Религия

[Ekuk jj]

>> Ljuton:
Пожалуйста, поправил, если это так принципиально для вас

>> Haradus:
Ну что ж, коли хотите игнорировать - игнорируйте. Уважения вам от этого не прибавится.

Сообщение отредактировал Ekuk jj - 12.04.07 - 18:27

[Haradus]

Ты открой историческую книгу, как раз о этих вот "переломных" годах от до н.э. к н.э. и найди мне фразу
"а тогда-то пришел Христос", давай, попробуй.

Открываем Корнелия Тацита(соченения которого к сожалению не все дошли до наших дней):
"людей, ненавистных за их мерзости, которых чернь называла хрестианами. Христос, от которого происходит это название, был казнен при Тиберии прокуратором Понтием Пилатом"Т.е. существование доказано. Привести еще документы?

Источников немного, но в то время книгопечатного дела не было, и почему должны были деятели того времени упоминать какого-Учителя на задворках империи? У язычников того времени других хлопот хватало.

И причем тут "САМЫХ праведных", просто нужно говорить о праведных и не праведных, так можно и сказать, исходя из твоего заявления о кункурентах-сатанистах, что христиане борются, чтоб стать праведными, Рай же не резиновый....или всё-таки резиновый?

Сатанисты считают конкурентами всех людей в борьбе за удовлетворение своих похотей.

НУ а про резиновый Рай можно в юмор. Давно так не смеялся.
А как ты Бога представляешь? Каменным наверное? А ангелы наверное деревянные?

утверждается их существование? Да еще и в такой форме обставлено: хорошо будешь себя вести-получишь пряник, плохо-получишь ремнем по одному месту. Это какое-то примитивное понимание всего сущего

Твое понимание. Очень далекое от Библии.

Ну что ж, коли хотите игнорировать - игнорируйте. Уважения вам от этого не прибавится.

Также как и вам. Ещё один человек, пытающийся доказать на основе собственных утверждений(скорее всего заимствованных) что-то о христианстве, не удосужившись прочитать даже Библию - БРАВО.

[Sharmath]

Открываем Корнелия Тацита(соченения которого к сожалению не все дошли до наших дней):
"людей, ненавистных за их мерзости, которых чернь называла хрестианами. Христос, от которого происходит это название, был казнен при Тиберии прокуратором Понтием Пилатом"Т.е. существование доказано. Привести еще документы?

Хех, приведи и желательно более-менее современных, не надо мне этих живших, черт знает когда, там ещё не известно, он это написал или это более поздняя христианская вставка  У Церкви руки ох какие длинные были...

Источников немного, но в то время книгопечатного дела не было, и почему должны были деятели того времени упоминать какого-Учителя на задворках империи?

Ага, а вот только Мухаммед тоже изначально был не слишком известным и тоже среди язычников, но он-то личность историческая, в отличии от Христа. Плюс там нужно ещё разобраться, сын Божий он или это ему приснилось 

Сатанисты считают конкурентами всех людей в борьбе за удовлетворение своих похотей.

Наподобии твоей замечательной фразы "а где цитаты из Библии
?!" я тебе отвечу, где точная цитата из Сатанинской Библии, что все люди для сатаниста конкуренты? Не надо мне тут твоих доводов, симпатичнейший товарищ Haradus.

НУ а про резиновый Рай можно в юмор.  Давно так не смеялся.

Я рад, что тебя так рассмешил, доставил радость, так сказать 

А как ты Бога представляешь? Каменным наверное? А ангелы наверное деревянные?

Если я выступал против христианства наравне с язычниками, то это не значит, что я им являюсь, да и язычники не представляли себе богов из дерева, просто это идолы были из этого материала. Нет, я не представляю себе Бога из дерева. Порой мне кажется, что нас и не Бог создал, ну...в таком понимании его, как мы представляем. Просто я заметил закономерность: мы создаем тоже искусственный разум. Через пару десятков лет этот процесс полностью воплотиться. Так чтож теперь считать роботам, что их создал Бог, который сотворил всё сущее? Нет. Возможно и в нашем случае....а возможно и нет.
А может Бог в каждом из нас, то есть в каждом атоме (кстати, ты заметил, чем лучше изобретаются микроскопы, тем "дальше" мы идём, то есть всё более меньший "кирпичик" мы открываем, возможно не будет конца, возможно этот процесс уменьшения бесконечен)-он воплощается в некой энергии, потому и всё знает, потому что он-это всё. Как вода в которой живут рыбы. Только у них она снаружи, подобно атмосфере, а я говорю именно то, что Он внутри. Мы с тобой разные в том, что я считаю, что не знаю ничего, а ты считаешь, что уже всё нашел. Ты знаешь примерное устройство мира: вот есть Бог, вот ангелы, вот есть Рай и Ад, вот Дьявол-для тебя уже ВСЁ известно. Только я говорю, что это нам не Бог сказал, а ЛЮДИ, впоследствии сказав, что это конечно же Бог им поведал. Нужно учитывать человеческий фактор. Мало ли почему они это написали, может им власти хотелось, может ещё что-то. Опять же, Христос сам ничего не писал-это делали якобы его ученики, но они писали субъективно о нём, так, как видели именно они его и так, как они понимали, возможно приписывая свои замечания и мнения на этот счет. И опять же, если Бог всеведущ, зачем ему ангелы? Он же всё знает? Зачем помошники, если Он может быть везде одновременно-то? Это тоже не ясно. И уж тем более ангелы, коли они и есть-не юноши с крыльями.
А может Бог, кем бы он ни являлся-всемирным творцом или просто некой высшей расой, благополучно сделавших человека, просто ушёл? Ну вот он создал самодостаточный мир и ушел, мало ли куда. Догадок много.
Ещё раздражает мнение, что якобы умерев, человек узнает всё. Ага, кто такое сказал? Неужели всё так просто? Неужели этот загадочный мир состоит из Земли, Рая и Ада? Мда, человек такое сложное творение, ещё не ясно из чего он состоит (точне как-бы понятно-атома, вокруг электроны и тд., но что будет когда мы изобретем ещё более мощный микроскоп и заглянем ещё глубже?), а мир вот так просто устроен. Ещё учитывая то, что якобы кроме людей нет никаих разумных существ-я имею ввиду другую расу. Воистину, тот кто придумал эту религию был ужасно эгоистичен. Люди и всё, больше никаких рас нет и точка!. Хех

Сообщение отредактировал Sharmath - 12.04.07 - 21:21

[Ekuk jj]

Также как и вам. Ещё один человек, пытающийся доказать на основе собственных утверждений(скорее всего заимствованных) что-то о христианстве, не удосужившись прочитать даже Библию - БРАВО.

Знание темы - это для идеального спора, я лишь указываю на логические нестыковки в вашей речи, этого уже достаточно, что бы опровергать ваши доводы. Вот Вы хвалитесь тем, что знаете Библию, и что? От этого логических ошибок и нестыковок не меньше. Я не претендую занимать какую-либо из сторон в споре именно потому, что не эксперт в этой области, а вы лишь доказываете свою некомпетентность, даже зная предмет.
Это раз.
А два - приведите мне места, пожалуйста, которые указывают на незнание Библии, не считая этого поста.

[Sery]

>> Sharmath:
Ты уже в третьем сообщении упоминаешь историчность Мохаммеда, интересно, чем же его реальное существование столь точно доказано?
И кстати, по-твоему, на что опираются современные аторы? На того же Тацита и опираются.

Сообщение отредактировал Sery - 12.04.07 - 22:09

[Sharmath]

>> Sery:
Если сказать навскидку, даже не приводя источники, то в тот временной период, когда жил Мухаммед, происходит смена религии у арабов и, можно сказать, переход на новый уровень развития, т.е. образование Арабского Халифата и захват территорий. Да и до сих пор существуют родственники Мухаммеда. Он реальная историческая личность. А вот Христос-не ясно, плюс ещё и его заявления, что он сын Божий и тд.

[Haradus]

Хех, приведи и желательно более-менее современных, не надо мне этих живших, черт знает когда, там ещё не известно, он это написал или это более поздняя христианская вставка 

Смысл приводить современных авторов? Приводить надо цитаты из ИСТОЧНИКОВ. А современные авторы на них и будут ссылаться в любом случае.

отвечу, где точная цитата из Сатанинской Библии, что все люди для сатаниста конкуренты? Не надо мне тут твоих доводов, симпатичнейший товарищ Haradus.

Люди прежде всего животные согласно этому "труду" и вся жизнь - это борьба за существование. Из чего и следуют мои выводы.
Я уж приводил цитаты из этой книжонки озабоченного сексом человека, который скорее всего просто выразил мнение части сатанистов. Знаю, многих сатанистов, которые не считают это "творение" выразителем их чувств.

Просто я заметил закономерность: мы создаем тоже искусственный разум. Через пару десятков лет этот процесс полностью воплотиться. Так чтож теперь считать роботам, что их создал Бог, который сотворил всё сущее?

Начнем с того, что вы не знаете истинного положения в деле ИИ, так как данная наука уже лет 10 развивается(если это вообще можно назвать развитием) ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже других областей Кибернетики. И сомневаюсь, что хотя бы через лет 50-100 мы дойдем до РАЗУМА, а не запрограммированных роботов.

Ты знаешь примерное устройство мира: вот есть Бог, вот ангелы, вот есть Рай и Ад, вот Дьявол-для тебя уже ВСЁ известно.

Сам опровергаешь свое предложение:

Ещё раздражает мнение, что якобы умерев, человек узнает всё.

Нужно учитывать человеческий фактор. Мало ли почему они это написали, может им власти хотелось, может ещё что-то. Опять же, Христос сам ничего не писал-это делали якобы его ученики, но они писали субъективно о нём, так, как видели именно они его и так, как они понимали, возможно приписывая свои замечания и мнения на этот счет.

Удивительно, но ЕГО ученики писали независимо друг от друга, находясь далеко друг от друга, удивительное совпадение, если не ошибаюсь и умерли они все далеко не своей смертью...

опять же, если Бог всеведущ, зачем ему ангелы? Он же всё знает? Зачем помошники, если Он может быть везде одновременно-то? Это тоже не ясно. И уж тем более ангелы, коли они и есть-не юноши с крыльями

Ангелы лишь выразители воли Бога и нигде в Библии я не припомню, чтобы утверждалось однозначно о внешности ангелов.

Неужели этот загадочный мир состоит из Земли, Рая и Ада?

Опять сам фантазируешь. Даже в Библии говориться о внешних измерениях, куда может попасть человек, для продолжения духовного пути к Раю.

учитывая то, что якобы кроме людей нет никаих разумных существ-я имею ввиду другую расу.

В Библии не указано, есть она или нет, поэтому перестаем фантазировать.

приведите мне места, пожалуйста, которые указывают на незнание Библии, не считая этого поста.

Согласен, вам еще далеко до Sharmath

[Sery]

>> Sharmath:
Наличие родственников история не менее темная, чем вопрос о сути Христа, особенно учитывая убеждения шиитов. Все-таки, это косвенные доказательства, а других и быть не может, собственно поэтому меня так удивила твоя убежденность.

А вот Христос-не ясно, плюс ещё и его заявления, что он сын Божий и тд.

Так не ясно или его заявления?))
Дыма без огня не бывает, люди называющие себя пророками и тому подобное, появлялись и до и после.

[Sharmath]

Смысл приводить современных авторов? Приводить надо цитаты из ИСТОЧНИКОВ. А современные авторы на них и будут ссылаться в любом случае.

Нет точных доказательств, как я уже говорил, а в труды древнеримских историков могли вставить своё слово христиане-сделать вставку 

Люди прежде всего животные согласно этому "труду" и вся жизнь - это борьба за существование. Из чего и следуют мои выводы.

Ты понимаешь так, как хочешь понимать. Удовлетворение СВОИХ потребностей, не значит удовлетворение СВОИХ ЖИВОТНЫХ потребностей. Может у человека потребность совершенствоваться? Человек к знаниям может тянется? Это он тоже животное что ли, ответь-ка мне? А может он развивается духовно и без религии, просто для себя? Или по твоему убеждению развиваться духовно можно только благодаря религии? И кто тебе сказал, что развиваться-это значит для других. Можно развивать себя, причем эгоистично, на всех наплевав. Сатанизм проповедует ЭГОИЗМ, а не удовлетворение животных потребностей.

И сомневаюсь, что хотя бы через лет 50-100 мы дойдем до РАЗУМА, а не запрограммированных роботов

Сам лично не видел, но сообщают, что якобы уже создали программу, которая саморазвивается, учится на своих ошибках, поглощает информацию тд. Но дело не в этом. Рано или поздно человек всё равно создаст исусственный разум, если вообще можно так сказать. А что, человеческий разум-не искусственный? Он сам создался, что ли? Ну ладно, это вопрос можно отложить и не сейчас его обсуждать.

Ты знаешь примерное устройство мира: вот есть Бог, вот ангелы, вот есть Рай и Ад, вот Дьявол-для тебя уже ВСЁ известно.

Сам опровергаешь свое предложение:

Ещё раздражает мнение, что якобы умерев, человек узнает всё.

Вот пример того, как два человека друг друга недопоняли и Haradus решил, что Sharmath не знает Библию или, что он запутался и сам противоречит себе. Объясняю: я имел ввиду то, что ты знаешь примерное устройство мира, вселенной, а точнее, ты думаешь, что знаешь, иными словами, веришь. А также, наверное, ты веришь (ты, конечно, не знаю, но мой знакомый-христианин верит), что после смерти тебе откроются ВСЕ тайны мира сего, ну или большинство, во всяком случае. А я говорю, что это слишком легко получается и считаю, что ты просто перейдешь на новый этап развития, на, так сказать, новый уровень, но ты опять будешь совершенствоваться там и узнавать нечто новое, а не просто "балдеть в Раю", коли праведником был. 

Удивительно, но ЕГО ученики писали независимо друг от друга, находясь далеко друг от друга, удивительное совпадение, если не ошибаюсь и умерли они все далеко не своей смертью...

Но относились-то они к нему примерно одинаково-уважали и любили. А если ты любишь человека, то ты не можешь более-менее объективно о нем писать, рассказывать, так как будешь выставлять его в лучшем свете. Да к тому же, не допускаешь, что то же Евангелие могли подкоректировать, да хотя бы та же Церковь-Католическая средневековая, чтобы себе выгодно было.

Ангелы лишь выразители воли Бога и нигде в Библии я не припомню, чтобы утверждалось однозначно о внешности ангелов.

В храмах Господних, т.е. церквях, их изображают именно так.

Даже в Библии говориться о внешних измерениях, куда может попасть человек, для продолжения духовного пути к Раю.

Ну, что ты там называешь "внешними измерениями", поведай-ка несведущим?

В Библии не указано, есть она или нет, поэтому перестаем фантазировать.

А ты любого священника спроси в церкви, сделай этакий опрос, потом и увидишь, что они ответят  Уверен, все они будут говорить, что иные расы-это всё проделки бесов

Согласен, вам еще далеко до Sharmath

Мы просто по-разному смотрим на Библию, тебя берет злость, что я не соглашаюсь с твоим взглядом и очевидные для тебя вещи мне таковыми не кажутся-это не означает моё незнание Библии, не надо фантазировать, как ты говоришь.

Наличие родственников история не менее темная, чем вопрос о сути Христа, особенно учитывая убеждения шиитов

Что же тебя смущает и что там темного в наличии родственников?

Все-таки, это косвенные доказательства, а других и быть не может, собственно поэтому меня так удивила твоя убежденность.

Да не только родственники, просто если логически помыслить: арабы пребывали не в самом лучшем виде, приходит некий человек и объединят всех и они восстают, пафосно говоря, из праха, основывают Арабский Халифат, начинаются их великие завоевания. Разве не ясно, что кто-то их объеденил, раз они так взяли и окрепли? Ещё не забыть упомянуть, что этому процессу окрепления предшествует смена религии, причем смена на новую религию. Всё сходиться, даже если и исключить заявления родственников Мохаммеда, о его существовании.

Дыма без огня не бывает, люди называющие себя пророками и тому подобное, появлялись и до и после.

Просто этому повезло больше, он оказался в нужное время, в нужном месте.

Сообщение отредактировал Sharmath - 12.04.07 - 23:43

[Sery]

Да не только родственники, просто если логически помыслить: араба пребывали не в самом лучшем виде, приходит некий человек и объединят всех и они восстают, пафосно говоря, из праха, основывают Арабский Халифат

Это и называется косвеными доказательствами)

[Heilige Geist]

Позволю себе встрять в дискуссию, и привести цитату из произведения Маркиза Де Сада "Жюстина", которую особенно советую почитать гражданину Харадусу, если ему так необходимы ссылки на само "священное писание", но также призываю всех, заинтересованных в вопросах религии, прочесть сей отрывок, так как более убедительного, основательного и забавного разоблачения христианской лжи я ещё не находил.
"Поначалу я смотрел на него как на дурачка, но приглядевшись внимательнее, вижу, что он отъявленный негодяй."

[Sharmath]

>> Sery:
Ну да, слишком уж явные косвенные доказательства. Так можно всю историю подвергнуть сомнению. Я вот, например, слышал, что некоторые предполагают, что не было никакого слепого поэта Гомера, а все это придумали в век классицизма. Аналогично и про Шекспира слышал. А также про то, что, например, в России, когда приходила новая династия, она уничтожала все доказательства сущствования старой династии и историю, а потом писала, якобы свою, сначала Романовы, потом и Советская Власть и якобы вся история это выдумка...

[Haradus]

Нет точных доказательств, как я уже говорил, а в труды древнеримских историков могли вставить своё слово христиане-сделать вставку 

Не пробывал читать фоменко - понравиться.
ПРивожу аналогичный довод: Цезаря, Александра Македонского, Аристотеля, Эзопа и др не существовало - это более поздние вставки.

ЖИВОТНЫХ потребностей. Может у человека потребность совершенствоваться? Человек к знаниям может тянется? Это он тоже животное. А может он развивается духовно и без религии? Или по твоему убеждению развиваться духовно можно только благодаря религии?

Как угодно можно совершенствоваться.

Сам лично не видел, но сообщают, что якобы уже создали программу, Которая саморазвивается, учится на своих ошибках, поглощает информацию тд.

Есть теорема из теории автоматов: Конечный автомат не создаст более совершенный конечный автомат. Поэтому ваша фраза о самосовершенствовании отпадает сразу.

Объясняю: я имел ввиду то, что ты знаешь примерное устройство мира, вселенной, а точнее, ты думаешь, что знаешь, иными словами веришь

Ты сам написал, что знаешь ВСЁ. Это всё подразумевает и устройство мира.

А я говорю, что это слишком легко получается и считаю, что ты просто перейдешь на новый этап развития, на, так сказать, новый уровень, но ты опять будешь совершенствоваться там и узнавать нечто новое, а не просто "балдеть в Раю", коли праведником был. 

Балдеть в РАю ты сможешь только максимально приблизившись к Богу.  Для меня те идеалы, что заложены в Библии - предел совершенства. Я не вижу ничего выше.
И к сожалению, вполне вероятно они очень далеки для меня...

Да к тому же, не допускаешь, что то же Евангелие могли подкоректировать, да хотя бы та же Церковь-Католическая средневековая, чтобы себе выгодно было.

Легче подкорректировать труды древних, которые были переписаны в ОЧЕНЬ малом количестве экземпляров в отличии от Библии.

Мы просто по-разному смотрим на Библию, тебя берет злость, что я не соглашаюсь с твоим взглядом и очевидные для тебя вещи мне таковыми не кажутся-это не означает, моё не знание Библии, не надо фантазировать, как ты говоришь.
.

Я впадаю в недоумение, когда люди пытаются спорить не прочитав то, о чем о нем спорить. К счастью, злостью хоть в вирте я не обладаю.
У тебя нет на неё мнение, так как не читал, и скорее всего обобщил близкие тебе мнения других людей по данному вопросу.

Уверен, все они будут говорить, что иные расы-это всё проделки бесов

Ты опрашивал? Не поделишься результатами опроса?
По мойму в результате предыдущего спора мы пришли к мнению, что церковь не является синонимом Библии. К чему опять повторяться?

[Sery]

>> Sharmath:
История описательная и есть, в большой своей части, выдумка)

Так можно всю историю подвергнуть сомнению.

Твое предположение о фальсификации церковью трудов римских историков как раз из ряда подобных  сомнений. Так что не вижу причин к не существованию сомнений моих.

[Haradus]

Позволю себе встрять в дискуссию, и привести цитату из произведения Маркиза Де Сада "Жюстина", которую особенно советую почитать гражданину Харадусу

Прежде всего как получилось, что во времена Инквизиции тысячами сжигали на костре евреев, которые в продолжение четырех тысяч лет были любимцами Бога?
Маркизу неплохо бы почитать НЗ, а также предыдущую ветку спора тогда бы возможно и отпали бы вопросы о любимцах Бога и об отноношении инквизиции к церкви.
Почему ваш Бог оказался непоследовательным и несправедливым варваром, когда из всех народов на земле избрал маленькое еврейское племя, а потом отказался от него и предпочел ему другое племя, еще более ничтожное и низкое?
А он не приведет имя племени, которое больше евреев в то время верило в Него.
Зачем этот Бог прежде совершал столько чудес, а ныне больше не желает показать их нам, хотя мы заменили в его глазах тот бедный народец, для которого он так старался?
Одно из искушений Дьявола во время странствования Иисуса Христа по пустыне. Маркиз - знатный невежда. А может к тому же и сатанист  

Все остальное такой же бред как и предыдущее. Не желание выйти за рамки своего мышления - отличительная черта таких "знатоков" и желание понимать Библию в рамках этого же мышления.

Сообщение отредактировал Haradus - 13.04.07 - 00:14

[Sharmath]

Не пробывал читать фоменко - понравиться.
ПРивожу аналогичный довод: Цезаря, Александра Македонского, Аристотеля, Эзопа и др не существовало - это более поздние вставки.

Это называется "мне нечего сказать, поэтому я съязвлю"

Как угодно можно совершенствоваться.

Можно совершенствоваться духовно и при этом быть эгоистом, а не животным.

Есть теорема из теории автоматов: Конечный автомат не создаст более совершенный конечный автомат. Поэтому ваша фраза о самосовершенствовании отпадает сразу.

Ты это не ко мне обращайся, про совершенствование-то, физик-ядерщик ты наш 

Ты сам написал, что знаешь ВСЁ. Это всё подразумевает и устройство мира.

Ну и? Я имел ввиду, что ты веришь, что знаешь те вещи, про которые я говорил, какие-я перечислил. А после смерти ты якобы всё узнаешь вообще.

И к сожалению, вполне вероятно они очень далеки для меня...

Эхх, бедняжка....*роняя скупую слезу"
З.Ы. Нужно, в таком случае, не со мной спорить, а идти молиться, чем больше, тем лучше.

Легче подкорректировать труды древних, которые были переписаны в ОЧЕНЬ малом количестве экземпляров в отличии от Библии.

Ну почему, в Средневековье не было прям уж большого кол-ва переписаных Библий, Церковь изменяет, потом, извиняюсь за выражение, устраивает инквизицию и сжигает всех, у кого различаются версии. У Церкви ого-го власти-то было тогда...

Я впадаю в недоумение, когда люди пытаются спорить не прочитав то, о чем о нем спорить. К счастью, злостью хоть в вирте я не обладаю.
У тебя нет на неё мнение, так как не читал, и скорее всего обобщил близкие тебе мнения других людей по данному вопросу.

А я, в таком случае, могу утверждать, что ты не знаешь ничего кроме Библии и мало того, больше ничего не принимаешь. Библия-не врёт!

Ты опрашивал? Не поделишься результатами опроса?

Опрашивал, штучек десять и не только по этому вопросу-все отвечают как один.

*Несколько минут спустя*

Вы посмотрите как раскидал доводы Маркиза наш бравый Haradus! С ним лучше не связываться!
Но что ты скажешь, бравый рыцарь без страха и упрека, на то, что по Луке Иисус вознесся из Вифании, а по Матфею-из Галилеи? Тоже скажешь ,что он стоял ногами в двух городах? Ну конечно же, он же сын Божий, как я сразу не догадался...

Все остальное такой же бред как и предыдущее. Не желание выйти за рамки своего мышления - отличительная черта таких "знатоков" и желание понимать Библию в рамках этого же мышления.

Ну, ну, не желание выйти за рамки своего мышления-это основная черта христиан и тебя в частности. Библия-тру, всё остальное ересь и фтопку-железная логика

добавлено Sharmath - 13.04.07 - 01:03
Кстати, раз уж тема пошла о несостыковках в Библии, то спрошу тебя, знаток наш, вот что:
Для затравки:
1.Как ваш Бог создал свет до Солнца?
2."Вначале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою". А вот собственно вопрос: какая вода, товарищи, Бог же её не создал ещё? Или эту воду может не Он сотворил, как говориться, она сама. Ну как, звонок другу, помощь зала, последнее желание может? 

Сообщение отредактировал Sharmath - 13.04.07 - 01:05

[Heilige Geist]

Прежде всего как получилось, что во времена Инквизиции тысячами сжигали на костре евреев, которые в продолжение четырех тысяч лет были любимцами Бога?
Маркизу неплохо бы почитать НЗ, а также предыдущую ветку спора тогда бы возможно и отпали бы вопросы о любимцах Бога и об отноношении инквизиции к церкви.

Можно ещё сказать, что инквизиция к церкви не имела никакого отношения.

Зачем этот Бог прежде совершал столько чудес, а ныне больше не желает показать их нам, хотя мы заменили в его глазах тот бедный народец, для которого он так старался?
Одно из искушений Дьявола во время странствования Иисуса Христа по пустыне.

Ну-ну, дьявол как всегда главный негодяй, свежо предание.

Маркиз - знатный невежда. А может к тому же и сатанист  

Забавно. Тот, кто нелоялен по отношению к христианской религии, и к тому же имеет свои, противоречащие общепризнанному мнению доводы, обязательно является сатанистом. Какое, однако, ограниченное мышление.

Все остальное такой же бред как и предыдущее. Не желание выйти за рамки своего мышления - отличительная черта таких "знатоков" и желание понимать Библию в рамках этого же мышления.

Что-то я не заметил, как вы вышли за рамки даже не своего, а общепринятого мышления в вопросах христианства.
Хотя, что тут спорить, как говорится "вера побеждает всё", если даже то, во что веришь, не более чем выдумка.

[Haradus]

Это называется "мне нечего сказать, поэтому я съязвлю

Это называется применение аналогичного приема к трактованию других фактов.
Надеюсь вы понимаете абсурдность своих слов.

З.Ы. Нужно, в таком случае, не со мной спорить, а идти молиться, чем больше, тем лучше.

Многословие свойственно для язычников.

Средневековье не было прям уж большого кол-ва переписаных Библий, Церковь изменяет, потом, извиняюсь за выражение, устраивает инквизицию и сжигает всех, у кого различаются версии. У Церкви ого-го власти-то было тогда...

Опять мыслоблудие. Факты есть?

Но что ты скажешь, бравый рыцарь без страха и упрека, на то, что по Луке Иисус вознесся из Вифании, а по Матфею-из Галилеи? Тоже скажешь ,что он стоял ногами в двух городах? Ну конечно же, он же сын Божий, как я сразу не догадался...

Вознесение описано только в Евангелии от Марка и Луки. Опять в луже...
Интересно, что это за Библия у вас где у Матфея описано вознесение?

Как ваш Бог создал свет до Солнца?

источником света может быть только солнце?

."Вначале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою". А вот собственно вопрос: какая вода, товарищи, Бог же её не создал ещё?

     2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух
Божий носился над водою.
      3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
      4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
      5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было
утро: день один.
      6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да
отделяет она воду от воды. [И стало так.]

Думаю вам теперь станет ясно или дать трактовку каждой строчке?

Тот, кто нелоялен по отношению к христианской религии, и к тому же имеет свои, противоречащие общепризнанному мнению доводы, обязательно является сатанистом. Какое, однако, ограниченное мышление.

Вам не кажеться, что я не зря смайлики добавил? Специально для вас добавил.

Хотя, что тут спорить, как говорится "вера побеждает всё", если даже то, во что веришь, не более чем выдумка.

доказательств не вижу.

Остальные ваши аргументики комментировать не буду, так как их УЖЕ ОБСУЖДАЛИ. Если вам интересна моя точка зрения - почитайте предыдущие страницы, если же вы будете проявлять свою лень, то и разговор закончиться.

Сообщение отредактировал Haradus - 13.04.07 - 01:51

[Ekuk jj]

Это называется "мне нечего сказать, поэтому я съязвлю"

Нет, действительно существует такая версия. Как уже рекомендовали, почитайте Фоменко, достаточно оригинальный подход к трактованию истории.


Я извиняюсь, но дискуссия перетекла в "сам дурак", и даже я был замечен за этим, к сожалению, так что предлагаю перейти к конструктиву, или закрыть тему. Если просто кидаться бездоказательными "Бред", "КГ/АМ" и бездоказательными строчками, то точно ничего толкового не получится. Религия слишком, хм, как бы это сказать, сложная тема, что бы из-за нее ссориться.

[Sharmath]

Это называется применение аналогичного приема к трактованию других фактов.
Надеюсь вы понимаете абсурдность своих слов.

Так что же абсурдного в том, что Церковь могла сделать вставку в труды древнеримских историков, чтоб казалось, что они упомянают об Иисусе. Или у нас Церковь теперь правильная стала?

Многословие свойственно для язычников.

Ага, а выпендривание о том, какие вы правильные, какая хорошая религия и при этом нифига неделание, свойственно многим христианам и в частности тебе. Сначала стань праведником по твоей религии, а потом уж учи, а то на словах вы все молодцы 

Опять мыслоблудие. Факты есть?

Логика, как я понимаю, тебе не знакома...

Вознесение описано только в Евангелии от Марка и Луки. Опять в луже...

Да ну? Хех, сравниваем-с:
От Матфея:
".....и идите скорее, скажите ученикам Его, что Он восстал из мертвых, и вот, Он предваряет вас в Галилее; там вы Его увидите"(речь ангела) "Не бойтесь; идите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они Меня увидят"( речь Христа). "Одиннадцать же учеников отправились в Галилею на гору, куда повелел им Иисус." Там происходит встреча с Иисусом и он говорит: "Итак, идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедовал вам. И вот, Я с вами все дни до конца века."
От Луки:
"И встав в тот же час, они возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать и тех, что с ними, которые говорили, что Господь действительно восстал и явился Симону." "А когда они говорили об этом, Он Сам стал посреди них, и говорит им: мир вам." "И вывел их из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И было: когда благословлял их, Он отделился от них и стал возноситься на небо."
Ты прав в том, что буквально вознесение описано именно у Луки, НО:
1. У Матфея вся эта дружная компания встречается в Галилеи, где Иисус толкает свою речь.
2. У Луки же эта же дружная компания встречается в Иерусалиме, перед этим двое встречают Иисуса в дороге, но не узнают его, а только после преломления Им хлеба. Они в Иерусалиме рассказывают там одиннадцати, потом является сам Иисус, беседует с ними, выводит из города до Вифании и там возносится.
Вот тебе и не состыковочка: у первого автора апостолы встретили Иисуса в Галилее, а у второго-в Иерусалиме и в последствие проводили до Вифании.
И как это состыковать, почему столь разные данные?

источником света может быть только солнце?

Да-нЕчто, что подобно солнцу. Но пойдем дальше. Позже Бог создает "светила на тверди небесной для освещения земли" Но зачем нужны светила, в таком случае, если Бог УЖЕ создал свет? Для красоты или чтоб было? Странненько....

Думаю вам теперь станет ясно или дать трактовку каждой строчке?

Вот здорово! Бог воду не создавал лично-она была бонусом к земле, хех 

Сообщение отредактировал Sharmath - 13.04.07 - 15:17

[Haradus]

Так что же абсурдного в том, что Церковь могла сделать вставку в труды древнеримских историков, чтоб казалось, что они упомянают об Иисусе. Или у нас Церковь теперь правильная стала?

Есть сирийский мудрец Мара бен Серапион. В конце концов есть Талмуд или его тоже редактировали?

Ага, а выпендривание о том, какие вы правильные, какая хорошая религия и при этом нифига неделание, свойственно многим христианам и в частности тебе.

В студию ссылки на посты, где я говорил, что христиане или я - правильные.

Логика, как я понимаю, тебе не знакома...

Пользуясь твоей псевдологикой:
Если церковь редактировала по своему усмотрению Библию, то почему она не подправила тоже Откровение? И другие моменты Библии, которые можно трактовать не в пользу неё>?

Да ну? Хех, сравниваем-с:
От Матфея:
".....и идите скорее, скажите ученикам Его, что Он восстал из мертвых, и вот, Он предваряет вас в Галилее; там вы Его увидите"(речь ангела) "Не бойтесь; идите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они Меня увидят"( речь

Это не вознесение. Матфей не включил вознесение в свое евангелие, так как оно повествовало о Христе как царе небесном.

Вот тебе и не состыковочка: у первого автора апостолы встретили Иисуса в Галилее, а у второго-в Иерусалиме и в последствие проводили до Вифании.
И как это состыковать, почему столь разные данные?

Итак читаем сначало Евангелие от Луки:
13 И вот, двое из них в тот же день шли в селение, остоящее на шестьдесят стадий от Иерусалима, под названием Эммаус
14 И они разговаривали друг с другом обо всём том, что произошло.
15 И когда они разговаривали и обсуждали это, Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
Продолжать дальше или все-таки додумаетесь сами?
Опять - два!

Да-нЕчто, что подобно солнцу. Но пойдем дальше. Позже Бог создает "светила на тверди небесной для освещения земли" Но зачем нужны светила, в таком случае, если Бог УЖЕ создал свет? Для красоты или чтоб было? Странненько....

Строители сначало проводят для себя электропроводку, и лишь потом - для дома.
Вполне вероятно, свет потребовался для того, что бы было видно, какой Земля предстанет будущим её обитателям.
Ещё версий 10 накатать?

Сообщение отредактировал Haradus - 13.04.07 - 19:42

[Sharmath]

Есть сирийский мудрец Мара бен Серапион. В конце концов есть Талмуд или его тоже редактировали?

Ни в чем нельзя быть уверенным на 100%, а особенно в такой вещи как история.

В студию ссылки на посты, где я говорил, что христиане или я - правильные.

На "вы" я обращался к некоторым христианам, а не к тебе.   Вы считаете, что ваша религия верная, потому что якобы всё, что написано в Библии-верно, вот тебе и все доказательства. Или христиане теперь не правильные? У них не правильная религия?

Пользуясь твоей псевдологикой:
Если церковь редактировала по своему усмотрению Библию, то почему она не подправила тоже Откровение? И другие моменты Библии, которые можно трактовать не в пользу неё>?

Объясни, почему это псевдологика или это также, как физика-псевдонаука?
Не все были грамотные в то время, так что не все бы поняли смысл. Самый явный убрать могли.

Это не вознесение. Матфей не включил вознесение в свое евангелие, так как оно повествовало о Христе как царе небесном.

Я же сказал, что согласен, что Матфей не писал про вознесение.

Итак читаем сначало Евангелие от Луки:
13 И вот, двое из них в тот же день шли в селение, остоящее на шестьдесят стадий от Иерусалима, под названием Эммаус
14 И они разговаривали друг с другом обо всём том, что произошло.
15 И когда они разговаривали и обсуждали это, Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
Продолжать дальше или все-таки додумаетесь сами?

И что, это я и не отрицаю. Прочитай ещё раз то, о чем я писал после цитирование того и другого и может ты поймешь, что я имел ввиду...

Вполне вероятно, свет потребовался для того, что бы было видно, какой Земля предстанет будущим её обитателям.

Ага, а до этого Бог ничего не видел, скажешь? И если уже был свет, зачем было создавать светила? Дополнительное освещение?

Сообщение отредактировал Sharmath - 13.04.07 - 20:24

[Haradus]

Вы считаете, что ваша религия верная, потому что якобы всё, что написано в Библии-верно, вот тебе и все доказательства.

Верная, но ты не увиливай от первоначального оскорбления.

Объясни, почему это псевдологика или это также, как физика-псевдонаука?

Я не буду это доказывать, так как Информатика не псевдонаука. А если для не которых это так - то им пара в клинику.

Не все были грамотные в то время, так что не все бы поняли смысл. Самый явный убрать могли.

Ваши тезисы-копия тезисов мифологистов тех времен.

. Прочитай ещё раз то, о чем я писал после цитирование того и другого и может ты поймешь, что я имел ввиду...

Вы не вникаете в суть Евангелие. Еванегелия - это не хронология жизни Христа, а разные взгляды, некоторые Евангелие и вовсе не предерживаются хронологического порядка, а другие - используют общие факты(это все касается синоптических евангелие).

Ага, а до этого Бог ничего не видел, скажешь? И если уже был свет, зачем было создавать светила? Дополнительное освещение?

Опять двадцать пять. Освещение нужно было для более лучшего представления, что будет ожидать на этой земле живых существ.
Или Бог решил создать ещё парочку планет в том числе марс и марсиан - и для пущей эффективности и сделал светила.

[Sharmath]

Верная, но ты не увиливай от первоначального оскорбления.

Привести тебе первоначальное?
Я посоветовал сделать тебе то, что должен делать настоящий христианин, а не тратить время в споре со мной, ты же мне ответил

Многословие свойственно для язычников.

И кто кого оскорбил?

Я не буду это доказывать, так как Информатика не псевдонаука. А если для не которых это так - то им пара в клинику.

А если не бужешь доказывать, то могу посчитать твоё предположение о псевдологике оскорблением очередным, ну или пустословием. Наверное, пустословие тоже свойственно для язычников, по твоему мнению, да? 

Ваши тезисы-копия тезисов мифологистов тех времен.

По себе людей не судят, мистер "А где доказательства?!" Знаешь, мне не обязательно читать мифологистов неких, чтобы сформировать своё мнение или ты считаешь, что до этого дойти человек сам не может? По твоему подобию скажу: где доказательства того, что эти мысли я взял у древних мифологистов? Я что, приводил целые их тирады, сказав что они мои? Не знаешь, так не говори  Прошу заметить, я ещё ни разу не сказал, что свои мысли ты взял у церковников и просто повторил, хотя мог бы...

Вы не вникаете в суть Евангелие. Еванегелия - это не хронология жизни Христа, а разные взгляды

Настолько разные, что один пишет про один город, а другой-про другой город? Хех, ну конечно же, это ж не важно! Это просто так они написали, для разнообразия...

Освещение нужно было для более лучшего представления, что будет ожидать на этой земле живых существ.

Тогда почему не сделать сразу Землю, а потом Солнце или наоборот. Зачем нужен отдельно свет? Свет может быть только от какого-то источника, подобного Солнцу, он не может начать светить из ничего. Если есть свет и он может осветить землю, тогда незачем делать ещё один в виде Солнца. Да к тому же при образовании новых систем, изначально образуется некое светило, подобное Солнцу, а потом уже планеты. Так нет же, в Библии Бог сначала создал Землю, а потом уже Солнце-оригинально. Кстати, я даже могу объяснить почему. Да потому, что когда писались эти строки, люди ещё думали, что Земля находится в центре, а Солнце уже вокруг вертиться со всеми остальными планетами, потому естественным было б предположить, что сначало образовался центр системы, то бишь якобы Земля.

Сообщение отредактировал Sharmath - 14.04.07 - 15:27

[Haradus]

посчитать твоё предположение о псевдологике оскорблением очередным, ну или пустословием. Наверное, пустословие тоже свойственно для язычников, по твоему мнению, да?

Я доказал, вашей же логикой ЛОЖНОЕ утверждение. В чем проблема?

Знаешь, мне не обязательно читать мифологистов неких, чтобы сформировать своё мнение или ты считаешь, что до этого дойти человек сам не может

Я считаю, что всего лишь глупостью твоё утверждение относительно "мол не додумались в то время".

Свет может быть только от какого-то источника, подобного Солнцу, он не может начать светить из ничего.

Опять глупая попытка думать не дальше своих представлений.

Да к тому же при образовании новых систем, изначально образуется некое светило, подобное Солнцу, а потом уже планеты

У тебя есть ФАКТЫ и данные относительно той же Земли. Или это опять твоя псевдологика?
Почему Бог должен действовать в рамках настоящих теорем?

Настолько разные, что один пишет про один город, а другой-про другой город? Хех, ну конечно же, это ж не важно! Это просто так они написали, для разнообразия...

Как всегда куча слов-минимум мысли и фактов. Как появиться что-нибудь интересное, тогда и пишите. В дальнейшем отвечать на ваше пустословие не хочу. В этом споре вы НЕ Привели ни одного источника, множество раз мне я опроверг ваше пустословие.

[Sharmath]

Я доказал, вашей же логикой ЛОЖНОЕ утверждение. В чем проблема?

Какое такое ложное утверждение? Вот это?

Я не буду это доказывать, так как Информатика не псевдонаука.

И к чему это сказано и при чем тут логика? Это называется "взял с потолка да ещё не в тему".

Я считаю, что всего лишь глупостью твоё утверждение относительно "мол не додумались в то время".

А что? Было много образованных в той же Европе? Что им говорили, в то и верили. Да к тому же, Библия была не на родных языках тех или иных стран.

Опять глупая попытка думать не дальше своих представлений.

Ага, тогда возможно было всё, а теперь мы не наблюдаем ничего из того, что было написано. Тогда законы господствующие на сегодняшний день не действовали, да? Ещё раз повторяю, если и мог быть свет из ничего, то какого было создавать Солнце и др. светила?

У тебя есть ФАКТЫ и данные относительно той же Земли. Или это опять твоя псевдологика?

Ученые не раз наблюдали, как образуются системы, уже по аналогии можно судить, как возникла и наша. Или она у нас особенная?   К тому же, есть множество теорий по образованию нашей системы, которые выстроены отнюдь не глупыми умами и не релегиозными фанатиками.

Как всегда куча слов-минимум мысли и фактов

Мысли складываются из слов или скажешь нет? Факты? Ааа, значит Евангелие от Матфея и Луки для тебя уже не авторитет? Я цитировал тебе их достаточно. И показал, что один пишет про один город, а другой-про другой. Это ли не факт? Или, может, я сам это придумал?

НЕ Привели ни одного источника

Тебе уже совсем плохо?   Евангелие-это не источник теперь, да? 
З.Ы. И научись сначала писать без обилия пунктационных ошибок

Сообщение отредактировал Sharmath - 14.04.07 - 19:01

[Haradus]

Какое такое ложное утверждение? Вот это?

Средневековье не было прям уж большого кол-ва переписаных Библий, Церковь изменяет, потом, извиняюсь за выражение, устраивает инквизицию и сжигает всех, у кого различаются версии. У Церкви ого-го власти-то было тогда...

Вы не привели ни одного факта, только ваши домыслы. Это не аргумент, поэтому дальнейшее обсуждение вопроса
На мои факты из того же Тацита у вас ответа нет - опять домыслы.
Итого, обобщаю: Иисус - историческая личность.
Я тоже могу сейчас утверждать, что Путин - маньяк. А мало ли?

Вы сознательно, когда вам приводят факты уводите спор в сторону, а на мессаге 3-4 уже и непонятно с чего все началось. Отличная тактика для флеймера.

Ага, тогда возможно было всё, а теперь мы не наблюдаем ничего из того, что было написано. Тогда законы господствующие на сегодняшний день не действовали, да? Ещё раз повторяю, если и мог быть свет из ничего, то какого было создавать Солнце и др. светила?

Скажем, данный свет распространялся только на Землю, а при создании остальных планет солнечной системы Бог сделал источник для общего эффективного использования. Чем ваш такой довод не устраивает.
Библия - не книга по миросозданию.

К тому же, есть множество теорий по образованию нашей системы, которые выстроены отнюдь не глупыми умами и не релегиозными фанатиками.

До сих пор нет НОРМАЛЬНОГО объяснения возникновению вселенной, если есть - просветите.

Факты? Ааа, значит Евангелие от Матфея и Луки для тебя уже не авторитет? Я цитировал тебе их достаточно. И показал, что один пишет про один город, а другой-про другой. Это ли не факт? Или, может, я сам это придумал?

Поздравляю, вы впервые привели ОДИН(! - на весь наш многостраничный флейм) аргумент, только вы не учли задача евангелие от Матфея - показать изречения Христовы, причем тут историческая последовательность мне непонятно. Матфей сознательно опускал часть исторических подробностей в отличии от Луки. НЗ писался апостолами в отличии от ВЗ, который практически записан со слов Бога. Практически все они писали их после солидного промежутка времени.

Вообще мне уже надоело бесплатно комментировать бредни, которые вы откуда-то стащили - выкладывайте сразу этот источник.

[Ulius]

в отличии от ВЗ, который практически записан со слов Бога.

Не, я в религии конечно полный нуль, но вот всё-таки ума не приложу - как можно утверждать, что ВЗ написан со слов Бога. Есть факты, подтверждающие это?

[Haradus]

Не, я в религии конечно полный нуль, но вот всё-таки ума не приложу - как можно утверждать, что ВЗ написан со слов Бога. Есть факты, подтверждающие это?

Читаем ВЗ и узнаем, откуда же взялись 10 заповедей...

Или тебе нужны фотоснимки общения Моисея с Богом?

[Ulius]

>> Haradus:
Эту легенду я и без ВЗ знаю. Но разве она может считаться абсолютно правдивой? Может ещё мифы Древней Греции станем принимать за абсолютную правду?

А для меня читать ВЗ - издевательство над своей личностью. А если ещё читать вдумчиво - то у меня от смысла написанного волосы дыбом встают. Н-да, мне бы до конца "Бытие" осилить.