеры - тоже. Местные же используют грибы из пещер в алхимии... получая настой улучшающий кузнечные навыки - чего за фалмерами не замечено.

В общем кто там и чего сожрал, и что с ним потом случилось - тайна великая... Но обвинят наверняка, по доброй традиции, магов. Смыло ли Винтерхолд, ослепли эльфы, или там молоко скисло - одно ясно: эт все проклятые маги, со своими колдунствами нехорошими. Они и Обливион учинили.... и... и пирожки воруют тоже они!!!

[SoDight]

какие пирожки, когда сладкий рулет? 0_О

[Dmitry842]

какие пирожки, когда сладкий рулет? 0_О

И то верно!

Если же отбросить исторические трактаты - как вещь весьма сомнительную. И коснуться фактов...

То факты таковы:

1) В оставшихся, в великом множестве, двемерских постройках - нет налаженной инфраструктуры "общества использовавшего рабский труд". Нет ни бараков... ни клеток... ни специальной системы охраны для этого предназначеной. Конечно есть маленькие тюрьмы и даже что-то вроде пыточных камер - но не более чем в любом другом населенном пункте в любой части Тамриэля.

Т.е. врятли двемеры использовали рабов. Что совершенно логично при высоком уровне развития, гораздо более эффективной техники.

2) Даже если не брать в расчет пункт первый, ослепление будущих рабов - шаг мягко говоря не логичный. Других же причин для ослепления - так же трудно придумать...

- Ослеплять для того чтобы держать в плену? Зачем? Толку от этого никакого.
- Недоверие и боязнь что эльфы проникнут в тайны технологии? Опять не сходится: если бы боялись - просто бы не пустили и оставили снаружи. Да и если честно, не похоже что они особо боялись, чтобы кто то у них технологии крал. Остальные рассы попросту не интересовались технологией. Не желали ее изучать. И как раз этим было вызвано недопонимание между двемерами и другими рассами. Т.е. скорее уж двемеры поделились своими знаниями - если бы нашлись желающие слушать.

3) Сама постановка теории: "двемеры позволили эльфам остаться, если те согласятся лишится зрения" - ни в какие ворота не лезет. Целый народ (пусть и небольшой) просто бы не согласился на это, и скорее бы попытал счастья на поверхности.

4) Психология здешних народностей так же не стыкуется с такой постановкой... Двемеры конечно могут выглядеть холодными и замкнутыми... но в особых зверствах они вроде замечены не были. И даже некоторое время сотрудничали с другими рассами - что говорит об общности по крайней мере некоторых моральных ценностей.

5) Слепые существа в природе конечно бывают... но чтобы развить в себе навыки выживания без органов зрения - они проходят очень длинный эволюционный путь. Так что "ослепшие эльфы" скорее всего бы просто не выжили.

В общем фраза: "эльфы ослепли потому что злые двемеры накормили их грибами" - звучит скорее как анекдот.

______

Что же до того ЧТО на самом деле случилось... тайна сия велика. И хотя понятно что то, о чем написано в книгах - не лезет ни в какие ворота... но данных для более достоверных выводов маловато.

Скорее всего эльфы все же были попросту уничтожены в той войне. И отношение к фалмерам имеют опосредованное если вообще имеют. Отчасти это подтверждается тем что фалмеры не имеют "гуманоидных черных душ". Возможно это форма жизни исконно обитавшая в темном пределе, и только похожая на эльфов. Или же биологические конструкты созданные какими-нибудь некромантами из тел павших эльфов.

В общем толку гадать - мало. Так как по сути - эт все мелочи и дело житейское.

[tert]

Как я понял у них была война с нордами (были тогда они еще эльфами или "зрячими" фалмерами мне неизвестно), но так как норды громили их по всем фронтам они спустились под землю. Они рыли там ходы и вероятно наткнулись на двемеров. Читал в книги что у них были войны, они длились дестилетиями, так как они находились в постоянной темноте, они и могли потерять зрение, а бесконечные войны могли лишить их культурных особенностей. когда двемеры исчезли (одна из самых интересных тайн) они могли и заполонить руины.

Все вы наверняка видели статую Снежного Эльфа, на загрузочном экране описано что это последнее его изображение. Либо они построили её когда еще не наткнулись на двемеров (иначе они бы её уничтожили) или уже после их исчезновения. Если после то как они её построили, никаких инструментов я лично не видел. конечно это возможно была магия.

Как слепые могут так ловко стрелять из лука? Это недоработка разработчиков, гоблинозаменитель. Я конечно понимаю может там магия поиска душы, но тогда они стреляли бы в стену, а не обходили её. Да все чувства обостряются, но недоработка тут есть.

[kapacb]

Целятся они, скорее всего, как летучие мыши - по звуку. Они же постоянно какой то хрип издают, звук отталкивается от всего подряд и создает в их голове целостную картинку окружающей их обстановки. Хотя как тогда они не замечают людей в скрытности - загадка.

[FireOwl]

Про "злых двемеров" и потерянное зрение:
Не обязательно снежных эльфов кормили грибами с умыслом. Просто они переселились в пещеры, а что там есть? Рыбу пещерную, и Грибы.
А грибы всякими эффектами обладают.

Up. А в скрытности человек движется медленно, они его принимают за стены. Эхолокация - не идеальная замена зрению.

Сообщение отредактировал FireOwl - 12.12.11 - 22:04

[Piroman]

>> Dmitry842:
не забывай магию, проклятья даэдра и прочее.

Мне вот интересно, что за прислужники фалмеров? Не рабы, а слуги. Им платят? Кто соглашается на это? Зачем фалмерам они?

[Yokuda]

В оставшихся, в великом множестве, двемерских постройках - нет налаженной инфраструктуры "общества использовавшего рабский труд". Нет ни бараков... ни клеток... ни специальной системы охраны для этого предназначеной.

Игровая условность. Это тоже самое, что и большой город Вайтран в 20 домов.

Других же причин для ослепления - так же трудно придумать...

Проживание в подземельях? Попробуйте просидеть десяток лет в погребе. 

Скорее всего эльфы все же были попросту уничтожены в той войне. И отношение к фалмерам имеют опосредованное если вообще имеют.

Фалмеры = снежные эльфы (с) ЛОР.
Кстати, еще пару мыслей о зрении - возможно, они не являются абсолютно слепыми, просто их глаза приспособлены только к темным помещениям вроде тех же подземелий и пещер. Вот потому они и могут вполне эффективно использовать лук. 

Сообщение отредактировал Yokuda - 12.12.11 - 23:54

[Dmitry842]

Мне вот интересно, что за прислужники фалмеров? Не рабы, а слуги. Им платят? Кто соглашается на это? Зачем фалмерам они?

Тут как раз просто. У прислужников есть глаза - и они могут делать то что не могут фалмеры (обладают большими знаниями ремесел). Так что выгода для фалмеров - есть. А соглашаются - чтобы не съели.

Не обязательно снежных эльфов кормили грибами с умыслом. Просто они переселились в пещеры, а что там есть? Рыбу пещерную, и Грибы.
А грибы всякими эффектами обладают.

Сомнительно. Снежные эльфы - почти тот же генотип что и двемеры. А двемеры прекрасно себе жили и не слепли.

Фалмеры = снежные эльфы (с) ЛОР.

ЛОР - пишется кем попало и как попало. Конечно не со зла... но я Вас уверяю если вы возьмете любой ЛОР любой игрушки и зададитесь целью - Вы найдете там просто огромную кучу ошибок. Даже в столь древней и проработанной вселенной как D&D - ЛОР рассматривается лишь как пособие помогающее "мастеру игры", а вовсе не как единственная и не оспоримая истина.

ЛОР зачастую - это просто коллективное фанатское творчество. Я не говорю что он - плох. Я говорю что как источник - он весьма ограничен. Я уж не упоминаю о том что выход каждой новой игры - может кардинально менять некоторые положения. Ибо главное - геймплей, а уж что там вычитывает в ЛОРЕ два процента "олдскульных" игроков - это не так важно.

Проживание в подземельях? Попробуйте просидеть десяток лет в погребе.

Не конструктивно. Есть множество способов освещения закрытых пространств. А эльфы все же не червяки безрукие. К тому же не объясняет все остальные факты.

Игровая условность. Это тоже самое, что и большой город Вайтран в 20 домов.

Это уже - да. Возможно.

Но врят ли. Я ведь говорил не про масштаб построек, а про их функционал. Если показывается логово каких-нибудь злодеев - то обычно оно делается так чтобы никто не сомневался - ТУТ ИМЕННО ЗЛОДЕИ ЖИВУТ.

Т.е. пусть комнатка и мелкая будет, но уж клеток, скелетов и кровавых ошметков накидают столько что даже удивительно. Да и руин двемеров в игре - как пара десятков Вайтранов по размеру. И ощущения от них - хоть и прагматично тяжеловесные. Но в то же время все довольно чисто и даже местами возвышенно. А Маркарт так и вообще довольно красив. И никаких "рабских бараков".

Да и опять же - не объясняет все остальные факты.

добавлено Dmitry842 - 13.12.11 - 10:04
Решил провести эксперимент. Чего ради пользы дела не совершишь...

Открываю подпол. Спускаюсь. Включаю лампочку. Сижу. Скучно... Беру банку сливового варенья - открываю. Заранее приспособленной из подручных мест (т.е. из буфета) ложкой ем. Варенье по собственному рецепту делал - вкусное (хотя конечно можно доработать - в конце концов я еще не так давно готовлю, а рецепты - годами шлифуются). Сижу дальше. Ничего не происходит - скучно...

В общем решил выбраться наверх через тайный проход - "на охоту". Для чистоты эксперимента - захватил с собой банку грибов (в обед схарчу). Загадывать конечно рано, но думаю что тоже нечего страшного, в конце концов я их не первый раз собираю.

Сообщение отредактировал Dmitry842 - 13.12.11 - 08:12

[Yokuda]

Включаю лампочку

Ага, вот оно что...

Снежные эльфы - почти тот же генотип что и двемеры. А двемеры прекрасно себе жили и не слепли.

Другие особенности организма. Плюс, к тому же, двемеры не сидели сугубо в своих подземельях и занимались также промыслами на поверхности.
Откинем двемерский заговор. Возьмем просто ситуацию "снежные эльфы спасаются в пещерах".

Не конструктивно. Есть множество способов освещения закрытых пространств. А эльфы все же не червяки безрукие. К тому же не объясняет все остальные факты.

1. Недостаток в нормальном питании, в ход идут грибы, результат - мутации под воздействием магических чудо-растений, внешность начала терять эльфийские черты, кожа бледнеет и т.п.
2. Постоянный геноцид на поверхности обрек фалмеров на постоянное существование под землей. В результате глаза приспособились к темноте, размеры тела начали уменьшаться и атрофировались конечности.
3. Факелы\костры в пещерах не заменяют солнечного света - необратимые изменения глаз все равно будут происходить.
Насчет "постоянного существования под землей" - выходом на поверхность можно "спалить" свой погреб перед нордами, что очень рискованно для маленькой общины, которая больше всего на свете хочет просто выжить. Охота ночью тоже отпадает - больше шансов вернуться с пустыми руками, ибо ночью легче попасть на опасного хищника, чем на кабана или лося.
Еще можно добавить, что дети от самого рождения не видят солнечного света, и, когда они вырастут, зрение уже будет атрофировано полностью - это плюс в копилку "почему ослепли". 
Для всей этой перемены нужны сотни лет, да плюс волшебные грибы, которые могли ускорить мутацию организмов.

[Dmitry842]

Другие особенности организма.

Они есть. Но это то же самое что особенности, допустим, русского и японца - они есть но они не значительны. Во всяком случае ничто не говорит об обратном. Все местные эльфы в принципе - один и тот же вид.

Откинем двемерский заговор. Возьмем просто ситуацию "снежные эльфы спасаются в пещерах".

Ну... я по большому счету говорил как раз о том что версия с двемерами - совершенно не реальная. Что же до "отдельных эльфов в пещерах", то такой вариант чуть менее невероятный.

Но тоже - врят ли.

1) Геноцид - штука весьма затруднительная. Звучин он конечно страшно, но на практике - почти невозможен. Большая группа - способна будет сражаться. Малая группа - просто рассеется. Разыскивать каждого отдельного эльфа в глуши - это из области фантастики. Да и что мешает тем же отдельным эльфам убежать "далеко-далеко".

Да и по сути случаи геноцида - крайне редки, так как с логической, военной, и экономической точки зрения, геноцид вещь мягко говоря сомнительная, если не сказать бесполезная.

Дело в том что в войнах стороны обычно старались захватить контроль не только над ресурсами и территориями, но и над населением (которое по сути - тоже просто ресурс). Национализм обычно сильнее в нижних слоях населения, сверху же все выглядят более одинаковыми, и правителю обычно нет большой разницы какие уши у какого-нибудь рабочего Пупкина, он просто мыслит другими категориями.

Так как снежные эльфы были малой группой - скорее всего, остатки выжившие в войне - просто рассеялись, и затерялись среди других народов.

2) Что до вопросов более бытовых... "Нормальное питание" (в смысле разнообразное) - это сравнительно недавняя парадигма. В большинстве случаев, диета человека в средние века была весьма ограничена и однообразна. А некоторые народы до сих пор придерживаются старых традиций в этом вопросе. Как говорит старый анекдот:

"Волк с СССР занимает второе место по годовому потреблению мяса... первое - традиционно принадлежит казахам".

Отсутствие яркого света - врят ли приведет к стремительному угасанию зрения. Яркий свет не менее губителен для глаз. Недостаток же света сказывается в основном если Вы при этом занимаетесь какой-нибудь "мелкой работой". Т.е. основной фактор - напряжение глаз и недостаток моторики. Сам же по себе сумрак не вызовет таких катастрофических последствий. Многие животные ведут ночной образ жизни (а днем хрючат) и при этом имеют прекрасное зрение.

Различные вещества конечно могут весьма пагубно повлиять на организм. Но сомнительно чтобы кто то стал есть отравление грибы. Организм - сволочь еще та... и на протяжении сотен тысяч лет травился чем попало, в ходе чего стал весьма чутким к таким вещам. Т.е. если жрать нечего, то это не значит что организм согласится жрать какой-нибудь гуталин. Разве только гуталин будет обладать еще и наркотическими свойствами. Голод ранее был весьма распространенным явлением. Да и сейчас еще бывает. Тем не менее можно видеть что даже когда вымирали целые поселения - они именно умирали от голода, а не начинали жрать поганки.

_________

Хотя конечно все это носит чисто академический характер. Для игрушки все это не важно. Можно даже сказать что ЛОР тут одновременно и прав и НЕ прав.

Тут просто забавный парадокс систем информации. ЛОР говорит "фалмеры - эльфы, которых двемеры грибами накормили". И с одной стороны он - НЕ прав, так как это совершенно нереально.

С другой же стороны ЛОР описывает мир, и с этой точки зрения он прав, ибо в мире все действительно считают что "фалмеры - эльфы, которых двемеры грибами накормили".

Просто в действительности все не так, как на самом деле. Ну да я к сожалению не математик, а то можно было бы поглубже поиграть с этими штуками. А... ладно - все равно эт все мелочи.

[Wraith]

В мире где каждая поганка обладает алхимическими свойствами очень даже реально предположение о том, что ослепли как раз из-за грибов.
Ну а если обратится к реальности, то если эти грибочки содержат скажем алкалоиды в достаточных количествах, то возможна целая куча непредсказуемых мутаций...

[Акавирец]

Для начала всех хочу предупредить что высказывания типа этого:

ЛОР - пишется кем попало и как попало. Конечно не со зла... но я Вас уверяю если вы возьмете любой ЛОР любой игрушки и зададитесь целью - Вы найдете там просто огромную кучу ошибок. Даже в столь древней и проработанной вселенной как D&D - ЛОР рассматривается лишь как пособие помогающее "мастеру игры", а вовсе не как единственная и не оспоримая истина.
ЛОР зачастую - это просто коллективное фанатское творчество. Я не говорю что он - плох. Я говорю что как источник - он весьма ограничен. Я уж не упоминаю о том что выход каждой новой игры - может кардинально менять некоторые положения. Ибо главное - геймплей, а уж что там вычитывает в ЛОРЕ два процента "олдскульных" игроков - это не так важно.

Расценивается как ересь. Лор - это не что попало, это уже установленный и проработанный бэкграунд мира. И кардинальных изменений не было, были расширения и дополнения. И от серии к серии противоречия могут как появляются, так и сглаживаться, заодно показывая картину мира под разными углами зрения. Поэтому если уж рассуждать о его составляющей, необходимо также оперировать и фактами из этого мира, ну или не отбрасывать если что-то где-то не устраивает, бочку не катить, а принимать к сведению.
Прошу понять и принять к исполнению. Спасибо.



Теперь собственно к вопросу о фалмерах.
То что мы наблюдаем в игре действительно должно вялятся потомками снежных эльфов. Слишком много намеков на сие дело.
Лучше рассмотрим как они докатились до жизни такой.

Если оперировать одной лишь книгой от Урсы Утракс то тут далеко не уедем, там полно преувеличений.
Данное исследование содержит вольный пересказ из глаз простого жителя Тамриэля, хоть и занимающегося данным вопросом (включая стереотипные представления о двемерах) а потому и содержит огрехи. Однако основную цепь событий о тех временах из этого исследования почерпнуть в состоянии: фалмеры искали убежища, фалмеры его нашли у двемеров. Фалмеры заняли нисшую касту в иерархии двемеров, двемеры исчезли, фалмеры деградировали.

>> Dmitry842:

2) Даже если не брать в расчет пункт первый, ослепление будущих рабов - шаг мягко говоря не логичный. Других же причин для ослепления - так же трудно придумать...

Тут скорее проще всего то, что у них каждое следующее поколение вырождалось. Не моментально, нет. Полностью фалмеры деградировали уже после того как двемеры исчезли.

А эльфы все же не червяки безрукие. К тому же не объясняет все остальные факты.

В данном случае фалмеры маловероятно чтобы имели хоть какое-либо представление о работе двемерской инфраструктуры. гномы опередили их в развитии, а фалмеры после того как их погнали норды явно не занимали высокое положение в данном обществе. Потому после исчезновения двемеров из Тамриэля, сама по себе культура пришла в упадок, а фалмеры ее поддерживать были не в состоянии. руины так и остались руинами, анимункули фалмеров тоже не любят.

1) Геноцид - штука весьма затруднительная. Звучин он конечно страшно, но на практике - почти невозможен. Большая группа - способна будет сражаться. Малая группа - просто рассеется. Разыскивать каждого отдельного эльфа в глуши - это из области фантастики. Да и что мешает тем же отдельным эльфам убежать "далеко-далеко".

Так норды и не скрывали что они проводили зачистку эльфов.
В свое время в Хай Роке они кучу предков бретонцев поубивали, как они их тогда называли метмеры, прежде чем поняли что это люди. Тогда этот недийский народ настолько ассимилировался порживая у эльфов под боком, что стал даже походить на своих лопухих хозяев (от постоянного кровосмешения,до сих пор в бретонцах течет эльфийская кровь)
Касательно случая снежных эльфов, то спасаясь от нордов они и убежали далеко-далеко. А именно к двемерам. Они ближе всех были.

Отсутствие яркого света - врят ли приведет к стремительному угасанию зрения. Яркий свет не менее губителен для глаз. Недостаток же света сказывается в основном если Вы при этом занимаетесь какой-нибудь "мелкой работой". Т.е. основной фактор - напряжение глаз и недостаток моторики. Сам же по себе сумрак не вызовет таких катастрофических последствий. Многие животные ведут ночной образ жизни (а днем хрючат) и при этом имеют прекрасное зрение.
Различные вещества конечно могут весьма пагубно повлиять на организм. Но сомнительно чтобы кто то стал есть отравление грибы. Организм - сволочь еще та... и на протяжении сотен тысяч лет травился чем попало, в ходе чего стал весьма чутким к таким вещам. Т.е. если жрать нечего, то это не значит что организм согласится жрать какой-нибудь гуталин. Разве только гуталин будет обладать еще и наркотическими свойствами. Голод ранее был весьма распространенным явлением. Да и сейчас еще бывает. Тем не менее можно видеть что даже когда вымирали целые поселения - они именно умирали от голода, а не начинали жрать поганки.

Есть их как раз можно было. "Ядовитые" слишком громкое слово, они бы прост опередохли эти эльфы если бы жрали тупа поганки. Скорее оказывали мутационное воздействие на организм. А так как грибы стали основой фалмерского рациона (что наблюдаем и поныне) тут выходит что всетаки эльфы к этим грибочкам привыкли что уже ничем другим питаться не могли. Мутация фалмеров произошла не сразу.

Потом для них настал окончательный апокалипсец, в связи с тем что исчезли их хозяева. Да и несколько тысяч лет проведенное в пещерах.
они вырождались с каждым последующим поколением до того состояния, которое мы наблюдаем в Скайриме. Тем не менее отлично приспособились для обитания в темных сводах подземных пещер. Кто сказал что взамен зрения у них не развились остальные органы чувств. как видим фалмеры отлично ориентируются и спокойно обходятся без глаз.


>> Yokuda:

1. Недостаток в нормальном питании, в ход идут грибы, результат - мутации под воздействием магических чудо-растений, внешность начала терять эльфийские черты, кожа бледнеет и т.п.
2. Постоянный геноцид на поверхности обрек фалмеров на постоянное существование под землей. В результате глаза приспособились к темноте, размеры тела начали уменьшаться и атрофировались конечности.
3. Факелы\костры в пещерах не заменяют солнечного света - необратимые изменения глаз все равно будут происходить.
Насчет "постоянного существования под землей" - выходом на поверхность можно "спалить" свой погреб перед нордами, что очень рискованно для маленькой общины, которая больше всего на свете хочет просто выжить. Охота ночью тоже отпадает - больше шансов вернуться с пустыми руками, ибо ночью легче попасть на опасного хищника, чем на кабана или лося.
Еще можно добавить, что дети от самого рождения не видят солнечного света, и, когда они вырастут, зрение уже будет атрофировано полностью - это плюс в копилку "почему ослепли".
Для всей этой перемены нужны сотни лет, да плюс волшебные грибы, которые могли ускорить мутацию организмов.

Сотни? С момента исчезновения двемеров прошло больше 3 тысяч лет.
За это время без своих хозяев никчемные снежные эльфы спокойно могли деградировать до подобного состояния.

Сообщение отредактировал Акавирец - 15.12.11 - 22:13

[Knyaz]

Не очень правдоподобна версия с подлыми двемерами и грибами. Больше на художественный вымысел смахивает, а то и вовсе на домыслы впечатлительной леди. В Скайриме много таких книг, написанных бог знает кем, некоторые авторы книг вообще неграмотны. Фалмеры могли спокойно деградировать в крупных пещерах, потом найти лазы в Черный Предел и прочие пещеры рядом с двемерскими подземными анклавами, оттуда набегать на двемеров. Они же живут в двемерских городах, как в норах, вообще не понимая, как их использовать. Рабы имеют свойство вкалывать на хозяев и приобретать в процессе хотя бы базовые знания.

Сообщение отредактировал Knyaz - 15.12.11 - 03:24

[Yokuda]

Сотни? С момента исчезновения двемеров прошло больше 3 тысяч лет.
За это время без своих хозяев никчемные снежные эльфы спокойно могли деградировать до подобного состояния.

Никто не отрицает, даже наоборот - в своем высказывании я как раз и имел в виду, что "спокойно могли деградировать до подобного состояния" 

[Dmitry842]

Расценивается как ересь. Лор - это не что попало, это уже установленный и проработанный бэкграунд мира. И кардинальных изменений не было, были расширения и дополнения. И от серии к серии противоречия могут как появляются, так и сглаживаться, заодно показывая картину мира под разными углами зрения. Поэтому если уж рассуждать о его составляющей, необходимо также оперировать и фактами из этого мира, ну или не отбрасывать если что-то где-то не устраивает, бочку не катить, а принимать к сведению.
Прошу понять и принять к исполнению. Спасибо.

Ну так я даже специально подчеркнул что бочку я не качу, и что ЛОР не плох - просто не совершенен.

Если же считать что ЛОР пишется "не кем попало, и не как попало"... Тогда необходимо ознакомится с тем кто же его пишет и по каким нормам...

Есть такие должностные лица и четко прописанные нормы? Готов ли кто то поставить руку... ладно путсть даже отдельный мизинец, на то что в ЛОРЕ ошибок нет?

Ребята ну так же низя. Ну неужели можно всерьез думать что кто то будет парится и вымерять да проверять все что понаписали в ЛОРЕ? Кому это надо? Это же не арбитражный суд (даже в котором кучи ошибок).

ЛОР - хорош. Но это просто коллективное творчество. А творчество - не законодательный акт.

Тут скорее проще всего то, что у них каждое следующее поколение вырождалось. Не моментально, нет. Полностью фалмеры деградировали уже после того как двемеры исчезли.

Для деградации нужны серьезные причины. А для средневековья - так и вообще деградация весьма сомнительна. Деградировать просто особо некуда. Сам по себе изменившийся ореал обитания - не ведет к деградации. Если жителя степи поселить в лесу - это не значит что он деградирует.

Скорее наоборот: новые условия - новые знания. Тут как говорится:

"...
- Люди пришли безо всякой морали. Наивные - словно хорьки.
- Встретили гномов и отобрали у гномом их молотки.
- Гномы отчасти лишились работы, отчасти лишились слов...
(три-четыре)
- И научились устраивать дзоты на базе полых холмов!"

Часто ли мы можем наблюдать в природе деградацию? Назовите хоть несколько примеров. Бывало что в ходе войны люди что то теряли. Например при "падении римской империи". Но сами по себе люди не начинали деградировать. Они были отброшены назад, потеряв некоторые технологии и социальные достижения. Но сам вектор движения все равно был - "вперед".

Т.е. деградация не вызывается войной. Деградация может быть вызвана именно что болезнью или отравлением. Но тут опять же непонятно каким образом эльфы могли отравится если жили совместно с двемерами. Самим двемерам их травить - не было никакого смысла.

Касательно случая снежных эльфов, то спасаясь от нордов они и убежали далеко-далеко. А именно к двемерам. Они ближе всех были.

Сомнительная постановка вопроса. Вы ведь сами сказали что эльфы у двемеров были бы низшей кастой и травились бы грибами (что непонятно, ибо зачем двемерам рабы? да и травить эльфов зачем?). Но если мы берем Вашу версию - получается что бежать к двемерам - не было никакого смысла.

Это все равно что предположить: "Евреи бежали из нацистской Германии в Фашистскую Италию - потому что она была близко". Это же совершенно нереально. Евреи бежали в США, или другие страны где могли нормально жить.

Сотни? С момента исчезновения двемеров прошло больше 3 тысяч лет.
За это время без своих хозяев никчемные снежные эльфы спокойно могли деградировать до подобного состояния.

На счет деградации уже говорили - она сама собой просто не может возникнуть. Что же до глаз и прочей биологии. То тут Вы путаете генетику и социологию.

Социальный строй может поменяться за 3000 лет. Да и то - весьма незначительно. Но для того чтобы выработать совершенно другие биологические механизмы - уходит гораздо дольше. Вот так вот просто развить систему эхолокации, на это уже миллионы лет уходят.

Конечно можно опять все свалить на грибы. Но на самом деле различные токсины и яды - слабо влияют на генную кодировку. Они могут разрушить организм, но "переписыванием генотипа" не занимаются. Мутации это более "элементарный" уровень. Т.е. если кормить собаку керосином, она от этого видеть в темноте не станет. Даже если кормить очень долго и понемножку (так чтобы не сдохла).

добавлено Dmitry842 - 16.12.11 - 09:14
P.S. Вай...Вай... Только заметил: тему перенесли в раздел "Наследие Империи Тамриэль".

Все! Дальше можно не писать. Все равно теперь это смотреть будут только "три с половиной старичка"

Сообщение отредактировал Dmitry842 - 16.12.11 - 09:07

[Акавирец]

>> Dmitry842:

ЛОР - хорош. Но это просто коллективное творчество. А творчество - не законодательный акт.

Я ответил на все твои вопросы еще во вступлении, читай внимательнее.

Отвечу в качестве оффтопа - до милиметра не измеряют, ибо его нередко подают под разными углами зрения разных культур и разных личностей, что еще более подчеркивает живость мира. Но есть определеный шаблон и сформировавшийся бэкграунд (иначе зачем Бетезде создавать отделньый скрытый хост под него и в обязательном порядке заставить знакомить с ним Кийза?), и есть в том числе и неопровержимые истины и спорные вопросы. Но вот чтобы кардинальных изменений как в томже сетинге ДнД 3 и 4 редакции - нет.
И книга Урсы Утракс - это только подтверждение. Написана с ошибками и стереотипами, а не как неопровержимая истина. Ведь писалась то она со  взгялда простой жительницы Тамриэля. Пусть и немного ученой.

Лор - хорош. Эт хорошо. Надеюсь мысль донес. Так будет веселеее.=)

Для деградации нужны серьезные причины. А для средневековья - так и вообще деградация весьма сомнительна. Деградировать просто особо некуда. Сам по себе изменившийся ореал обитания - не ведет к деградации. Если жителя степи поселить в лесу - это не значит что он деградирует.

При чем тут средневековье? Смотри. Прошли тысячелетия. С учетом воздействия этих грибов, фалмеры просто приспосабливались к обитанию в данных пещерах.

Социальный строй может поменяться за 3000 лет. Да и то - весьма незначительно.

Весьма незначительно? =)

Вы ведь сами сказали что эльфы у двемеров были бы низшей кастой и травились бы грибами (что непонятно, ибо зачем двемерам рабы? да и травить эльфов зачем?). Но если мы берем Вашу версию - получается что бежать к двемерам - не было никакого смысла.

А это уже не впервой. В остальном случае было бы лучше? К людям - бесполезняк.
Сравнение с Италией не уместно. Двемеры не были союзниками Нордов. Сравнение было уместно если бы Фалмеры как раз бежали бы к Алессии.
Айлейды к этому времени были уже свергнуты (а если не были, то были не хуже двемеров), каморанская династия босмеров - ближайшая лопоухая перспектива, но фалмеры в их состоянии не смогли купить лишний дирижабль.
Рейсдан? Возможно. Как и Клан Диренни. Но никаких намеков не было. Гномы тем не мене тоже элфьийский клан, очевидно что им стоило обратится за помощью к ближайщим родичам.
Но мы говорим про тех что встречаются в Скайриме, верно? Даже если ктот и добежал до землей Диренни, он уже вышел из истории нынешних Скайримских фалмеров.

Социальный строй может поменяться за 3000 лет. Да и то - весьма незначительно. Но для того чтобы выработать совершенно другие биологические механизмы - уходит гораздо дольше. Вот так вот просто развить систему эхолокации, на это уже миллионы лет уходят.

В этом мире на это дело уходят гораздо меньше времени.
Гигантские птеродактили деградировали до скальных наездников за примерно такой же промежуток времени.
Императорские крабы вымерли за еще меньший.
Я уж молчу про эльфов мутировавших в орков и данмеров, но тут уж не обошлось без божественного вмешательства.

Все! Дальше можно не писать. Все равно теперь это смотреть будут только "три с половиной старичка" smile.gif

Это ты типа оскорбил так? Молодец, сразу показал свое отношение.

Сообщение отредактировал Акавирец - 17.12.11 - 11:26

[Red Bird]

ЛОР - пишется кем попало и как попало. Конечно не со зла... но я Вас уверяю если вы возьмете любой ЛОР любой игрушки и зададитесь целью - Вы найдете там просто огромную кучу ошибок. Даже в столь древней и проработанной вселенной как D&D - ЛОР рассматривается лишь как пособие помогающее "мастеру игры", а вовсе не как единственная и не оспоримая истина.

С этого места поподробней. Сценаристы Бетезды - кто попало?

[meat_bag]

ЛОР - пишется кем попало и как попало. Конечно не со зла... но я Вас уверяю если вы возьмете любой ЛОР любой игрушки и зададитесь целью - Вы найдете там просто огромную кучу ошибок. Даже в столь древней и проработанной вселенной как D&D - ЛОР рассматривается лишь как пособие помогающее "мастеру игры", а вовсе не как единственная и не оспоримая истина.

ЛОР зачастую - это просто коллективное фанатское творчество. Я не говорю что он - плох. Я говорю что как источник - он весьма ограничен. Я уж не упоминаю о том что выход каждой новой игры - может кардинально менять некоторые положения. Ибо главное - геймплей, а уж что там вычитывает в ЛОРЕ два процента "олдскульных" игроков - это не так важно.

тут даже чиать тему противно стало из-за чего всю и просто пролистал...
к слову, D&D - набор правил и море сеттингов, в которых и происходит действо

Для деградации нужны серьезные причины. А для средневековья - так и вообще деградация весьма сомнительна. Деградировать просто особо некуда. Сам по себе изменившийся ореал обитания - не ведет к деградации. Если жителя степи поселить в лесу - это не значит что он деградирует.

3000 лет прошло, али вся история Тамриеля, внезапно, средневековье?

Часто ли мы можем наблюдать в природе деградацию? Назовите хоть несколько примеров. Бывало что в ходе войны люди что то теряли. Например при "падении римской империи". Но сами по себе люди не начинали деградировать. Они были отброшены назад, потеряв некоторые технологии и социальные достижения. Но сам вектор движения все равно был - "вперед".

ладоньлицо... при чем тут падение Римской империи? там иные факторы, с их раздробленностью и внутренними распрями, добитыми набегами. таки да, стоит упомянуть про восточный кусок Римской империи (то бишь Византийскую империю), которая с успехом просуществовала до середины 15 века.

Т.е. деградация не вызывается войной. Деградация может быть вызвана именно что болезнью или отравлением. Но тут опять же непонятно каким образом эльфы могли отравится если жили совместно с двемерами. Самим двемерам их травить - не было никакого смысла.

т.е. деградация не вызвана войной, деградация вызвана образом жизни, который они вели после исчезновения двемеров...

[Галлиен]

Версия у меня есть, ни на чем не основанная, но все-таки.
Множество случаев было, когда Даэдра изменяли меров. На заре Мундуса смертные (большинство - альтмеры сюда в меньшей степени относятся, и с людьми несколько сложнее, по-моему) попали под воздействие Даэдр и постоянно менялись. Потом многие сумели либо остановить постоянные превращения в зверей, растения и обратно - как, например, Босмеры. Некоторые, как те же Хаджиты - изменившиеся (измененные Азурой). Они не остановили превращения, но организовали их, наладили. Потом, Орсимеры. Да и дреугов можно рассматривать как пережиток времен эры рассвета - как смертных изменявшихся между человекообразной и подводной формами под влиянием Молаг Бала того же. Не говорю о Данмерах и Азуре.
Одним словом, перемены облика целого народа обычно связаны с тем или иным принцем Даэдра. Вопрос в том, какой из принцев изменил Фалмеров и как это произошло? Как - не знаю. А вот кто - есть версия. Фалмеров изменило пребывание в темноте, они лишились зрения и вообще стали мерзкими и отвратительными уродцами. Кто из Даэдр отвечает за Тьму, а так же за мерзость, отвращение и уродство? Намира.
Хотя, повторю, НИКАКИХ аргументов у меня нет - моя версия строится лишь на том, что она мне кажется правдоподобной

Сообщение отредактировал Галлиен - 21.01.12 - 17:31

[Akavire]

На мой взгляд, фалмеры представляют собой интерес только как исторический вид расы, для ученых или же для знатаков\любителей истории. В настоящее время они уже ничего не решают, не представляют собой сколько-нибудь влиятельной силы. От их культуры осталась лишь одна единственная статую, кот. можно наблюдать в том квесте гильдии воров с убийством Мерсера. Эта статуя теперь затоплена, так что, от фалмеров ничего не осталось. Думаю, через несколько десятилетий, потомки некогда прекрасных фалмеров, эти уродливые существа, умрут сами по себе.

[Wind]

>> Akavire:

некогда прекрасных фалмеров, эти уродливые существа, умрут сами по себе.

Они жили ещё до исчезновения двемеров, а теперь вдруг умрут сами по себе через несколько десятилетий?

[Snerrir]

Думаю, через несколько десятилетий, потомки некогда прекрасных фалмеров, эти уродливые существа, умрут сами по себе.

То бишь три тыщи лет они старательно плодились, а тут вдруг вымрут?)) При том что от них к тому же остался еще целых храмовый комплекс с выжившим паладином.

[Akavire]

То бишь три тыщи лет они старательно плодились, а тут вдруг вымрут?)) При том что от них к тому же остался еще целых храмовый комплекс с выжившим паладином.

Какой ещё паладин?
Будьте добры, расскажите не посвященному. 
Просто я не знаток фалмеров и знания у меня о них поверхностные.

Изучив всю тему можно стать знатоком биологии 

Сообщение отредактировал Akavire - 26.08.12 - 10:18

[Snerrir]

>> Akavire:

Какой ещё паладин?

Из Dawnguard'а. Вот он. Довольно охоч поговорить. Охраняет храмовый комплекс в честь Аури-эля. В котором можно найти Часовню Аури-Эля и  Внутреннее Святилище.

[normann97]

И то верно!

Если же отбросить исторические трактаты - как вещь весьма сомнительную. И коснуться фактов...

То факты таковы:

1) В оставшихся, в великом множестве, двемерских постройках - нет налаженной инфраструктуры "общества использовавшего рабский труд". Нет ни бараков... ни клеток... ни специальной системы охраны для этого предназначеной. Конечно есть маленькие тюрьмы и даже что-то вроде пыточных камер - но не более чем в любом другом населенном пункте в любой части Тамриэля.

Т.е. врятли двемеры использовали рабов. Что совершенно логично при высоком уровне развития, гораздо более эффективной техники.

2) Даже если не брать в расчет пункт первый, ослепление будущих рабов - шаг мягко говоря не логичный. Других же причин для ослепления - так же трудно придумать...

- Недоверие и боязнь что эльфы проникнут в тайны технологии? Опять не сходится: если бы боялись - просто бы не пустили и оставили снаружи.

3) Сама постановка теории: "двемеры позволили эльфам остаться, если те согласятся лишится зрения" - ни в какие ворота не лезет. Целый народ (пусть и небольшой) просто бы не согласился на это, и скорее бы попытал счастья на поверхности.

4) Психология здешних народностей так же не стыкуется с такой постановкой... Двемеры конечно могут выглядеть холодными и замкнутыми... но в особых зверствах они вроде замечены не были. И даже некоторое время сотрудничали с другими рассами - что говорит об общности по крайней мере некоторых моральных ценностей.

5) Слепые существа в природе конечно бывают... но чтобы развить в себе навыки выживания без органов зрения - они проходят очень длинный эволюционный путь. Так что "ослепшие эльфы" скорее всего бы просто не выжили.

В общем фраза: "эльфы ослепли потому что злые двемеры накормили их грибами" - звучит скорее как анекдот.

Ох... ну раньше меня все обвиняли в не знании Лора, но вижу есть люди, ещё меньше знающие чем я.

1) Вы наверное очень и очень невнимательно играли. Ветка квестов Гильдии Воров. Там вам и клетки будут, и даже этакая комната публичной пытки. Стадион с трибуной, а на арене - пыточное кресло и ещё куча всяких плюшек.
2) Причина - недоверие. Об этом говорится в дневнике фалмера (сам не читал, видел скриншоты страниц из игры на вики.) Там описывается бегство, жизнь у двемеров и война с ними, когда ослепленные и порабощенные фалмеры начали войну за освобождение которая закончилась с исчезновением всех двемеров после Войны Первого Совета.
3) Конечно не лезет.
4) Способны и замечены, читай пункт №1.
5) Это фентези друг. Laws of physics and logic need not apply 


добавлено normann97 - 26.08.12 - 16:55

Фалмеры = снежные эльфы (с) ЛОР.
Кстати, еще пару мыслей о зрении - возможно, они не являются абсолютно слепыми, просто их глаза приспособлены только к темным помещениям вроде тех же подземелий и пещер. Вот потому они и могут вполне эффективно использовать лук. 

1) Соглашусь. Есть факт что фалмеры = снежные эльфы, отходить от него - дичайшая ересь.
2) Судя по всему они вообще на зрение не ориентируются. Стрелять из лука можно и по звуку. Если звук они конечно воспринимают как летучие мыши и на основе его создают трехмерный, привычный нам вид "в голове", разве что без цветов.

Обсуждая фалмеров нам гораздо важнее (да, да, опять ) понять роль нордов в уничтожении высокоразвитой цивилизации и правильно их осудить.

За сим откланяюсь.

[Yokuda]

>> normann97:
Вы хоть на дату процитированных вами сообщений смотрели? Некропостинг является плохим тоном.

[normann97]

>> normann97:
Вы хоть на дату процитированных вами сообщений смотрели? Некропостинг является плохим тоном.

Опровержения на оба вопроса (у двемеров не было рабства, т.к. нет его следов) и (недоверие не может быть причиной ослепления) я не увидел. Мало того что никто не опроверг два этих глупейших факта, так на их тему ещё и рассуждают.