Какой Великий Дом лучше?, Продолжаем дискуссию

[Dr. YankeeDoodle]

Ну, не знаю... Я точно решил, еще до того, как начать играть самому, что буду Телванни.
По убеждениям я - солипсист, и, думаю, это разом многое объясняет, а?
Про "горит земля под ногами" - это точно, завоеватели понимают, что в тихом омуте Грейзлендса водятся зубастые телваннийские черти... :sotona:

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 02.09.06 - 19:00

[Molly]

На первый взгляд кажется, будто Дома являются, так сказать, продолжением ролевой системы - Дом Редоран скроен под воинов, Хлаалу - под воров, Телванни - под магов. Но, если задуматься, возникает вопрос: почему же Дома в таком случае не дублируют соответстсвующие гильдии? Ведь и Дома, и гильдии находятся на своих местах и не кажутся лишними.

Твои рассуждения относятся к компьютерной игре (к ролевой системе :). А изнутри мира, я бы так сказала: гильдии - продукт Империи, а Дома - организации типично данмерские. Гильдии - чисто профессиональные образования. А дома - семейные. "Роль", "образ" каждого дома - это семейная традиция, какие-то принципы воспитания. Черты характера, которые в данном роду принято считать положительными. Дома, конечно, крупнее по размерам, чем рода (семьи), но принципиально не очень от них отличаются. (Естественно, феодальная семья включает и всех принадлежащих ей спутников, слуг и огромное количество разнообразных полезных и бесполезных существ, не связанных кровным родством). Таким образом, типичное редоранское воспитание учит, что путь воина - самый почетный и правильный. Но если мальчик чувствует склонность к магии - да пожалуйста! :) Или, к примеру, если ему больше нравится строить козни и плести интриги (тогда ему пожалуй самое место "под Крабом" :). Более того, если бы в каждом Доме не было достаточного разнообразия профессий, они бы не были такими сильными, обширными и жизнеспособными образованиями.

Так что Дома, имхо, скорее отражают некоторый старт, набор базовых жизненных ценностей (которые в процессе жизни член Дома может и пересмотреть - и даже, при желании, без ущерба для внутридомной карьеры).

Если так, то получается любопытная вещь: чем ты лучше, тем труднее тебе приходится. Смотрите: Телванни захапали себе самый лучший район - Побережье Азуры. Климат там такой, что помирать не надо. Хлаалу разместились на Аскадианках, где тоже неплохо (погода, правда, посуровее - пепельные бури достают до самого Сурана). Ну а редоране забрались практически в самый Эшленд.

В таком случае, самые лучшие - эшлендеры. Которые забрались не практически, а именно в самый Эшленд :).

Ну и в какой-то мере так и есть. Они - единственные непокоренные данмеры.

Но в Эшленд они, естественно, не сами забрались :). Они туда отступили.

Вполне возможно, что толика истины в этом есть... И вот потому Телванни заняли Восточный берег, что исповедуют принцип: "Мы никого не хотим победить, и поэтому завоюем весь мир!"

Во-во, примерно так. А эшлендеры до сих пор хотят - если и не победить, то во всяком случае ни за что не сдаваться :).

Вот такая диалектика.

[Dr. YankeeDoodle]

Эшлендеры - Данмериш Партизанен!
Всё-таки, да, Дома несколько более целостные образования, нежели гильдии. Туда ходишь, как на работу, а в Доме ты действительно - дома!
Никакого особенного пиетета к той же Гильдии Магов, в том числе и к своему положению в ней, я почему-то никогда не испытывал. Зато отношение Дома к моим успехам всегда волновало меня. Наверное, это еще и потому, что тебе дают собственное поместье, манор, это привязывает тебя к Ввандерфеллу и Дому крепко-накрепко...
Странно, но когда тебе есть куда вернуться, именно тогда начинаешь ощущать настоящую свободу...

[Molly]

Странно, но когда тебе есть куда вернуться, именно тогда начинаешь ощущать настоящую свободу...

Очень мудрая мысль :)

[Sharmath]

Мне больше нравятся Телванни:независимые и наглые.Квесты еще интерессные,да и сами они щедрые.Помните,например,когда уговариваешь Баладаса Демневанни в Совет вступить?Выполняешь то,что он просит а он не только в Совет вступает,а еще одаривает вещичьками полезными!Амулет с параличом на 30 сек. ох как мне помог....особенно замораживать высших ординаторов,убивать и броньку их продавать!

добавлено Sharmath - 06.09.06 - 00:10
Ах да!Вот ещё что:телванни единственный дом,который практикует(и очень успешно) наше великое искусство-некромантию!

[Im-Kilaya]

Я проглосовал за Редоран. Просто до того как я постиг мудрость Хиста, в первый раз проходил Морровинд за Редгарда. Ну и мне понравилась редгардка,  которая в Редоран принимала. (каюсь, позор мне, забыл как зовут!) А потом я вжился в этот чудесный мир, и понял, что Редоран-то как раз на фоне других домов самый благородный и аристократический. (естественно с подпольными интригами, но это везде так). Плюс они еще войны хорошие. И призрачный предел удерживать помогают. Третий раз проходил за Данмера и снова вступил в Редоран.

Хлаалу мне не нравятся, потому что продажные шкуры. За золото свою родную страну Империи продали.

Телвани - рабовладельцы, олицетворение худшей, и, пожалуй, единственной негативной черты народа Данмеров. (еще в принципе есть Дрес, но в игре  их нету, а так бы ненавидел бы их больше всего. Так что приходится Телвани за двоих отдуваться)

Вобщем Редоран рулеззз.

ЗЫ. С удовольствием поиграл бы за Индорил, но увы, его в игре нет. А жаль...

[Sery]

>> Im-Kilaya:
Неминда, она мне тоже понравилась, про жизнь свою рассказывает, я чуть не предал родной дом Телвани и не вступил из-за нее в Редоран

Телвани - рабовладельцы

Здрасти, а Хлаалу кто? Редоран, вот действительно, мною в рабовладельчестве замечен не был..
P.S. Поздравляю с сотым сообщением

Сообщение отредактировал Sery - 24.09.06 - 13:51

[Sharmath]

С удовольствием поиграл бы за Индорил, но увы, его в игре нет. А жаль...

Но ведь Индорил-это,другими словами,Храм.У тех же ординаторов броня называется индорильская.Или я что-то путаю?

Редоран-то как раз на фоне других домов самый благородный и аристократический.

Да,и ещё жутко консервативный,да и Храм очень уж сильно почитает,слишком зависим.История с тем же Нереварином:как Храм сказал так и есть,а сами подумать не хотят.Это явно не положительная сторона.

Хлаалу мне не нравятся, потому что продажные шкуры. За золото свою родную страну Империи продали.

Мне этот дом тоже не нравиться.Но мораль и политика не совместимы, и к тому же,что они могли сделать против Империи? Ничего.Поэтому нужно подстраиваться под победителей,что они,впрочем,и сделали.

[Sery]

Но ведь Индорил-это,другими словами,Храм.У тех же ординаторов броня называется индорильская.Или я что-то путаю?

Путаешь, Храм и Дом Индорил не одно и тоже, хотя и очень близки, ординаторов и прочую пакость набирают как раз из Индорила, даже не совсем набирают, а просто Индорил несет, так сказать, охранную службу, на благо Трибунала.

[Im-Kilaya]

Как швейцарская гвардия несет службу в Ватикане...

Эээ. Простите, а почему Ординаторы  - пакость?

[Sharmath]

Спасибо.Понятно теперь,хотя они всё равно сильно взаимосвязаны.

добавлено Sharmath - 24.09.06 - 14:02

Эээ. Простите, а почему Ординаторы  - пакость?

Злобные они какие-то,никакого уважения к гражданам простым...

[Sery]

>> Im-Kilaya:

Простите, а почему Ординаторы  - пакость?

Тут, я согласен с официальным отношением моего дома к Храму Трибунала, а оно как известно весьма презрительное... И уж естественно, презрительным оно будет и ко всем прихвостням Трибунала. Бестолковые, нерасуждающие и к тому же чрезмерно жестокие солдафоны... пфф, пакость, одним словом.

никакого уважения к гражданам простым

Ладно еще к простым, они на то и простые, чтоб к ним так относится, но дерзить члену Великого Дома Телванни...

Сообщение отредактировал Sery - 24.09.06 - 14:07

[Trickster]

Храм - отдельно, Великие Дома - отдельно. Индорил есть один из древнейших данмерских родов, чья приверженность религии Трибунала обеспечила Храм значительной народной поддержкой. Но если говорить строго - фракции это разные.

История с тем же Нереварином:как Храм сказал так и есть,а сами подумать не хотят.Это явно не положительная сторона.

Дайте себе труд призадуматься над этим вопросом получше. Предоставьте думать и принимать решения тем, кто имеет к этому способности - способность рассчитывать и мыслить глобально. А воинам оставьте их положение "инструментов регулирования". Они этим вполне довольны. Жаль только, что не все Дома разделяют редоранскую преданность Храму, а то была бы у нас замечательная стройная система вместо этой бестолковой раздробленности...

[Sery]

Предоставьте думать и принимать решения тем, кто имеет к этому способности - способность рассчитывать и мыслить глобально

Хм... лично я сомневаюсь в наличии данной способности у Храма Трибунала.

[Sharmath]

Дайте себе труд призадуматься над этим вопросом получше. Предоставьте думать и принимать решения тем, кто имеет к этому способности - способность рассчитывать и мыслить глобально. А воинам оставьте их положение "инструментов регулирования". Они этим вполне довольны.

Вот этим и не нравятся мне редоранцы-они "руки",а голова "Храм".А голову свою собственную надо иметь...хотя если в ней нет мозгов,что тут поделать.Но пора всё же ими обзоводиться,потому как мы все знаем,что их покровитель,Храм,стоит на краю пропасти,не говоря уже о их богах,которые давно пали от рук негодяя,по имени Нереварин...

Сообщение отредактировал Sharmath - 24.09.06 - 14:40

[Trickster]

>> Sery:
В этом вы все - одни сомнения, одни заигрывания ума, а оттуда и надменность...

[Sery]

одни сомнения, одни заигрывания ума

А вера лучше, Инквизитор? Достаточно ли в тебе веры чтобы убивать за нее, предавать пыткам, уничтожать неверных? Уж лучше я останусь при своих сомнениях...

[Im-Kilaya]

Вот этим и не нравятся мне редоранцы-они "руки",а голова "Храм".

Не не. Это с Индорилом так. редораны они из благородных побуждений помогают храму. и потом, Редоран - модель патриархальной общины, где процветает такая, своего рода "христианская мораль", т.е. для поддержания морально-нравственного уровня необходимо, чтобы все члены общины были религиозны. Не удивлюсь, если выяснится, что у Редоранов за богохульство положены куда более жесткие наказания, чем в других домах. Вобщем, чем-то Редоран напоминает средневековые аристократические дома западной Европы. Там все поголовно обязаны были в церковь ходить, но не все же при этом в храмовой страже служили. Вот Индорилы -  ортодоксы. Опять же, не удивлюсь, если выяснится, что у них кажый юноша, достигший совершеннолетия обязан нести службу в Храме. И такое в Земной истории было...

А какую же еще религию, как не Храм Трибунала, проповедовать самому консервативному данмерскому Великому Дому?

[Sharmath]

А какую же еще религию, как не Храм Трибунала, проповедовать самому консервативному данмерскому Великому Дому?

Пора придумывать что-то новое,т.к. ,как я уже сказал,Храм находится на пороге гибели своей.И что же будет делать вечно преданный Редоран,когда всё,во что они верили и всё,что они любили, на их глазах развалится и будет разворованно другими домами?
Как ясно из слухов в Обливионе,дом Индорил уже пал,гредёт очередь Храма...

Сообщение отредактировал Sharmath - 24.09.06 - 14:55

[Trickster]

>> Sery:
Какой же, право, тривиальный ответ. Разумеется, истребление неверных мне ничуть не претит. И - да, вера это полностью оправдывает. Вы, главное, не пытайтесь облагородить передо мной безбожников Телванни, ничуть не лучше нашего знакомых с понятиями гуманизма и всеобщей терпимости - и мы с вами пойдем каждый своей дорогой, совершенно довольные друг другом.

[Im-Kilaya]

К сожалению Редоран тоже долго не протянет. Альд'Рyн разрушен даэдрами. Норды с севера атакуют... Эхх. Бяда бяда...

[Sery]

>> Trickster:
Ну что ж, пусть так и будет, хотя Телванни не прикрываются верой и не пытаются что-либо оправдать в своих поступках волей Трибунала.

[Sharmath]

И - да, вера это полностью оправдывает.

Скажите,уважаемый Инквизитор,хватит ли вашей веры на то,что бы уйти вместе с Храмом в Забвение? Или вы будете пытаться проводить его политику тогда,когда он исчезнет с лица Тамриэля?

[Trickster]

>> Sery:
Само собой. Великая сермяжная правда кроетсяв том, что все мы преследуем собственные жизненные цели и стараемся избирать для этого наиболее удобные методы. И то, что многие презрительно именуют "прикрыванием верой" и "оправданием причиняемого зла" есть следствие того, что в своей деятельности Храм ориентируется на укрепление единства (всякого - что духовного, что политического...) данмерского народа. По-моему, все тут предельно прозрачно, и среди данмерского населения Морроувинда не так уж много оголтелых фанатиков, искренне полагающих Храм всемогущим, благим и безгрешным. Да и Альмсиви, будучи живыми богами, диктуют храмовникам свою отнюдь не воображаемую волю. Официальная доктрина предназначена простецам - в утоление духовного голода, во спасение от нравственной нищеты.
Ни о каком "прикрывании" речи не идет - ибо, действуя в масштабе целого государства, нельзя не сознавать опасность напрасного риска. Как нельзя и преподносить неразумной черни сам смысл существования религии - те, ничего толком не поняв, начнут реакцию столь разрушительную, что сравнивать с ней зверства инквизиции станет просто смешно. Поэтому, работая с массами, поневоле оказывается необходимо уметь выбирать слова.
Телванни же - индивидуалисты, и преследуют сугубо личные цели, практически не соприкасающиеся с чьими-то еще. Маг не несет ответственность ни перед кем, кроме самого себя. Естественно, что интересы церкви как целого общественно-политического института несоразмерны с инициативами индивидуума.

[Im-Kilaya]

Естественно, что интересы церкви как целого общественно-политического института несоразмерны с инициативами индивидуума.

... Но не в том случае, когда данный "индивидуум" обладает настолько богатыми возможностями и силами, для совершения своих собственыых планов, что может с легким сердцем плевать на всю эту "церковь", с ее завываниями о том, что индивидуализм - плохо, а служение во имя веры - хорошо. Церкви остается только скулить в углу, что дядя плохой. В этом основная ошибка - недооценка роли личности.

[Trickster]

>> Sharmath:
Да это уже напоминает какую-то пресс-конференцию - "скажите, уважаемый, а что нас ждет..."))
Но, вообще-то, ответ полагаю для вас очевидным. С исчезновением Храма как политической силы сам культ Трибунала никуда не денется. Он напрочь утратит все влияние - это неизбежно - но окончательно сгинуть в Забвении сможет только со смертью всех его приверженцев и уничтожением всего его наследия. А пока вера существует - будет оставаться и смысл в жизни и работе преподобного Дмарра. Правда, с исчезновением всех Трибунов и верховных иерархов инквизитор закономерно расширит сферу своих полномочий и, вероятно, лично встанет у руля обреченного культа. Но относительно замыслов Bethesda все это, конечно же, будет заурядной "альтернативной историей")

[Sharmath]

Благодарю за ответ.Особенно мне понравилась фраза

инквизитор закономерно расширит сферу своих полномочий и, вероятно, лично встанет у руля обреченного культа.

Браво! Я уверен,благодаря вам, Храм вновь обретёт силу и могущество!

Trickster: Не знаю даже, то ли восхититься тонким сарказмом, то ли предупреждение за флуд сделать...

Сообщение отредактировал Trickster - 24.09.06 - 15:59

[Trickster]

>> Im-Kilaya:
Во-первых, незачем демонстрировать мне, как остро отточен и хорошо подвешен ваш язык. Выходит из этого, ей-богу, преотвратительнейшая несуразица.
Во-вторых - церковь в состоянии подавить силу всякого индивидуума, будь он хоть Архимагом Телванни. И в том, что церковь не делает обработку отдельных умников своей приоритетной задачей, заслуги оных умников нет ровным счетом никакой, а есть их большое, хотя и незаслуженное, счастье. Не существует личности, способной долго стоять под давлением массы.

[Im-Kilaya]

Может в нашем мире и не бывает. Однако я более чем уверен, что как Беладас Дамневани может вышвырнуть за дверь имперского сборщика налогов, так и тот же уважаемый Дивайт Фир способен отшлепать любого храмовника, соизволившего притопать к нему. Телвани, хоть и гады отменные  - а маги сильные. И почему интересно Храм терпит такое их к себе отношение? Почему в Садрит Море отделение храма располагается в утлом подвальчике Совета? А все потому, что реальной силы Храм противопоставить не может, и приходится орать на каждом углу, что телвани, мол, плохие, еретики и безбожники. именно это я имел в виду.

[Ekuk jj]

Вполне можно будет выдумать какой-нибудь бред, что Трибунал выполнил свою задачу на Земле и ушел в Забвение, аки даэдры править Морроувиндом. И многие же съедят это как правду. И культ будет спасен.

Я - за Телавнни, мне больше нравится их подход к жизни. Хочешь жрать - умей вертеться. Каждый заботится сам о себе, необремененный ничем, кроме своих знаний и власти. В частности из всех них наиболее интересен, пожалуй, Готрен. он материалист, и этого не скрывает. А вдобавок еще и сильнейший маг. Еще, пожалуй, симпатизирую Терране, всегда было интересно, каково быть сумасшедшим, да еще и обладающим огромной властью и могуществом.