Религия

[Qui-Gon-Jinn]

>> Wind0fChange:
Да нет, вопрос стоит именно об этих двух тезисах Если бы Квая интересовали приведенные Вами тезисы, то он бы их добавил в первой версии сообщения.

>> Аха'Cферон:
Хорошо, тогда представим развитие первого тезиса. Человек некогда верил в бога, затем произошло что-то, и человек уже не верит в бога. Но где-то в глубине души человеку кажется, что иногда он еще обращается к богу, однако утверждает сам себе, что ни в коем случае в него не верит. Вот отсюда и вопрос в разнице "я не верю в бога" и "я не хочу верить в бога".

А знаете, бывают ведь еще ситуации, когда вокруг атеиста собирается общество ортодоксальных, даже воинствующих верующих. Всей бригадой они оказывают на него некое ментальное давление, пытаются обратить его в веру. Как в этой ситуации поступить атеисту (примите еще во внимание тот факт, что эти верующие могут быть его семьей, а не просто друзьями или кем еще)?

[Дьявол]

А знаете, бывают ведь еще ситуации, когда вокруг атеиста собирается общество ортодоксальных, даже воинствующих верующих. Всей бригадой они оказывают на него некое ментальное давление, пытаются обратить его в веру. Как в этой ситуации поступить атеисту (примите еще во внимание тот факт, что эти верующие могут быть его семьей, а не просто друзьями или кем еще)?

А вот это по-моему посягание на личную жизнь. Вера человека - это личное. И никто не сможет заставить человека верить в бога. Это то же самое что заставлять его зачесывать челку не налево, а направо, или завязывать сначала правый шнурок, потом левый. Посягать на веру никак нельзя.
Какая вообще разница кому поклоняется человек. Конечно если он не дьяволопоклонник режущий по ночам людей.

[Wind]

>> Qui-Gon-Jinn:

Как в этой ситуации поступить атеисту

Вай, вай. Бедные атеисты. Только в наше время возможно скорее обратная ситуация, когда такой же вопрос можно задать насчет того кто верит. Да и как тут можено поступать? Придерживаться своих убеждений и никого не слушать.

[Аха'Cферон]

Qui-Gon-Jinn

Человек некогда верил в бога, затем произошло что-то, и человек уже не верит в бога. Но где-то в глубине души человеку кажется, что иногда он еще обращается к богу, однако утверждает сам себе, что ни в коем случае в него не верит.

А в критической ситуации любой человек подсознательно, неосознанно обращается к Богу. Такова природа человека.

Вот отсюда и вопрос в разнице "я не верю в бога" и "я не хочу верить в бога".

Бог - это не закон всемирного тяготения, ты можешь в Него верить/не верить, можешь хотеть верить/можешь не хотеть. Большой разницы нет.

Как в этой ситуации поступить атеисту?

Если для тебя твое воззрение важнее мнения окружающих, то доходчиво объяснить им, что ты не будешь менять свою точку зрения. Или послать нах, или для вида согласиться, или провести философско-теософический срач, или... .

[Povar]

>> Аха'Cферон:
Верущие такие верущие... простое отсутсвие веры, как самих себя минус эта вера, они представить не в состоянии.

Вера-то как раз у них есть, вера в то, что Бога нет, ибо научных до-во Его не существования нет и быть не может, значит единственное чем оперируют атеисты своим ключевым тезисом:"Бога нет" - это вера в этот тезис. Ключевое слово - ВЕРА.

Так как научно доказать существование/несуществование Бога нельзя, тезис - "Бога нет" является убежденностью, верой, уверенностью человека в это.

Любая выдвинутая теория, подвергается исследованию на существование доказательств ее истинности. Эта теория - тоже.
В таком, порядке, пожалуйста, не в обратном.
Мы просто не принимаем на веру одну недоказанную теорию. Да, нефальсифицируемые теории мы вообще не сильно уважаем - их не доказать, не опровергнуть, лучше просто отбросить.

А в критической ситуации любой человек подсознательно, неосознанно обращается к Богу. Такова природа человека.

Лолшто? Снова какое-то отличное от словарного определение Б-га?

[Аха'Cферон]

Povar

Любая выдвинутая теория, подвергается исследованию на существование доказательств ее истинности. Эта теория - тоже.

Есть разница между гипотезой и теорией.

Мы просто не принимаем на веру одну недоказанную теорию.

Докажи мне, что Бога нет.

Да, нефальсифицируемые теории мы вообще не сильно уважаем - их не доказать, не опровергнуть, лучше просто отбросить.

Если не можете доказать несуществование Бога, то не говорите, что знаете, что Его нет. Вы ничего не знаете, вы верите, что Его нет.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:

А в критической ситуации любой человек подсознательно, неосознанно обращается к Богу

Тогда представьте очередное развитие тезиса. Допустим, что наш подопытный Человек никогда не знал о боге, что в раннем возрасте он об этом не узнал и воспринимает любые факты о боге как вздор. Будет ли он в этой ситуации обращаться к богу?

Если для тебя твое воззрение важнее мнения окружающих, то доходчиво объяснить им, что ты не будешь менять свою точку зрения. Или послать нах, или для вида согласиться, или провести философско-теософический срач, или... .

Касательно Квая тут вопрос не стоял, мы в данный момент о некоем подопытном Человеке говорим. И заметьте, Квай в условии указал, что этими верующими могут быть его родственники, которых в долгий ящик не отложишь и на все четыре стороны не пошлешь

>> Wind0fChange:

Только в наше время возможно скорее обратная ситуация, когда такой же вопрос можно задать насчет того кто верит

Да нет. Где-то на прошлых страницах Квай говорил, что встречал подобную семью, где есть ребенок-атеист и родители-верующие.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 09.06.09 - 13:24

[Povar]

>> Аха'Cферон:

Есть разница между гипотезой и теорией.

Ну разумеется. Теория имеет какое-то эмпирическое подтверждение. Гипотеза существования Б-га до этой стадии добраться не может.

Докажи мне, что Бога нет.

Докажи мне, что Б-г - не сверхественная сущность на побегушках у еще более сверхестественных Всемогущих Недетектируемых Невидимых Великих Розовых Летающих Слонов.

Если не можете доказать несуществование Бога, то не говорите, что знаете, что Его нет. Вы ничего не знаете, вы верите, что Его нет.

Ололошеньки-лоло. Обратно: не говорите про существование Б-га, если не можете доказать это его существование.

Сообщение отредактировал Povar - 09.06.09 - 13:40

[Аха'Cферон]

Qui-Gon-Jinn

Тогда представьте очередное развитие тезиса. Допустим, что наш подопытный Человек никогда не знал о боге, что в раннем возрасте он об этом не узнал и воспринимает любые факты о боге как вздор. Будет ли он в этой ситуации обращаться к богу?

Подобное невозможно рассмотреть теоретически, сидя компухтером и попивая зеленый чай. Откуда я могу знать, что придет в голову такому человеку? Или может быть вы предоставите мне всю подноготную его психического развития? Тогда желательно с подробностями.

Касательно Квая тут вопрос не стоял, мы в данный момент о некоем подопытном Человеке говорим. И заметьте, Квай в условии указал, что этими Верующими могут быть его родственники, которых в долгий ящик не отложишь и на все четыре стороны не пошлешь

Я говорил не только о Квае, я имел ввиду любого человека. Выбор как поступить, у нас всех есть. Джордано Бруно отправился на то свет после того, как отказался отступать от своих слов, его более удачливый собрат - Галилей наоборот схитрил, и сказал, что земля вовсе не вращается вокруг солнца. Это и есть выбор - твой, мой, его и тд.


Povar

Гипотеза существования Б-га до этой стадии добраться не может.

Ибо воистину. Мне было бы невероятно смешно, если бы доказательство существования Бога действительно существовало в научном мире. Это вам не "Гюльчитай, открой личико."

Докажи мне, что Б-г - не сверхественная сущность на побегушках у Всемогущих Недетектируемых Невидимых Великих Розовых Летающих Слонов.

Я пока еще не сошел с ума, и устраивать здесь философский срач о существовании/несуществовании Творца не собираюсь. Ибо научных док-во Его существования/несуществования нет. И никогда не будет.

Обратно: не говорите про сущетсвование Б-га, если не можете доказать его существование.

Я и не говорю, что Он существует. Я верю, чувствуете разницу? Знать и Верить - разные вещи.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:

Подобное невозможно рассмотреть теоретически, сидя компухтером и попивая зеленый чай. Откуда я могу знать, что придет в голову такому человеку? Или может быть вы предоставите мне всю подноготную его психического развития? Тогда желательно с подробностями.

Да нет, таких подробностей у Квая, к сожалению, нет. В любом случае, это был просто вопрос к размышлению (может даже для мозгового штурма), было интересно узнать мнение

[Povar]

>> Аха'Cферон:

Я и не говорю, что Он существует. Я верю, чувствуете разницу? Знать и Верить - разные вещи.

Доказывать несуществование каких-либо сказочных персонажей - дело неблагодарное и бесполезное - здесь и далее критерий Поппера.
Однако, если что-то ни с чем не взаимодействет, ни в чем не проявляется, ничем не определяется, то этого чего-то, надо думать, не существует или оно, со своим множеством "не", в нашей по-крайней-мере-пятимерной Вселенной, не проявляется - ни да и хрен с ним.

[Аха'Cферон]

Povar

Взаимно. Доказывать или даже обсуждать существование того, кто априори является Абсолютом нелепо и бессмысленно. Но мне всегда было и будет приятно слушать таких как вы, материалистов/рационалистов и прочих прочих прочих. Ибо, да, как правильно высказался Трей Паркер, один из создателей Южного Парка: «Среди всех нелепых религиозных историй — которые чрезвычайно, потрясающе нелепы — самая абсурдная, которую я когда-либо слышал… это гигантская Вселенная, которая постепенно расширяется и должна разрушиться сама по себе… а мы все есть просто потому, что мы все есть… Лично для меня это — нелепейшее объяснение из всех». Мне всегда будет приятно слушать академика в университете, который с умным видом будет разглагольствовать о Малой/Большой Бесконечности, сам того не понимая, что бесконечность на то и бесконечность, что не может быть ни малой, ни срединной, ни большой и уж тем более не крохотной. Еще одна жалкая попытка уместить трансцендентальное в рационалистические рамки, только и в которых можно попытаться рассмотреть данное "вне круга познания" явления. Мне всегда будет приятен вид ученого с хладным спокойствием говорящего  о том, что "2 + 2 = 4"(условно), но с удивлением замечающего, что все его жалкие попыточки рассмотреть черные дыры законами классической физики пропадают втуне.
Мне всегда будет приятно видеть человека, говорящего о Большом взрыве, но так и не способного сказать, а откуда вообще взялась материя, реальность и само бытие, и что такое пустота...

На сём, заканчиваю, чау бомбино.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 09.06.09 - 17:47

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:
А можно Квай Вам еще ситуацию подкинет на основе Вашего последнего сообщения?

Представьте себе пятиклассника какого-нибудь, человека, в общем, сравнительно молодого и неопытного. И вот, этот человек подходит к учителю и задает вопрос: "Почему нельзя делить на ноль?". При этом он знает, что учитель пришел из университета (из какого — неизвестно), что он наверняка много знает. На этот вопрос учитель отвечает: "Потому что". Но ребенку этого не понять, как это так — просто "потому что". В его представлении всему есть объяснение. И он спрашивает вновь: "Нет, ну а почему?". Казалось бы, учитель мог посадить его, рассказать. Но бывают такие, какие говорят: "Потому что! Заруби себе на носу!" или "Просто прими, как данное!". Проще говоря — "отвали".

Знаете, как-то раз Квай спросил у человека... хм, уж и не припомнить... будем звать его Некто. Вот, Квай как-то давно-давно спросил у Некты: "А почему бог есть?". На это ему дали первейший, очевиднейший и банальнейший из банальнейших, ответ — "Потому что". Так вот знайте, что это "потому что", это "априори", этот самый "абсолют", есть ни что иное, как бред.

[Аха'Cферон]

Qui-Gon-Jinn

В этом и заключается суть трансцендентального - его невозможно понять, можно лишь упростить для понимания. Ты можешь представить себе абсолютную, первичную пустоту? Какая она по-твоему? Это не черное, черное, черное место. Это вообще не место. Это то где нет ничего - ни пространства, ни времени, ни материи, ни реальности. Можешь себе это представить? Нет. Можешь представить себе бесконечность? Нет, не можешь. Можешь представить себе Бога? Нет, не можешь, и никто не может. И посему все суждения и мнения людей о Боге лишь жалкие попытки представить себе Абсолют.

[Povar]

...и поэтому проще не парить мазги, а сослаться на Б-га.

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:

Можешь себе это представить? Нет. Можешь представить себе бесконечность? Нет, не можешь. Можешь представить себе Бога? Нет, не можешь, и никто не может.

Ага! То есть, если человек что-то не может себе представить, он должен упереться и сказать: "Не-не, братцы, это абсолют, вы чё, это же трансцендентальное!", а не пытаться строить теории и разгадывать загадки, которые преподносит ему мир вокруг него? Следуя Вашим словам, именно так и выходит. Раньше вон люди солнышко богом считали, мол, а мы не знаем, что это оно светит, значит бог. А мы не знаем, с чего вдруг ветер дует, значит бог. Однако человек таки понял, что такое солнце, воздух, ветер. Так почему бы ему не пытаться мыслить дальше, а не забивать себе голову "трансцендентальным"?

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 09.06.09 - 19:37

[Аха'Cферон]

Qui-Gon-Jinn

Познавайте, вам кто-то мешает? Вы пытаетесь представить себе бесконечность вселенной, и создаете термины - Малая/Большая Бесконечность, вы создаете эти термины для облегчения понимания того, что имеет качества Абсолюта. Эти термины характерны сугубо для обитателей психбольницы им. Кащенко, ибо лишь сумасшедший может говорить о размерах бесконечности. Можно ли сказать, что вы познали бесконечность? Нет, вы и рядом не стояли. Я приведу аналогию: Человек может заняться физкультурой, принять массу анаболиков и стероидов, и благодаря этому он поднимет штангу массой 200 кг. Но как бы ты ни качался, штангу массой 10000 кг ты никогда не поднимешь. Есть предел возможного.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 09.06.09 - 20:24

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:

Эти термины характерны сугубо для обитателей психбольницы им. Кащенко, ибо лишь сумасшедший может говорить о размерах бесконечности

А теперь скажите то же самое в лицо физикам со всей Земли

Есть предел возможного.

А предел познаваемого?

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 09.06.09 - 20:30

[Аха'Cферон]

Qui-Gon-Jinn

А теперь скажите то же самое в лицо физикам со всей Земли

Ну, что вы. Я уважаю людей занимающихся исследованием фундаментальных вопросов мироздания. Но издержки науки меня иногда веселят. 

P.S
Термин больше математический.

[Dr. YankeeDoodle]

>> Аха'Cферон:

Но как бы ты ни качался, штангу массой 10000 кг ты никогда не поднимешь.

Именно для этого мозгом придумали домкраты и подъемные краны

и создаете термины - Малая/Большая Бесконечность

Я удивлю тебя, мой друг, но эти, не имеющие никакого пиетета к Непознаваемому, люди еще и арифметику бесконечных размерностей придумали, представляешь! Погугли по запросу "гросс-единица"...

[Аха'Cферон]

Dr. YankeeDoodle

Именно для этого мозгом придумали домкраты и подъемные краны

Домкрат может поднять штангу массой 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000 кг? То-то же. Всегда есть нечто невозможное.

Я удивлю тебя, мой друг, но эти, не имеющие никакого пиетета к Непознаваемому, люди еще и арифметику бесконечных размерностей придумали, представляешь!

А я тебя еще больше удивлю - Бесконечности в науке не существует, как бы человек не хотел ее использовать, ее НЕТ!

[Zer(0)]

>> Аха'Cферон:

1000000000000000000000000000000000000000000000000000000 кг

Ты прикинь, такой шняги на Земле кажецо нету %) .

[Dr. YankeeDoodle]

10^54 кг?
Посмотрим. Это 1,27*10^51 м3
Это куб со стороной примерно 1,083*10^17 м, т.е. около 21,66 светового года.
Когда вы нароете столько железа, тогда и можно вести разговор о некой "штанге", ок.

А я тебя еще больше удивлю - Бесконечности в науке не существует, как бы человек не хотел ее использовать, ее НЕТ!

А как же онтологическое доказательство существования?

[Аха'Cферон]

Zer(0), Dr. YankeeDoodle

Ты прикинь, такой шняги на Земле кажецо нету %) .

10^54 кг?
Посмотрим. Это 1,27*10^51 м3
Это куб со стороной примерно 1,083*10^17 м, т.е. около 21,66 светового года.
Когда вы нароете столько железа, тогда и можно вести разговор о некой "штанге", ок.

Мною была предложена аналогия, она и не должна соответствовать каким-то реальностям. Все четко и ясно - есть вещи которые человек САМ поднять не может. Есть вещи, которые не может поднять машина, управляемая человеком. Птё. Предел возможного. Не надо увлекаться трактовке аналогий.

Dr. YankeeDoodle

А как же онтологическое доказательство существования?

Суть Философия. Мое отношение к философии я уже выразил несколькими страницами назад, щя повторюсь:
"Природа не знает  такого  понятия  -  философия,  Геральт  из  Ривии.
Философией принято называть предпринимаемые людьми жалкие и  смешные  потуги
понять Природу. За философию сходят и результаты таких потуг. Это все  равно
как если б корень  моркови  пытался  отыскать  причины  и  следствия  своего
существования,  называя  результат  обдумывании  извечным   и   таинственным
конфликтом Корня и Ботвы, а дождь считал бы Неразгаданной Созидающей  Силой."

[Zer(0)]

>> Аха'Cферон:
Тогда, следуя твоей аналогии, человек придумает какую-нибудь машину, способную такую шнягу поднять

[Аха'Cферон]

Zer(0)

Тогда, следуя твоей аналогии, человек придумает какую-нибудь машину, способную такую шнягу поднять

Суть аналогии была не в этом. Хорошо, другой пример: Можно вернуть к жизни человека, чьи органы и мозг еще не начали разлагаться, но вернуть к жизни протухший труп невозможно. Усек?

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 10.06.09 - 14:42

[Dr. YankeeDoodle]

>> Аха'Cферон:

Мною была предложена аналогия, она и не должна соответствовать каким-то реальностям. Все четко и ясно - есть вещи которые человек САМ поднять не может. Есть вещи, которые не может поднять машина, управляемая человеком. Птё. Предел возможного. Не надо увлекаться трактовке аналогий.

Это была не аналогия, а гипербола. Проблема в том, что на определенном уровне гиперболизации обыденные закономерности перестают действовать, поэтому приводить в качестве аналогии такие примеры просто некорректно, вот и всё.

Суть Философия. Мое отношение к философии я уже выразил несколькими страницами назад, щя повторюсь:

Мне жаль, что твое отношение к философии воспитано среднего пошиба беллетристикой А прикол-то, как раз, в том, что философия, дружочек, совершенно неотделима от человеческой жизни, что бы по этому не думал пан Сапковский.

Хорошо, другой пример: Можно вернуть к жизни человека, чьи органы и мозг еще не начали разлагаться, но вернуть к жизни  невозможно. Усек?

Некроамариканцы, тысячи их, не согласились бы с тобой А возможно, в порыве праведного гнева захотели бы откусить тебе голову и полакомиться содержимым...
А вообще, в твоем примере "протухший труп" можно заменить на "бочку с нефтью" или "пару кубометров почвы" - суть не изменится.) Потому что (а сейчас - внимание!) с научной точки зрения разлагающийся труп эквивалентен комку органических веществ, а с точки зрения веры, если я заявлю: "Верую в телесное воскрешение мертвых", то тут хрен что оспоришь.

[Аха'Cферон]

Dr. YankeeDoodle

Это была не аналогия, а гипербола. Проблема в том, что на определенном уровне гиперболизации обыденные закономерности перестают действовать, поэтому приводить в качестве аналогии такие примеры просто некорректно, вот и всё.

Для начала иди и узнай, что означает слово гипербола. Я привел пример, которым хотел показать, что есть предел возможному, и ни о какой гиперболе речь не идет. Учи матчасть.

А прикол-то, как раз, в том, что философия, дружочек, совершенно неотделима от человеческой жизни, что бы по этому не думал пан Сапковский.

Философия неотделима от человеческой жизни, человеческая жизнь отделима от философии, ибо никак в ней не нуждается, например крестьянин, который понятия не имеет, что такое философия, и в жизни она ему никак не понадобится.
В жизни вообще есть масса различных социальных элементов, которые хоть и могут быть неотделимы от нее, но никак не являются истинной в последней инстанции.

Потому что (а сейчас - внимание!) с научной точки зрения разлагающийся труп эквивалентен комку органических веществ.

А комок органических веществ эквивалентен соединению атомов и молекул. Но тем не менее ни одного засвидетельствованого случая воскрешения протухшего трупа aka комка органических веществ aka соединения атомов и молекул не было.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 10.06.09 - 17:46

[Zer(0)]

Усек?

Не груби

Но тем не менее ни одного засвидетельствованого случая воскрешения протухшего трупа aka комка органических веществ aka соединения атомов и молекул не было.

Пока не засвидетельствовали Через n-количество лет все будет, я гарантирую это!
И да, я соглашусь с Дудлем, что твой пример гипербола. Вот тебе портянка из педивикии:
Гипе́рбола (от др.-греч. ὑπερβολή — «переход», «преувеличение») — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли, например «я говорил это тысячу раз» или «нам еды на полгода хватит».
Как ты там выразился? Усек?

Сообщение отредактировал Zer(0) - 10.06.09 - 20:54

[Dr. YankeeDoodle]

>> Аха'Cферон:

Для начала иди и узнай, что означает слово гипербола. Я привел пример, которым хотел показать, что есть предел возможному, и ни о какой гиперболе речь не идет. Учи матчасть.

Ну, во-первых, 10 в пятьдесят четвертой степени килограмм по сравнению с 10000 кг - это, очевидно, преувеличение, на минуточку, где-то на пятьдесят порядков, воут?
Короче, поскольку мне известна семантика того или иного слова, я могу использовать его невозбранно, где посчитаю нужным. Так-то.)
"Предел возможного"? Вероятность события по всему пространству = 1.

А комок органических веществ эквивалентен соединению атомов и молекул. Но тем не менее ни одного засвидетельствованого случая воскрешения протухшего трупа aka комка органических веществ aka соединения атомов и молекул не было.

А как же Иисус?
На самом деле, просто-напросто еще довольно мало известно, что такое жизнь и что такое смерть и чем они принципиально различаются.
С другой стороны, если я заявлю, что прокисший труп кто-то где-то когда-то возвращал к жизни, опровергнуть ты меня не сможешь, что самое смешное, и никто не сможет.
С еще одной стороны, отвлекаясь от проблемы "воскрешения" как восстановления разумной сущности, я хочу сказать, что, в более широком ключе, создание искусственных форм жизни науке уже вполне под силу.=)

Философия неотделима от человеческой жизни, человеческая жизнь отделима от философии, ибо никак в ней не нуждается, например крестьянин, который понятия не имеет, что такое философия, и в жизни она ему никак не понадобится.
В жизни вообще есть масса различных социальных элементов, которые хоть и могут быть неотделимы от нее, но никак не являются истинной в последней инстанции.

Охо-хонюшки, любой человек, который, скажем, хоть раз мыслил в системе дихотомий, уже заюзал философию, ты прикинь!)))) Даже если и слова-то такого не знал никогда. "Дождь прошел-хорошо, засуха-плохо." - в случае с крестьянином, к примеру.