Враг ли Дагот Ур?, Планы Дагота - правда или ложь?

[Сота_Сил]

Справедливо ли отрицательное отношение к Шестому Дому? Какую роль он сыграл в эпоху Первого Совета, и дальше? Какую роль в истории Морроувинда сыграл Лорд Ворин Дагот? Хотелось бы обсудить эти и другие вопросы.

[Nchar_Dark]

Я считаю, что относиться к этому персонажу однозначно нельзя. Его убеждения были патриотичными по отношению к своему народу. В самом начале его планы были благородны, но после обретения им могущества сердца, его разум извратился, стал иным, а Шестой дом превратился в суицидный вредоносный культ. И всё же я думаю, что лучше бы он правил Морровиндом, чем Трибунал.

[Itan]

Лично для меня Шармат Ур враг. Враг всему, во что я верю, всему, что я считаю святым...

Но в "изменении" нет его вины. Как я уже сказал однажды, я считаю что колоссальные по силе артефакты в силах менять смертных. Да, Дагот впал в искушение, за что и был повергнут... Но он не предатель. Предатели -- нынешние Трибуны. Дагот Ур не унизился бы до удара в спину.

Даже будучи фактически развоплощённым, с помощью злой магии он нашёл силы переродиться, и продолжать войну. Войну со столь ненавистной ему Империей. Войну со всеми и каждым, кого называли "н'вах".
Также следует отметить, что Дагот Ур остался предельно прямолинеен, чего не скажешь о его слугах, практикующих тайные убийства. Ур на протяжении всего конфликта неоднократно обращался к Неревару... Ища беседы, союза... А может большего? Может -- ища прощения? Мне трудно его судить... Он -- враг... Сильный враг, дерзнувший пойти один, против всего мира. Разве это не доблесть? Я не считаю главу Шестого Дома коварным негодяем. Оскорблённым гордецом, да. Героем, совершившим ошибку -- возможно. Но никак не подлецом. Нет... Ни в коем разе...

Моё отношение собственно к Шестому Дому:
Прибежище отверженных, изгоев. Яростных расистов и импероненавистников. Они не знают, что такое честь, и на всё готовы ради победы. Рвутся затопить весь Морровинд в крови ради воплощения своей абстрактной идеи о "чистой от чужеземцев Родины". Фанатики, одним словом... А история учит, что фанатики умеют всего-навсего две вещи -- разжигать костры, и гореть на них...

Сообщение отредактировал Itan - 28.10.05 - 21:26

[Aleandra]

Кстати об Уре, я его вообще уважаю, как уже писала, он уже как брат родной, моя б воля, так я б завалила весь Вварденфелл с ним, кстати есть такой плаг, прохождения Морра за его сторону, там в конце становишься богом, я получила истинное удовольствие, правда по всему морру бури пепельные стали летать, а так все пучком, и народ меня любить перестал.
Но захват Вивека во главе армии пепельных...ммм...

[Сота_Сил]

Конечно, каждый при своём мнении. Я предлагаю, однако, рассматривать данную тему с общеисторической точки зрения. Хотя, скажем, на мой взгляд, Шестой Дом во главе с Ворином Даготом - это далекое от политических дрязг и лицемерия общество творческих "людей", вся суть которых ВСЕГДА отличалась от сути кимерской/данмерской природы и мировоззрения. Дом Дагот держится особняком из-за исключительно романтического понимания происходящего. Поэтизм, не стёртый даже многовековым обезображиванием всего образа, не является обманом или безумием, как я полагаю. Или, возможно, вторым немного является). В любом случае, Трибунал оказался менее "полезным" для данмера, нежели оказался бы Шестой Дом, если пришёл бы к власти. Каждый в праве меня оспорить, но планы Дагот Ура кажутся мне чистой правдой.

[Aleandra]

Поэтизм? Поэтизм в чем? В отравлении всего вварденфелла? В порабощении всех? В Превращении всех в корпрусных гадов?

[Сота_Сил]

Алеандра, понимаете, это лишь побочный эффект безумия, скажем так. Я говорю о глубокой сти вещей, как их понимают в Доме Дагот. Я не претендую, конечно, на абсолютное понимание их. Но стоит вглядеться в цель всего того, что превратилось в безобразное подобие жизни, и начинаешь видеть всю красоту этого мира без изъянов.

[WildCat170]

Коротко:
Цель - плюс.
Средства - минус.

Всё равно уважаю. Не Дагот Ура, а Ворина Дагота. За верность.

[Сота_Сил]

WildCat170, абсолютно согласен с Вами. Это именно то, о чём я говорю. И уважаю именно Ворина Дагота. А это его идеи, к сожалению, путём массового сумасшедствия воспевалются в Шестом Доме. Как с Кагренаком у Двемеров.

[Itan]

А по мне -- так Сота_Сил дело говорит! Про безумие-то...

Вот не зря же тот же корпрус называют божественной болезнью?
А вспомнить фразу Дагота Гареса: "Шестой Дом -- дом поэтов пепла...".

Возможно, искажённые уродством существа гораздо более чётко видят картину мира... Истина познаётся в сравнении, а в сравнении с собственным несовершенством, возможно для тех же Рабов Пепла и корпрусников мир вокруг кажется идеально гармоничным...

Кхм... В таком случае и мне следует несколько пересмотреть свои изначальные суждения касательно этого вопроса...

[Green Sleeve]

Вообще говоря, есть интересное исследование на тему битвы у Красной горы в Имперской библиотеке.
В том числе и о пропагандистской войне Трибунала против дома Дагот 
Правда, переводить это слишком долго...

А вот что по поводу Даготов говорит Пикстар:
"Pity Dagoth Ur and the Sixth House. All they do, all they are is foul and evil, but they began in brightness and honor, and the cause of their fall was their loyal service to you, Lord Nerevar. You told Lord Dagoth to guard the profane tools beneath Red Mountain, and thus he was tempted... But Dagoth Ur took these tools to make himself a god." Peakstar's Dialogue
---
Exactly. The truth of Peakstar's word incontestable, as she "works" for Azura (don't take it literally), and Azura knows the truth. (Это примечание автора - Sinder Velvin)

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 29.10.05 - 17:31

[Сота_Сил]

Да, Пикстар права. В свете подлости и ложности (как ни пафосно) действий Трибунала Дом Дагот остаётся сравнимым со своей же "праведностью". Действительно, верность Ворина Лорду Неревару была и есть, как мне кажется, безграничной. Лично мне было ужасно жаль, что нельзя присоединиться к Даготу в борьбе за Морроувинд. Ведь во многом, если не во всём, планы Шестого Дома были куда разумнее теократии Троих.)

[Finve]

У меня двоякое отношение к Даг Ура, и дому Дагота, Сота_Сил во многом прав. Лично мне было очень жаль что нельзя остановть Даг Ура не убивая его. Он был симпатичен мне гораздо больше чем тажа Альмалексия. Я бы поставил его на одну ступень с Вивеком.
Странно конечно, учитывая что Вивек был среди заговорщиков, убивших Неревара, и тем не менее, я отношусь к нему гораздо лучше чем к остальным.
Да есть еще одно но, Сота Сил, я имею ввиду настоящего Сота Сила, а не нашего товарища Сота_Сила. Так вот по игре мы с ним совершенно не сталкиваемся, просто не успеваем, спасибо Аальмалексии. Возможно если бы с ним можно было поговорить мое мнение о нем стало бы лучше. Ведь именно после разговора с Вивеком, я пришел к выводу что он ни такой уж, и гад. А вот приснопамятная Альмалексия, сразу вызывала у меня раздражения, как только я столкнулся с ней лицом к лицу.
Так вот к чему я клоню, если бы можно было выбрать кому, из бывших соратников Неревара оставить жизнь, я бы предпочел именно Даг Ура.
А вот Дом Дагот, на мой взгляд уничтожить было необходимо, там не осталось нормальных, меров. Так же необходимо было уничтожить сердце Лорхана, оно было своего рода миной замедленного действия, мне бы не хотелось чтоб вслед за Двемерами ушли и Данмеры, я слишком многих из них знаю лично!

[Сота_Сил]

Товарищ Финве, Ваше мнение заслуживает внимания. Но действительно ли в Доме Дагот не осталось "нормальных" меров? Если Вы имели в виду уничтожение 6-го Дома в конце Первой Эры, то в целом, посудите: а остались ли в то время вообще нормальные меры? До извержения вулкана члены Дома Дагот были почти такими по сути, как и члены других Великих Домов. А вот вокруг: повсеместные стычки с нордами, с двемерами в результате очередной "размолвки", всеобщие противоречия в магии, религии и науке, а затем и пришествие Трибунала... Кто же был безумен? Ясно только, кто таковыми стал. Хотя тоже спорный вопрос: взять хотя бы ту же "здоровую" Альму для сравнения....

[лис]

я счастлив что мой любимый Урка, все-таки не сильно плохой, он как и любой данмер обладает и хорошими и плохими качествами
На мой взгляд, он в игре, более жизненно реален чем другие

Да и по шестому дому, пытается его возродить не Неревар, а Дагот

Власть конечно людей портит, но что мы о ней знаем \власти \ , как поведем окажись на месте Догота

Да и по бурям и моровым болезням, ведь изгоним зажватчиков, и мне кажется прекратятся
Да и заражаются в основном иностранцы


Лис Дагот

[Сота_Сил]

Ну, насчет иностранцев не совсем согласен - и данмеры порядком часто заражаются.

[Aleandra]

>> Сота_Сил:
данмеры заражаются, но превращаются в слуг 6-ого дома, а иностранцы в калек корпруса, если я не ошибаюсь

[Сота_Сил]

А как насчет Данара Увеласа (кажется, так его звали), который стал Ловчим Корпруса? Кажется, все зависит от самой болезни, а не от расы.

[Верлойн]

А по мне Дагот Ур стал заложником сердца Лорхана... Именно оно разложило его сердце и душу.
Да и вообще. Если планы Шестого Дома после войны Первого Совета довольно понятны, то что было до "исхода" гномов, по-моему, мало документировано.

P.S.: если туплю, пинайте!))

[Сота_Сил]

>>Верлойн

Я не совсем понял, о чем Вы? Планы Шестого Дома ясны из документов, но это планы после войны Второго Совета, т.е. после прихода Империи. Планы 6-го Дома после войны Первого Совета вообще сводятся к Сердцу. Что Вы имеете в виду под планами после войны Первого Совета?

[Верлойн]

Мдя, ступил...=) Я имел ввиду до Первого Совета, когда Дом Дагот вроде был эээ.. оффициальным.

А в каких документах написано о планах и о роли Шестого Дома между Первым и Вторым Советом? О других домах гораздо больше по-моему написано.

ЗЫ: Я насколько понимаю дом Дагот никогда не занимал самую верхушку власти в Морровинде ни до ни после войны Первого Совета.. Так?

[Сота_Сил]

Ну, не то что в документах сказано "между Первым и Вторым"... В целом - "Планы Дагот Ура" отлично описывают роль Шестого Дома, такой, какой её видит сам Ворин Дагот. В принципе, исходя из этого документа я предположил, что Дагот - не враг. Да и из всей игры тоже, конечно. А насчет власти, то Вы правы, Шестой дом всегда был в тени и верхушку власти не занимал. Однако, его требования и предложения кажутся мне куда более разумными и патриотическими, нежели политика других Домов.

[Rednik]

Довольно своеобразно понимаямый патриотизм, я бы сказал. "Мы знаем, что лучше для вас, лучше вас самих". Так что вопрос надо сформулировать конкретней - не враг кому и с чьей точки зрения? Данмерам? Сами данмеры и лорд Ворин имеют диаметрально противоположные мнения на этот счет, даже если принять во внимание длительную пропаганду Храма. Перспективы простого темного эльфа при приходе 6 Дома выглядят не сильно радужными. А про неданмеров и говорить не приходиться. Даже если бы Дагот был сущим ангелом по отношению к своему народу, и собирался построить для них рай на земле, за планы по отношению ко всем остальным его уничтожение оправдано на 200%.
Лично я никогда не ассоциировал себя с данмерами, поэтому ИМХО Дагот Ур - безусловный враг.

[Верлойн]

А вот у меня такая мысль: может во времена Первого Совета да и вообще у каждого Дома были свои функции. Например, Телванни разумеется - магия,  Дрес - с/х Редайнии, и т.д.. Тогда возникает вопрос у меня чем занимался Шестой Дом? Какова его ф-ия.
Я на документы не буду ссылаться, так как попросту не знаю на что сослаться. Я думаю может Дом Дагот был чем-то вроде нечто вроде КГБ. ИМХО.
Что вы думаете на этот счёт?

[Сота_Сил]

Не знаю насчет КГБ. Я думаю, исходя из религиозности 6-го Дома, что они были близки своими убеждениями к Телванни в какой-то мере. Ибо: обособленность, скрытость и скрытность, магическая специализация и прочная клановость. То есть, это что-то вроде дома культистов, как оно и есть. Единственное в своем роде явление.

[Верлойн]

Я имею ввиду, что может каждый Дом был чем-то вроде министерства, которое в какой-то сфере помогало стране. То есть Хлаалу - занимался торговлью союзного госудаоства кимеров с двемерами. Вот. А чем тогда Дом Дагот занимался? Быть может это было нечто вроде неофициального объединения? Потому в Когоруне не стоит портил арочный, дом Дагот всегда был в тени. Хотя при этом  сам Ворин Дагот - известная личность, друг Неревара.

То есть это как у нас в России Национал-большевики, лимоновцы. Как тебе Сота_Сил мой бред?

[Gitarist]

Кхмм... Mr. Сота_Сил, вы о чем??? Только без обит, но все ваши рассуждения похожи на выпендреж!
"Враг ли Дагот Ур?"
На все 100% ВРАГ. Даже нет смысла обсуждать кому он враг. Он всем враг (кроме себя самого):
1. данмерам и прочим разумным существам Морроувинда, т.к. ничего кроме корпруса он им не несет (чтобы убедиться, что от этой болезни действительно страдают, а не просто прокачивают с её помощью силу , стоит сходить в Корпрусариум Фира и поговорить с последним гномом). Служение 6 Дому или судьба калеки корпруса - не самые радужные перспективы. Пусть он пытается принести Морроувинду свободу от Империи, но и сам при этом неизбежно станет ещё более тираничным властителем.
2. "Святой троице" (Вивек, Альма, Сота Сил). Что-то вроде "борьбы за власть и выживание".
3. Корпрусные твари, члены 6ого Дома (вплоть до остальных Даготов) заложники положения и вынуждены идти этим путем. Ты сам можешь назвать их счастливыми, довольными? Они либо повелись на обещания Дагот Ура, либо были пренуждены вступить в 6-ой Дом. Им остается лишь влачить свое жалкое существование.

В своих планах Дагот Ур, может быть и не лжот и действительно хочет сделать так как говорит, вот только ничего хорошего Морроувинду это не сулит.

Теперь следующее... Дагот Ур - предатель и слабак.
В битве на Красной Горе Неревара он предал, как и остальных своих союзников.
Слабак, потому что поддался силе орудий Кагренака и сердца Лорхана. Тут, мне кажется, явно виден намек на то кто в Морроувинде действительно сильный, мудрый благородный, добрый и т.д. Кагренак - не устоял перед сердцем - bad
Дагот Ур - не устоял - bad
"Святая Троица" - почерпнула из сердца часть силы, но в главном сумели устоять - ни то, ни сё; ни рыба, ни мясо
Неревар и его воплощение Нереварин (т.е. сам игрок) - сумели устоять в полной мере - GooD
Кстате, эта идейка ещё во Властелине Колец появилась (все, кто хотел оставить кольцо себе умерли, а кто хотел спасти мир выжили) .

Так же я абсолютно не согласен с утверждением, что "Трибунал оказался менее полезным для Данмеров, чем мог бы быть 6ой Дом".
Что сделал бы 6ой Дом? Освободил бы от Империи (причем положение Морроувинда ужасным никак не назовешь), но обрек бы Данмеров на адские муки, либо уничтожил (отправил в параллельный мир) как случилось с двемерами.
В то время как Трибунал предпринимал РЕАЛЬНЫЕ меры по улучшению жизни населения. Я имею ввиду рейды-зачистки Вивеки с товарищами к Красной горе и простройку Призрачного предела. Что это стоило Морроувинду? Некоторое количество войнов-добровольцев и почитание Вивека, Альмы и Сота Сила как богов. И ВСЕ!!!

Пока все... Ещё мыслишки появятся - напишу .

Сообщение отредактировал Gitarist - 10.12.05 - 12:54

[Сота_Сил]

   Что Вам сказать... Вам следовало написать одно, чтобы не расстроить меня этим постом: "это всё моё мнение". Ну и можно ещё убрать фразу про выпендреж.
   Говорить о чем то на 100% не стоит. Я могу сказать вот что. Во-первых, Дагот Ур враг прежде всего себе самому. Слабак? Возможно. Как и Трибунал. Поддался слабости ради блага Морроувинда - он тоже хотел уберечь Орудия Кагренака от дурных рук. И неважно пока что было потом. Далее. О тварях. Те, что стали корпусными тварями, вовсе не служители Шестого Дома - они жертвы болезни, обычные жители острова. Пепельные же твари - да, они служат. И они довольны. Во всяком случае, высшие, ибо нисшие так же больны. Это можно видеть в репликах. Они любят своего господина. Скажете, безумие? Тогда точно также безумны служители Храма. В-третьих, никаких особых союзников у Ворина Дагота не было, так что предавать особо было некого. В-четвертых, Вы говорите о реальных мерах по улучшению жизни. Да, Трибунал старались. Очень. Но кто позволил постараться Шестому Дому? Земля Данмеров никогда не была под властью Дагота, поэтому и суждения по поводу несостоятельности его я считаю преждевременными. Если бы не вынужденное, заметьте, безумие Шестого Дома, будущее Морроувинда действительно было бы светлым. Но отойдем от ненаучных "если бы".
   Факт - Дагот безумен, по-нашему мнению. Не факт - он враг всему сущему. Конечно, это сугубо мое восприятие проблемы.

[Gitarist]

он тоже хотел уберечь Орудия Кагренака от дурных рук

Он так сказал Неревару чтоб не отдавать ему орудия.

Скажете, безумие? Тогда точно также безумны служители Храма.

В Храме служат по доброй воле. Если тебе нужно повышение по службе - ты идешь за заданиями и выполняешь их, если не нужно - сидишь дома. А в 6ом Доме выбора у служителей нет.

никаких особых союзников у Ворина Дагота не было, так что предавать особо было некого

Цитата из "Битвы у Красной Горы":
Дагот Ур, Лорд Дома Дагот, которому доверяли как другу и Неревар, и Двемеры
Да и сражался Д. Ур поначалу на стороне Неревара. Так что он предатель, да ещё какой!

Но кто позволил постараться Шестому Дому?

По сути Трибунал же и позволил. Но я и не говорил, что они такие лапочки и все делают правильно.

Не факт - он враг всему сущему.

А ты ещё раз перечитай то, что собирался делать Д. Ур:

1. Установление в Морроувинде теократии, базирующейся на поклонении новорожденному богу Акулахану
2. Разоблачить ошибочность поклонения Трибуналу и покончить с духовной властью и политической силой Храма.
3. Уничтожить всех оставшихся в Морроувинде представителей низших рас и метисов.
4. Изгнать Империю из Морроувинда.
5. Вернуть древние территории, украденные Скайримом и Аргонией.
6. Распространить поклонение Акулахану среди всех народов Тамриэля путем революций и завоеваний.

Особенно внимательно прочитай пункты 3 и 6 . Из всех его планов так сразу понятно, что он "белый и пушистый" и несет только добро.

Сообщение отредактировал Gitarist - 12.12.05 - 06:56

[Freeman]

А чем тогда Дом Дагот занимался?

Имхо разведкой, контрразведкой, а также подготовкой войск спецназа.
Gitarist
Вот представь.
Всю жизнь он защищал свою страну,свой народ  и боролся с их врагами. После битвы у КГ он впал в кому(или как написано в глубокий сон), а когда проснулся через 4000 лет, то оказалось что по землям его народа расселились всякие орки, хаджиты(в общем низшие для него расы), а сам Морроувинд находится под властью людей!
Да еще сами данмеры поклоняются предателям(Трибуналу).
А так как Дагот Ур был ярым националистом, то его цели по пунктам 2-5 можно понять.
Пункт 1. Установление теократии.
Заметь. Сам он не собирается быть богом и не хочет, чтоб ему поклонялись, в отличие от Трибунала
А в борьбе с верой данмеров в Трибунал Акулахан был бы очень действенен.
Также ему нужно было объединить данмеров. А религия - лучший способ.
Призвать народ к поклонению даэдра? Слишком долгий процесс, когда можно создать
бога, да еще и вполне материального!

Конечно из вышесказанного не следует, что я считаю Дагот Ура хорошим.
Он был безумен и представлял реальную угрозу, поэтому его необходимо было уничтожить

Сообщение отредактировал Freeman - 13.12.05 - 19:52