Тамриэльский интернационализм

[Вандел]

Хотелось бы обсудить с вами следующующее явление : во время игры в тот же самый Обливион, можно заметить огромное количество иностранцев в городах. Имперцев практически не видно. Такое же явление, только в меньшей мере наблюдается в Вварденфеле 3 эры. Насчёт Морровинда, ну посудите сами : откуда там столько чужеземцев ? Причём в большей степени эти чужеземцы не туристы, а торговцы, трактирщики или даже занимают высокие посты в Великих Домах Морровинда.  А зная нрав и отношение местных данмеров к иностранцам, в эту картину верится с трудом. Вероятнее всего иностранец услышит что-то вроде : поганый нвах или что-то вроде этого. Особенно нелепо выглядят аргониане и каджиты спокойно живущие и занимающие высокое положение в городском обществе Вварденфела. Морровиндские данмеры особенно ненавидят их. Нелегко жить чужеземцу в стране, где местные жители относятся к приезжим очень плохо, а то и враждебно. Я читал такую версию объяснения этого : скучно всю игру смотреть на одни и теже рожи, а хочется видеть представителей всех рас.


Теперь, что касается Сиродиила. По городам : Брума, где практически одни норды, даже начальник городской стражи - норд. Чейдинхол, много данмеров, да что тут говрить, сам граф города - данмер. Столица, тут всё не так плохо, однако правитель империи, проживающий в ней - альтмер, а если взглянуть на торговцев - 1 или 2 имперца на весь город. Коррол, Скинград, Анвил и Бравил особо этим не отличились, но иностранцев там довольно много, а исконных жителей наоборот. И последний город Лейавин - в городе большинство либо аргониане, либо каджиты, но имперцы встречаются. Подводя итог можно сказать следующее : Великая Империя Септимов, покорившая все остальные государства, банально не смогла бы собрать армию, так как её население состоит на 70 % из иностранцев или возможно масштабное заселение Имперской провинции началось после окончания всех войн ? В любом случае выглядит всё это нереалистично. А Империя больше напоминает Западную Римскую Империю 5 века, когда римлянами стали командовать варвары. Возможно весь этот "интернационализм" исходит от самих разработчиков. И они как американцы пропагандируют это. Но такие взгляды не вписываются в средневековый мир подобный Тамриэлю. Я не говорю, что иностранцев вобще не должно быть, но их должно быть максимум 30 % процентов от всего населения, а не 40 или 50. А поверить что в Имперской провинции имперцы спокойно смотрят на всё это и уживаются с другими расами очень трудно. Где же их завышенное ЧСВ. Где же : "мы самая велика нация" и "покорённые народы". По примеру римлян можно судить как колонисты относились к покорённым. Таким образом Сиродиил больше похож на США, а не на Имперскую провинцию. В средневековье разные народы очень плохо уживались с друг другом, а тут абсолютно разные расы.


Очень хочентся узнать ваше мнение по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Вандел - 10.08.13 - 13:14

[Ра'Коша]

Насчет Морроувинда. Если я не ошибаюсь, то остров Вварденфелл был открыт для заселения всего за пару десятилетий до событий игры. Т.е. большинство поселений там формировалось в результате колонизации, в которой могли участвовать как морровиндские данмеры, так и всяческие маргинальные элементы, никогда бы не нашедшие себе места в традиционном данмерском обществе. Получается, что в данном случае городские сообщества формировались практически с пустого места и иноземцам не пришлось преодолевать сопротивление местных. Все были одинаково пришлыми. Кстати в поселениях Храма и Редоран с представительством коренного населения все, вроде бы, значительно лучше, чем в поселениях проимперских Хлаалу или поселениях самих имперцев))). А Телвани просто любят наемников.

Сообщение отредактировал Ра'Коша - 10.08.13 - 16:45

[Дмитрий Иоанн]

Я просто оставлю это здесь.

Вварденфелл:


Киродиил (без учёта ДЛС):


Скайрим (без учёта ДЛС):

или даже занимают высокие посты в Великих Домах Морровинда

Только в одном доме - Хлаалу.

Особенно нелепо выглядят аргониане и каджиты спокойно живущие и занимающие высокое положение в городском обществе Вварденфела.

Хм, напомните, пожалуйста, какие это хаджиты и аргониане занимали высокие должности в городском обществе Вварденфелла?

[Arin]

Не вижу ничего странного в % в Морровинде. Морровинд на самом деле очень тяжелое для жизни место, гораздо тяжелее Скайрима. Просто потому, что от жары, в отличие от холода, за шкурами не спрячешься. И вулканический пепел - не снежинки. И отправляются туда в большинстве своем (всякие влюбился - женился-переехал опустим) ради наживы. Так что ничего странного нет в том, что чужестранцев привечают только в Хлаалу. Данмеры же не дураки, понимают, что приезжий не землю (читай пепел) пахать собирается.

А на счет имперцев. Имперцы прирожденные ораторы и торговцы, так о них говорят. А золото, как говорится, пола и расы не имеет. Какая разница местным жителям, кто рядом с ними живет, если законы соблюдаются (а интернациональная стража в Сиродиле будет получше чем чисто нордская в Скайриме) и торговля идет хорошо. А если смотреть на реальный мир, то любому нормальному(!) человеку всё равно, кто его соседи, если эти соседи не мешают ему жить. Иное возможно только в том случае, если народ специально подогревают расистскими лозунгами. То бишь любой расизм идет в первую очередь от негласного (или гласного, как получится) лидера, который подает идеи, и главное(!) - поводы для недовольства. В общем, пропаганда нужна, а пропаганды в Сиродиле как раз-таки нет. Никто из графов под носом у Императора не станет бить себя мохнатой пяткой в грудь и баламутить народ.

Сообщение отредактировал Arin - 10.08.13 - 18:06

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:12

[Arin]

>> Arin:
Хаджиты и аргониане встречаются в башне Ариона. В целом в башнях достаточно много бретонов и босмеров. Задания от Дома Редоран выдает редгардка Неминда. В литературе отмечается, с наёмниками каких рас предпочитают иметь дело Великие Дома.

Ну, я слегка преувеличила) Но я больше говорила о том, почему данмеры в Морровинде не любят чужаков) А то, что Великие Дома привечают всех, кто может принести пользу дому - так тут ничего странного нет. Политика не позволяет разбрасываться ценным "людскими" ресурсами.

[Вандел]

Только в одном доме - Хлаалу.

Неминда в Доме Редоран

Хм, напомните, пожалуйста, какие это хаджиты и аргониане занимали высокие должности в городском обществе Вварденфелла?

Я считаю, что торговцы занимают высокое положение, так как к ним же приходят данмеры, и эти торговцы управляют всей внутренней торговлей. Каджит Равирр - торговец, книготорговец - Джобаша (имя точно не помню). Вероятнее всего их бы ночью пререзали данмеры из Камонны Тонг. Ну посудите сами вы приехали в арабскую страну ( а Морровинд очень похожна такую, в частности религиозным пылом), и  как бы вы там жили ? Вас бы никогда там не приняли и всячески проявляли бы свою неприязнь к вам.

А насчёт Сиродиила - одно когда мы живём в либерльно - демократической стране, где все равны, а другое когда мы живём в Империи, где один народ ставится выше других. Как Андел Индарис стал графом Чейдинхола ? Как позволили данмеру управлять сиродиильским городом ?  Тем более Андел правил своим городом очень плохо и ему было плевать на жителей. Это просто идиотизм. Так создаётся ощущение, что имперцы на побегушках у других рас.

Сообщение отредактировал Вандел - 12.08.13 - 08:05

[Vikki]

Насчёт Морровинда, ну посудите сами : откуда там столько чужеземцев ? Причём в большей степени эти чужеземцы не туристы...

Гыг... На весь Вварденфелл — всего два туриста  , причём один мелькнул в самом начале и исчез навсегда...

Особенно нелепо выглядят аргониане и каджиты спокойно живущие и занимающие высокое положение в городском обществе Вварденфела.

Ну, это вы хватили лишнего.

Возможно весь этот "интернационализм" исходит от самих разработчиков. И они как американцы пропагандируют это. Но такие взгляды не вписываются в средневековый мир подобный Тамриэлю.

Скажите, с чего вы это взяли? Могу ошибаться, конечно, но мне всегда казалось, что средневековая Европа была космополитична  — практически единое культурное пространство.

Я просто оставлю это здесь.

Спасибо, что оставили — чрезвычайно любопытные диаграммы!
Хотелось бы только узнать источник: кто их сделал и как?

Морровинд на самом деле очень тяжелое для жизни место, гораздо тяжелее Скайрима. Просто потому, что от жары, в отличие от холода, за шкурами не спрячешься. И вулканический пепел - не снежинки.

Такое уж ли тяжёлое? Не прекрасны ли Аскадианские острова? Не чаруют ли вас болотца и кувшинки Горького берега? А пышные земли Грейзленда?
Там, где пепел, все равно никто не живёт. Не считая эщлендеров, разумеется, но тех не постичь все равно, может, у них лёгкие так устроены, что им без пепла не дышится 

... интернациональная стража в Сиродиле будет получше чем чисто нордская в Скайриме...

Нет. Все стражники — имперцы. Да, в Бруме капитан стражи норд, но это редкое исключение. Патрули на дорогах и гарнизоны в городах укомплектованы имперцами, и это правильно.

В общем, пропаганда нужна, а пропаганды в Сиродиле как раз-таки нет.

В Обливионе вообще политики нет. Скукота.

Я считаю, что торговцы занимают высокое положение, так как к ним же приходят данмеры, и эти торговцы управляют всей внутренней торговлей.

Очень странное заключение.

Каджит Равирр - торговец, книготорговец - Джобаша (имя точно не помню). Вероятнее всего их бы ночью пререзали данмеры из Камонны Тонг.

Очень странное заключение.

Как Андел Индарис стал графом Чейдинхола ? Как позволили данмеру управлять сиродиильским городом ? Тем более Андел правил своим городом очень плохо и ему было плевать на жителей.

Да с чего вы взяли, что плевать? В Чейдинхоле всё хорошо.

Так создаётся ощущение, что имперцы на побегушках у других рас.

Очень странное ощущение.

[Дмитрий Иоанн]

Хотелось бы только узнать источник: кто их сделал и как?

http://www.uesp.net/wiki/Lore:Demographics

[Jigsaw]

Мне кажется, что разнородность внутриигрового мира - важная часть чисто ещё и для геймплея. Если бы на Вварденфелле жили только (пусть даже почти только) данмеры, в Сиродиле - имперцы, а в Скайриме - норды, было бы просто однообразно, тем более для такой вселенной, как TES. Тогда начнёт отпадать нужда давать на выбор для персонажа 10 рас. Не будет ли, одиноко чтоли, бродить, например, орку, по Вварденфеллу, встретив (или не встретив) только 1-2 сородичей?
Что до обливионского Сиродила, разработчики сделали упор на пёстрость из-за расположения его на материке - он в центре, и прослеживается влияние всех пограничных провинций.

>> Дмитрий Иоанн:
Спасибо за ссылку, очень интересная информация

[Вандел]

Вы ошибаететсь, европа стала космополитичной и толерантной только в 21 веке. В средневековье же терпимости не было. В европе арабы или другие неевропейские народности не жили терпимо с европейцами. Да и неевропейцев там было мало, как и на Руси. На тех же самых евреев постоянно устравили погромы. Вся европа ходила крестовыми походами на восток. Причём расизм и чувство превосходство над другими расами у европейцев не исчезло после средневековья, а наоборот только усилилось во время эпохи открытий (завоевание Америки, Индия и т.д) и только сечас это всё прошло, но конечно не совсем. Расизм всегда будет.


Торговцы действительно имеют определённые рычаги давления на общестов. Этих каджитов убил бы как раз кто - нибудь из Камонны Тонг. Камонна Тонг, если перевести на русский язык - это националистическая организация, которая против иностранцев и убивает их.


Когда в Обливионе ходишь по Чейдинхолу, жители про него отзываются плохо, к тому он действительно был безразличен к несчастиям жителей, пока Ульрих бесчинствовал, обдирал всех жителей до нитки, Андел радовался жизни. На вопрос "почему граф ничего не сделает с Ульрихом, следует ответ "ему нет ни до чего дела, пока он хорошо ест" (дословно не помню), но смысл такой.


Глядя на имперцев нет ощущения, что они владыки. Ну не захватили бы они Тамриэль с такими мирными убеждениями. Если же в Морровинде ненависть данмеров по отношению к чужеземцам чувствоалась, то здесь всё как в сказке.

Сообщение отредактировал Вандел - 12.08.13 - 05:18

[Дмитрий Иоанн]

Торговцы действительно имеют определённые рычаги давления на общестов.

Определённые. Но это не аристократия, не землевладельцы и в большинстве случаев даже не городская элита.

Камонна Тонг, если перевести на русский язык - это националистическая организация, которая против иностранцев и убивает их.

Камонна Тонг - это мафия, она не борется с "понаехавшими" иностранцами. Просто бандитам нужно как-то оправдывать свои действия (хотя бы для самих себя) и привлекать новых членов разными завлекающими лозунгами.

Ну не захватили бы они Тамриэль с такими мирными убеждениями.

"Мирными убеждениями"? Имперцы просто редко используют концепцию расового превосходства, вот и всё.

[Vikki]

Вы ошибаететсь, европа стала космополитичной и толерантной только в 21 веке. В средневековье же терпимости не было. В европе арабы или другие неевропейские народности не жили терпимо с европейцами.

Да я про космополитичность Европы говорю — в которой в Средневековье было множество  языков и народов. Арабы тут совсем ни при чём.

[Вандел]

Да я про космополитичность Европы говорю — в которой в Средневековье было множество языков и народов. Арабы тут совсем ни при чём.

Космополитизм - это единение народов, когда ставят интересы мира выше интересов национальных. К средневековой европе данное понятие никак не относится. Да, там проживает много национальностей и много языков, но это не означает, что все эти народы жили дружно. К иностранцам в те времена всегда относились с предубеждением.

[Ра'Коша]

Глядя на имперцев нет ощущения, что они владыки. Ну не захватили бы они Тамриэль с такими мирными убеждениями. Если же в Морровинде ненависть данмеров по отношению к чужеземцам чувствоалась, то здесь всё как в сказке.

"The Empire is Law" же! И ещё, видимо, Легион... Ну не похожи ведь  киродиильские имперцы на тех мрачных ребят из Morrowind и Skyrim, любящих ходить в античных доспехах, собирать налоги, разводить на пустом месте бюрократию и на всякий случай рубить головы всем подозрительным незнакомцам. Ну да... вообще имперцы приятные цивилизованные люди, считающие, что право назваться равным дает отнюдь не цвет кожи/цешуи/меха, а способность разделить их (имперцев) миролюбивые ценности. Для всех остальных есть Легион! 

Сообщение отредактировал Ра'Коша - 14.08.13 - 17:32

[Нумерий]

"The Empire is Law" же! И ещё, видимо, легион... Ну не похожи ведь  киродиильские имперцы на тех мрачных ребят из Morrowind и Skyrim, любящих ходить в античных доспехах, собирать налоги, разводить на пустом месте бюрократию и отрубать головы всем подозрительным незнакомцам. Ну да... вообще имперцы приятные цивилизованные люди, считающие, что право назваться равным дает отнюдь не цвет кожи/цешуи/меха, а способность разделить их (имперцев) миролюбивые ценности. Для всех остальных есть легион! 

То, что хорошо для Империи, хорошо для всех, да, гражданин ? А насчёт "миролюбивых ценностей" ты загнул. Получается весь Тамриэль сиродиильцы захватили ради мира во всём мире ? 

Сообщение отредактировал Нумерий - 14.08.13 - 17:35

[Ра'Коша]

Получается весь Тамриэль сиродиильцы захватили ради мира во всём мире ? 

Не весь... хаджиты к ним сами попрослись...  Эх... чудесная третья эра...

Сообщение отредактировал Ра'Коша - 14.08.13 - 17:40

[Нумерий]

Тоесть вы за Империю ?

[Ра'Коша]

>> Нумерий:
Хаджит за Элсвейр. Анекина и Пеллетин по-отдельности ему не очень нравятся.

[Nik I]

>> Нумерий:

Тоесть вы за Империю ?

Кто знает что было если бы Тайбер не захватил весь Тамриэль и не было бы для всех единых законов и порядка. Может уже передрались друг с другом и сьели друг друга как в Акавире.

[Cyn]

Выскажусь насчет только Морры (в Обливион поиграть не довелось). Мне кажется, население Морровинда можно логически сравнить с нашими соотечественниками: по сути, жители необъятной сегодня изо всех сил стараются походить на "цивилизованные" Европы-Америки, не уступать им в культуре, ценностях и убеждениях, считая, что наша собственная страна сильно отстает от других, куда более продвинутых государств, поэтому в принципе допускают иноземное влияние. Вдумайтесь, о чем думают россияне, когда встречают в своем городе иностранца (особенно, если тот переехал на пмж) - с одной стороны посмеиваются, мол, что этот нвах тут позабыл, да он не приспособлен к нашим реалиям, да ему никогда не постичь загадочной русской души, а давайте ему продемонстрируем местный культурный колорит; с другой стороны проявляют любопытство. Разумеется, есть и консерваторы, рассуждающие в стиле "Россия - для русских", "глобализация рушит национальную самобытность", "западники смеют учить нас жизни" и т.д. Я думаю, можно провести параллель и с данмерами, которые вроде не любят чужеземцев, но как-то их терпят, иногда проявляют хозяйскую снисходительность, иногда относятся с презрением, но в целом - есть и есть, мы к ним не лезем - пусть и они нам не мешают. А в роли староверов, очевидно, выступают эшлендеры.

[Ирландский Змей]

А Империя больше напоминает Западную Римскую Империю 5 века

В смысле интернационализма Сиродил скорее походит на Рим времён эдак середины III века, а не V-го. А вообще  - вот она, живительная сила Империи.   Любая Империя доходит в своём развитии до такой стадии интернационализма, где сильно, полностью или частично устраняется "империообразуюший народ" при сохранении его традиций. Пример: та же Сиродильская Империя, да и Рим III и IV веков.

[Ingvar Blood Axe]

В смысле интернационализма Сиродил скорее походит на Рим времён эдак середины III века, а не V-го. А вообще  - вот она, живительная сила Империи.   Любая Империя доходит в своём развитии до такой стадии интернационализма, где сильно, полностью или частично устраняется "империообразуюший народ" при сохранении его традиций. Пример: та же Сиродильская Империя, да и Рим III и IV веков.

И в конце концов все эти "интернациональные" империи разваливаются захлебываясь в крови. Что Сиродиильская, что Римская.

[Кэр воин тьмы]

И в конце концов все эти "интернациональные" империи разваливаются захлебываясь в крови. Что Сиродиильская, что Римская.

Причем и та и другая во-многом из-за войны с малограмотными варварами)

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 27.08.13 - 15:08

[Ingvar Blood Axe]

Причем и та и другая во-многом из-за войны с малограмотными варварами)

Ну Римская да, а Сиродиильская не совсем. В основном она развалилась из за Доминиона. Но конечно же и Норды приложили усилия к развалу богомерзкой империи.

[Ирландский Змей]

И в конце концов все эти "интернациональные" империи разваливаются захлебываясь в крови. Что Сиродиильская, что Римская.

Угу. Да только вот на Земле нет ни одного государства, которое само не являлось Империей или не входило бы в состав какой-либо Империи. Вот такие дела.

Империя - это такая странная вещь... При всех её минусах, люди снова и снова, с неизбежностью восхода солнца, строят её. Может быть, она не так и плоха, как вы о ней думаете?

[Нумерий]

Ну Римская да, а Сиродиильская не совсем. В основном она развалилась из за Доминиона. Но конечно же и Норды приложили усилия к развалу богомерзкой империи.

Какие норды приложили усилия к развалу Империи ? Главная причина ослабления Империи - это война дворян между собой за императорский трон. Именно в это время провинции поотсоединялись. Что-же вы увидели такого "богомерзкого" в Империи Септимов. Разве кому-то плохо жилось при ней ? Тем более, что норды и сиродиильцы долгое время были друзьями.

[Аха'Cферон]

Сиродиил - интернациональный, потому что во главе угла стоят деньги, а не происхождение. А у денег нет национальности. Управляет в Сироде не только Император, но и Совет Старейшин, в котом сидят богатые землевладельцы.

[Нумерий]

Сиродиил - интернациональный, потому что во главе угла стоят деньги, а не происхождение. А у денег нет национальности. Управляет в Сироде не только Император, но и Совет Старейшин, в котом сидят богатые землевладельцы.

Если бы Сиродил был интернациональным, он бы не смог всех захватить. Правит именно Император, хотя и Совет Старейшин имеет влияние.

[Аха'Cферон]

Если бы Сиродил был интернациональным, он бы не смог всех захватить.

А по мне так наоборот.

Правит именно Император, хотя и Совет Старейшин имеет влияние.

Зависит от конкретного исторического момента. Но в любом случае Император вынужден считаться с мнением Совета.