Некроманты, Маннимарко и все,все,все!

[Im-Kilaya]

Вообще то некроманты мучают живых кошек и т.д., после чего с пополненным запасом сил (которые они получают от этого) идут оживлять мертвецов.

Некромантия в мире TES ничего общего с некромантией из миров многоуважаемого Н. Перумова не имеет. И источники происхождения магической энергии здесь иные. Вообще многие магические аспеты решительно отличаются от "традиционных" фентезийных концепций.

ЗЫ Кстати, в цикле "Хранитель Мечей" все того же Перумова было ясно сказано, что ритуальное мучительство по сути своей не является некромантией. Это малефицистика.
А теперь скажите мне, вы сказали про мучение кошек прочитав данные книги, или я обвиняю вас напрасно?

ЗЫ ЗЫ. Прошу не путать различные концепции. ВотЪ. В мире TES вообще много отличается от классических канонов. Соответственно и подход должен быть подобающий.

[извините за легкий флейм]

[Dagot]

А теперь скажите мне, вы сказали про мучение кошек прочитав данные книги, или я обвиняю вас напрасно?

Это мой последний ответ на этом форуме...нет не потому-что я кудато ухожу...а потому-что в скором времени может исчезнуть сам этот форум...
Упс я кажется отвлёкся от темы...так о чём это я?...ах-да:
Я сказал о ритуальном жертвоприношении(мучительстве) исходя не из Перумова, хотя признаю его теория "о допустимом зле" очень интересна, мои выводы были сделаны на основе долгих "научных" изысканий...я перерыл груду источников занимаясь темой жертвоприношений (писал проект по Истории)... во время этой работы я часто сталкивался с упоминаниями, о попытках воскрешения и создании големов, а так- же о попытках "собирания" душ в некие сосуды для дальнейшего их исользованя в колдовских целях...

Предупреждение и временный бан Вы получили, следующий раз может не получится зайти на форум вообще, не потому-что вы куда-то там уходите...а потому-что бан будет перманентный

Сообщение отредактировал Reaver - 05.12.06 - 23:58

[Im-Kilaya]

Все это прекрасно, но только к некромантии в мире TES не имеет никакого отношения... ну разве что только собирание душ еще как-то связано. Однако примеров ритуального мучительства в професии некромантов мы не наблюдаем. Даэдрическая магия - это другое дело. Процессы создания даэдрических артефактов и сложных заклятий напрямую связан с жертвоприношением и мучительством.

[Sharmath]

Так, я знаю, что поднимаю черте какую стародревнюю мою же тему, но все же, появились новые мысли и размышлизмы относительно Маннимарко и его судьбы. Да, меня очень напрягает то, каким дохляком сделала Беседка его в Обливионе, но тут-то как раз и возникают вопросы. Итак, как мы знаем, Маннимарко считается Первым Личом, так сказать. Но даже если вдруг и не первым, то личом он был, как это упоминалось, если не ошибаюсь, даже в Даггере, собственно, там он нам таким и был представлен, насколько я понимаю (сразу скажу, не играл в Даггер, но читал и интересовался данной тематикой). Дальше - больше, в Астральных Захоронениях, коли память не врет, Уршилаку, мы находим его скелет, то есть скелет Короля Червей, а потом оп-па, в Обле он предстает обычным Альтмером, так как это понимать? Тем более не забываем, что Галерион-таки вроде его убил, а? В книге обловской про него, т.е. Маннимарко, пишется. Был ли он тогда личом, когда Галерион убил его? Если да, то другой вопрос: есть ли филактерии в мире ТЕS (да, помню задание ТБ, но там так толком и не говорится, что с душой-то происходит, действительно ли она обратно в тело из песочных часов возвращается или все несколько сложнее?)? То есть может он воскресился путем филактерии, иначе как? И каким образом мы видим целехонького и вполне из плоти Альтмера в Обле? Так как? Какие у кого мысли по этому поводу?

[Lord Draren]

Тут тока две мысли у меня.Если он был личем когда его убил Галерион,он был ранен как то попал на Ввандерфел и погиб там.После в обле переродился в Альтмера и все.Если он не был личем в тот момент тогда он погиб от руки вышеупомянутого Галериона,стал личом погиб на острове и переродился в виде Альтмера.

[Sharmath]

>> LordВ Draren:
Ну я сомневаюсь, что он в захоронениях погиб, странно как-то. Но вопрос в другом, если он так легко перерождается, что мешает ему сделать тоже самое после его якобы убийства обливионским ГГ?

[Erdis]

Кстати, в конце Даггера он, вроде бы, еще и богом становится...

[Sharmath]

>> Erdis:
Да, я знаю, вот поэтому негодования насчет "легонького обливионского" Маннимарко. Ну и плюс скелет его откуда-то взялся в уршилакских захоронениях

[Erdis]

>> Sharmath:
Скелета не помню. Может, это был не его скелет, а кого-то с таким же именем? Вроде как ему соверешенно нечего делать в уршилакских захоронениях. Не со всего же Тамриэля туда жмуриков возят

[Sharmath]

Скелета не помню. Может, это был не его скелет, а кого-то с таким же именем?

Имя скелета было явным - Король Червей Данная кличка пресуща только Маннимарко.

Вроде как ему соверешенно нечего делать в уршилакских захоронениях.

Зато там некросфера хорошая для него, может все-таки там был, но что произошло - не понятно. Мне думается, что он мог там некий обряд проводить.....

[Erdis]

Хм... Может, он тела меняь умеет? Ничего про такое не слышно? Вроде мне не попадалась инфа, чтобы он помирал в промежутке между событиями Даггера и Обливиона, в которых мы можем видеть его лично в добром здравии.

[Sharmath]

Хм... Может, он тела меняь умеет? Ничего про такое не слышно? Вроде мне не попадалась инфа, чтобы он помирал в промежутке между событиями Даггера и Обливиона, в которых мы можем видеть его лично в добром здравии.

Да скамп его знает. Тем более, как мы можем видеть его в добром здравии в Обле, коли он лич! Это все же подразумевает некие внешние..эмм..изменения. И еще: с него взять - только посох один и шмот даже не зачарован, это больше походит на издевательство с его стороны...может двойник какой, типа аспекта?

[Erdis]

>> Sharmath:
Насчет того, что лич, я прямой инфы не видела. А по его внешности при даггерфолльской графике этого однозначно утверждать нельзя. Я, в общем, тоже думала, что лич. Но видно нам только фигуру в плаще с капюшоном, из под которого горят зеленые глаза-прожекторы. В принципе, я думаю, что для того, чтобы сделать себе эффект горящих глаз, личом быть не обязательно. Наверно, школа иллюзий может устроить такое украшение.
Ну, хотя бы и лич - лич тоже может пребывать в добром личином здравии Более того, о больных личах мне слышать не приходилось
Если действительно лич, то как-то непонятно, каким образом он в Обле "отличися" обратно. В общем что-то очень невнятное разрабы с ним сделали...

[Sharmath]

>> Erdis:
Нет, нет, действительно читал про то, что он лич. Правда, только в интернете. Вот если Акавирец придет, он точно подтвердит, он хорошо эти дела знает
А насчет человеческого обличья - это-то и странно. Ну и плюс скелет в шкафу..вернее в Захоронениях Уршилаку

[Erdis]

Насчет Уршилаксмх захоронений еще. Собственно, мне не очень понятно, каким образом Нереварин, скорее всего никогда Короля Червей не видевший, может определить, что это именно его скелет. Это в игре все просто - навел курсор и прочитал. А если пытаться перенести это на реальную почву? Видимо, должен быть какой-то предмет, позволяющий произвести идентификацию. Ну там, табличка с надписью, если это могилка, а если отдельно валяющийся или свободно ходящий скелет то... паспорт? именная шмотка какая-нибудь? Судя по всему, большинство скелетов на Вварденфелле паспортов с собой не носят, раз нам не известны их имена. Чем же, интересно, этот отличался, что позволило сделать относительно него такие выводы?

[Sharmath]

>> Erdis:
Кажись он был "живой" и пытался укокошить ГГ Хех, прям как в 3-й части Кошмара на улице Вязов А вообще, насчет курсора - это условность, конечно. Ровно таким образом имена высвечиваются. Думаю, эту мелочь можно простить. Но раз написано было, знач Король Червей

Сообщение отредактировал Sharmath - 16.07.08 - 23:45

[Erdis]

Посмотрела статью про Маннимарко на UESP (http://www.uesp.net/wiki/Tamriel:Mannimarco). Инфе с UESP всегда можно было доверять: тамошние авторы отличаются редкостной дотошностью в выкапывании из всех возможных источников инфы. Получается, что сектрет Маннимарко если и известен кому-то, то только разрабам. Но наиболее правдоподобной выглядит гипотеза, что Маннимарко в Обле не имеет никакого отношения к Королю Червей из Даггерфолла. Видимо, это его преемник, принявший то же имя. Исходный Маннимарко же сделался богом и покинул сей бренный мир.


Насчет скелетона. На UESP мало инфы о нем:

"In the northern wing of the Fragile Burial a mummy rests on a pillar with a copy of Feyfolken I, with its hand on a Bone Charm amulet. Less valuable loot and a key to the Worm Lord's tomb rests with the mummy in the southern wing.
The entrance to the Worm Lord's tomb lies underwater, along the eastern wall between the two wings of Fragile Burial. The door is simple, locked (10) and trapped. The monster itself is a summoner skeleton, he wields a Silver Viperskewer. On the central pillar you will find three mummies, each of which has a treasure at their feet: a Ebony Closed Helm, a Glass Tower Shield, and the book Mystery of Talara, Part IV."

Но, как мы видим, его здесь зовут не King of Worms, а Worm Lord. Я, повторяю, скелета не помню. Но склонна верить UESP. Это как раз и объясняет, почему я его не запомнила, потому что Король Червей в Даггере был моим любимым NPC, именно ему я отдавала Мантеллу, и сомнительно, чтобы я не запомнила встречу со скелетом, которого зовут именно так.

[Sharmath]

Исходный Маннимарко же сделался богом и покинул сей бренный мир.

Оппаньки, то есть вы это вынесли из прочтенного?

Но, как мы видим, его здесь зовут не King of Worms, а Worm Lord.

Хех, ну а у нас, как всегда, это разнице не предали значение и опять акже назвали "Король Червей"
Благодарю за разъяснение

Сообщение отредактировал Sharmath - 17.07.08 - 13:36

[Erdis]

>> Sharmath:
>Оппаньки, то есть вы это вынесли из прочтенного?
Ну, это предположение, конечно. Но мне кажется, что если бы он не покинул бренный мир или по крайней мере просто не устранился полностью от управление гильдией некромантов, вряд ли он позволил бы какому-то недоучке не только щеголять со своим посохом, но и называться своим именем. Так что если он мир и не покинул, то по крайней мере полностью утратил интерес к гильдии, которой столько лет руководил
Все это, конечно, только при условии, что Маннимарко Обливиона - действительно совершенно другая личность, а это ведь тоже только предположение

Сообщение отредактировал Erdis - 17.07.08 - 13:56

[Sharmath]

>> Erdis:
Хм..интересно, но мне все же кажется, что Маннимарко Обливиона тот же..то же существо. Единственно что, возможно некое разделение на несколько личностей, как бы. Что-то вроде аспектов, думаю. Почему нет? Он же теперь бог, кто знает, что он может

[Erdis]

>> Sharmath:
>Хм..интересно, но мне все же кажется, что Маннимарко Обливиона тот же..то же существо. Единственно что, возможно некое разделение на несколько личностей, как бы. Что-то вроде аспектов, думаю. Почему нет? Он же теперь бог, кто знает, что он может

Тогда, получается, архимаг был вообще полный идиот, раз не только пожертвовал жизнью, но еще и добровольно засунул свою душу в соулджем ради того, чтобы дать по морде всего лишь аспекту? Может и так, конечно, но с трудом верится. С другой стороны жертвовать жизнью не ради аспекта, а ради уничтожения просто достаточно заурядного колдуна - тоже глупо... Короче, мне кажется, мы ничего не придумаем кроме того, что ни черта не понятно

добавлено Erdis - 17.07.08 - 16:59
Есть еще одна вещь: "necromancers moon" - то сиреневое сияние, которое раз в 8 дней позволяет делать черные соулджемы. Припоминаю, что устроил этот аттракцион именно Король Червей, ставший богом после событий Даггерфолла. После убийства того недоразумения в пещере сие явление, вроде бы, никуда не пропадает, что косвенно свидетельствует о том, что исходный Король Червей, ставший богом, никак не пострадал. Это внушает наджеду, что мы еще будем иметь удовольствие встретиться с ним в новых играх серии.
Впрочем, это не проливает ни малейшего света на то, кем или чем было недоразумение в пещере.

Сообщение отредактировал Erdis - 17.07.08 - 17:01

[Орласт]

>> Erdis:

Тогда, получается, архимаг был вообще полный идиот, раз не только пожертвовал жизнью, но еще и добровольно засунул свою душу в соулджем ради того, чтобы дать по морде всего лишь аспекту? Может и так, конечно, но с трудом верится. С другой стороны жертвовать жизнью не ради аспекта, а ради уничтожения просто достаточно заурядного колдуна - тоже глупо... Короче, мне кажется, мы ничего не придумаем кроме того, что ни черта не понятно

Почему это идиот? Маннимарко угрожал уничтожить Гильдию и Архимаг спас ее. В чем проблема? Ну, не убил врага до конца, ну дак это традиция с древних времен, еще с Пелинала.

Впрочем, это не проливает ни малейшего света на то, кем или чем было недоразумение в пещере.

У нас между прочим есть еще один бог. Тайбер Септим, он же Талос. Который Аэдрой не стал, но имеет в Нирне воплощения (в ТЕС3 в конце дает монетку, в ТЕС4 - пророк Рыцарей Девяти). Почему бы и Маннимарко не побаловаться таким образом?

[Erdis]

>> Орласт:
>Почему это идиот? Маннимарко угрожал уничтожить Гильдию и Архимаг спас ее. В чем проблема? Ну, не убил врага до конца, ну дак это традиция с древних времен, еще с Пелинала.
Мне не очень понятно, как архимаг спас гильдию, если Маннимарко не убит. Что мешает ему, оклемавшись, продолжить? Конечно, в игре мы этого не видим, но чисто по жизни-то? Это архимаг помер навсегда, а Маннимарко никто не мешает состряпать себе новый аспект, если это был аспект. А если это был просто глава некромантов, взявший себе имя обожествившегося оригинала, то никто не мешает некромантам выбрать нового лидера, или как там у них это делается, это уже не важно. Сообщество некромантов не перестало существовать после убиения того странного типа в пещере, как не перестала существовать гильдия магов в результате самоубийства Травена. Суть конфликта не исчерпана. Что изменилось, кроме того, что обе враждующие группировки остались без лидеров? Точнее, без лидера точно осталась МГ, а насчет некромантов этого определенно сказать нельзя: может, они тоже выбирают себе нового лидера, а может, божественный Король Червей спешно воплощается или клепает себе нового аспекта. В то, что был наконец-то окончательно убит тот самый изначальный Маннимарко, первый лич, основатель гильдии некромантов, к тому же ставший богом - в это я поверить не могу никак, пока разрабы не скажут этого прямым текстом. А значит, ГМ в лучшем случае получила отсрочку. Опять же если вообще получила - неизвестно, сколько времени понадобится для появления очередной версии Короля Червей. Может, несколько лет, а может, он уже в пути

Сообщение отредактировал Erdis - 17.07.08 - 20:15

[Орласт]

>> Erdis:
Это конечно так. Он скорее всего сможет вновь проявиться в Тамриэле (хотя ИМХО не прям сразу), однако сути не меняет. В данный момент Маннимарко угрожал развалить гильдию. Единственный способ противостоять ему - камень душ с сильной душой. Архимаг пожертвовал собой  и победил. Может в будущем гильдия найдет способ покончить с некромантами, может нет, но если бы архмаг не принес эту жертву, то у гильдии не стало бы будущего.

Это как идти по доске над пропастью. Сделал шаг - выиграл битву. Оступился - проиграл войну.
Гильдия выиграла битву.

[Sharmath]

>> Erdis:
Ну а кто говорит, что он не идиот? Какого нужно было играть в хороших-плохих? До этого недоумка Травена все жили дружно и все было прекрасно, это он развязал войну и сам же поплатился. Собственно, он сам себя и наказал.
А насчет ГМ - тут не все понятно. Именно Травен в основном и был против некромантии, его нет, смекаете?

[Орласт]

>> Sharmath:
Против тех некромантов, что в Обливионе и я был бы против. Человеческую жизнь последователи Червя ни во что не ценят...
А вот в целом против некромантии - нет, пожалуй, тут нормально. Если использовать бандитов и не воровать трупы у добрых граждан, то неживые помощники очень даже  неплохо смотрятся.
И еще я лично против воровства душ разумных смертных.

[Sharmath]

Человеческую жизнь последователи Червя ни во что не ценят...

А кто в те времена ее сильно ценил? Неужто ГМ? А некроманты просто используют чужие тела и все. Они не устраивают рейды с целью убийства и тд., просто седят себе тихо в пещерке

А вот в целом против некромантии - нет, пожалуй, тут нормально. Если использовать бандитов и не воровать трупы у добрых граждан, то неживые помощники очень даже  неплохо смотрятся.

А еще не забывайте, что в книге "О подготовке тел" говорится ,что в Сиродииле некромантия разрешена и тела всяких подонков некросам выдают, так что делайте выводы

И еще я лично против воровства душ разумных смертных.

Я считаю ,что это можно было бы ввести как наказание для криминальных слоев

[Орласт]

>> Sharmath:

Я считаю ,что это можно было бы ввести как наказание для криминальных слоев

Вроде бы в Хай Роке так и делают

А кто в те времена ее сильно ценил? Неужто ГМ? А некроманты просто используют чужие тела и все. Они не устраивают рейды с целью убийства и тд., просто седят себе тихо в пещерке

А кто устраивает? ГМ? не помню такого. Да и как не назвать рейдом с целью убийства разкуроченное отделение гильдии в Бруме. Да и вообще... сидят в пещерке. А трупы откуда берут? Это раз. А священников значит не некроманты режут? Вспомните незатейливую часовенку на востоке от  Нибена...
Уже за то, что зомбей делают повально агрессивными их надо наказывать

[Erdis]

Как-то в Обливионе действительно некромантов сделали всех без исключения негодяями и отморозками. Видимо, чтобы не отвлекать малолетних игроков от мочилова ненужными мыслями Те конкретные некроманты, которых мы в итоге имеем, действительно не вызывают сожаления. Хотя если вспомнить Даггерфолл и Морровинд - там не было все так однозначно. С этой точки зрения решение Травена запретить некромантию весьма спорно (что, в прочим, отмечают и неписи в диалогах). Вместе с тем реакция некромантов тоже выглядит совершенно неадекватной - резать без разбора всех членов ГМ, какие подвернутся (а ведь многие были против решения архимага), и устраивать погромы - никак не лучший способ добиться легализации своей деятельности. Не могу себе представить, чтобы Король Червей из Даггерфолла стал действовать настолько топорно и неумно. Это тоже одно из оснований полагать, что Маннимарко Обливиона - все-таки другой человек.
Насчет ценности человеческой жизни. Вот тут я вынуждена согласиться с Sharmath'ом: банда червя действительно не ценит чужих жизней, но их позиция здесь ничем не отличается от позиции всех остальных. В мире ТES режут все и всех напаво и налево.
Относительно ловли душ разумных смертных: а так ли сильно она отличается от ловли душ разумных бессмертных? Ведь всякие дреморы, голден сайнты тоже разумны и не являются принципиальными врагами жителей Нирна. Почему же на них "права человека" не распространяются вообще и ловля их душ считается нисколько не предосудительным занятием? Нет, в общем, я тоже против ловли душ людей, меров, хаджитов и пр. Но уж тогда давайте проявим гуманизм и к дреморам. А то как-то нечестно получается.

добавлено Erdis - 17.07.08 - 23:22
Вообще какая-то непонятная вся эта история с запрещением некромантии. Она была легальна, практиковалась членами ГМ. А ведь ГМ - это не просто какая-то независимая организация вроде клуба любителей анимэ - ГМ в числе прочего поставляет магов на государственную службу. Ну и, наверно, еще куда-нибудь: не верю, чтобы магия использовалась только в военных целях и для облегчения жизни приключенцев. Наверняка есть какие-то способы использования магии в "народном хозяйстве". Раз некроманты были, значит, их скиллы были востребованы. И вот Травен берет и запрещает...

Представим себе, что у нас министр образования вдруг взял бы и запретил, например, физику. Нет, в нашей именно стране, конечно, возможно все, но в любой нормальной стране такой министр бы сразу вылетел со свистом со своего поста. Почему Травену это сошло с рук? Некромантия перестала быть актуальной? Почему же тогда столько ее сторонников?

Непонятно это все...

[Орласт]

>> Erdis:

Ведь всякие дреморы, голден сайнты тоже разумны и не являются принципиальными врагами жителей Нирна.

Они по определению бессмертны. После окончания спектакля, уходят за кулисы и выходят обратно, а со смертными все не так определенно... И хз что случается с теми, кто вопреки законам Аркея попал в лапы магов.

Насчет ценности человеческой жизни. Вот тут я вынуждена согласиться с Sharmath'ом: банда червя действительно не ценит чужих жизней, но их позиция здесь ничем не отличается от позиции всех остальных. В мире ТES режут все и всех напаво и налево.

И кто? Кто целенаправленно убивает граждан Империи? Темное Братство? Ну дак они тоже chaotic-evil. ГМ, ГБ? Позвольте не согласиться.
Трупов, конечно, много, да... Но при этом для червивой банды есть два типа существ: зомби и потенциальные зомби, у которых надо срочно отобрать слово "потенциальные". Будь ты Имперским Стражником, крестьянином, торговцем, вором или магом - тебе одна дорога: Раб Червя. Это в лучшем случае, поскольку в худшем ты станешь личной игрушкой Маннимарко, и душу твою он выпьет залпом. Не представляю, как их можно приравнять к другим организациям.