Религия

>> ____:
А взаимоисключающие параграфы, очевидно, непременная часть шоу?

Камрады! Раз вы все здесь, разрешите спросить.
Что вы думаете об экзорцизме, бесноватых, одержимых и прочих? Правда, ложь?

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 09.12.10 - 19:58

>> Qui-Gon-Jinn:
Нет, не ложь. Вот доказательство:
http://www.youtube.com/watch?v=28OFvps7FS4

>> Wind0fChange:
Отличная шутка!
А с этими и другими ребятами как быть?
http://www.youtube.com/watch?v=cAd_FDskEG0&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=IjLpzmdBLPc
http://www.youtube.com/watch?v=BZ7_47r4XTo
И, да, ещё вот с этими:
http://www.youtube.com/watch?v=xPRxrL2tHN4

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 09.12.10 - 20:25

А взаимоисключающие параграфы, очевидно, непременная часть шоу?

Караул! На шоу проник человек, не сдавший мозг в гардероб!

>> Wind0fChange:

Вопрос в том, что нужно доказывать. Наука говорит нам, что нет ни одной причины, по которой должны существовать бог, привидения, говорящие камни и прочая шушера. Поэтому логично было верить во всё это только после доказательства существования.

Я по этому поводу выскажусь так: верить или не верить в Бога - личное дело каждого.
У меня например есть знакомый - глубоко религиозный человек, впрочем как и его семья. Так вот, он всю жизнь был закоренелым атеистом, пока у него не родился сын с больными ногами. Так всё хорошо, но ноги слабые - не держат. Точного диагноза я, конечно, не назову, но ни один врач ни в одной больнице его лечить не взялся. Ни у нас, ни в областном центре, ни в Москве. И вот он сидит в Москве где-то на лавочке и плачет от бессилия, а с ним заговаривает неизвестный ему мужчина, оказавшийся монахом, и, выспросив всё, предлагает отдать ему паренька на два года в монастырь и обещает, что тот вернётся домой на своих ногах.
Через два года парень пришёл домой. Сам.

>> Qui-Gon-Jinn:
В первом видео вообще редкое богоху*ство. Остальные не смотрел.

А с этими и другими ребятами как быть?

Не тратить время на эту клоунаду.

>> Kraulshawn:

Я по этому поводу выскажусь так: верить или не верить в Бога - личное дело каждого.

Почему продажа наркотиков порицается обществом, а насаждение религии - нет? Спорить нет желания, потому что все подобные дискуссии как правило не обогащают спорящих новыми ценными знаниями А вообще, очень выгодное дело эта религия, если зарплата московского священника может доходить до 150т, в то время как зарплата преподавателя МГУ составляет 9т (без премий).

Так вот, он всю жизнь был закоренелым атеистом, пока у него не родился сын с больными ногами.

Да, наш епископь тоже летом отжег - предлагал молиться за дождь. Когда дождь пошёл, молящиеся возрадовались и стали верить в бога ещё сильнее. Случай с вашим знакомым из той же оперы

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 09.12.10 - 20:57

>> Wind0fChange:

Не тратить время на эту клоунаду.

Ваша позиция в вопросе понятна.

А другие? Ужели ни у кого нет никаких мыслей на этот счёт?

>> Wind0fChange:

Случай с вашим знакомым из той же оперы

Ну, бросьте. Из другой. Если я сейчас помолюсь и внезапно прозрею, вы же не скажете, что это так же естественно, как вьюга за окном?

>> ____:

Если я сейчас помолюсь и внезапно прозрею, вы же не скажете, что это так же естественно, как вьюга за окном?

Зрение - результат восприятия нашим мозгом всех импульсов, идущих от сетчатки глаза и создаваемых фотонами. Так что если бы я был слепым сферическим атеистом в вакууме, который поставил эксперимент, в результате которого помолился и прозрел, то подумал бы в первую очередь о том, какие процессы между нейронами в коре головного мозга вызвала моя молитва, восстановившая процесс передачи световой информации в мозг.

Из трёх примеров (излечение ноги, дождь, прозрение) наиболее неестественным выглядит последний, потому что, в отличие от первых двух, вероятность события стремится к нулю. Чем меньше вероятность произошедшего события и сложнее понять истинную причину, тем более велик соблазн спихнуть всё на бога. А я, конечно, утрировал. Просто ногу-то могли излечить правильный режим питания, режим нагрузок... что вполне естественно. Так же как и дождь.

А другие? Ужели ни у кого нет никаких мыслей на этот счёт?

Вы правда хотите узнать мои мысли на этот счет?

>> Wind0fChange:

Просто ногу-то могли излечить правильный режим питания, режим нагрузок... что вполне естественно.

И естественно, что дремучие монастырские деятели с этими вещами гораздо лучше знакомы, чем просвещенные медики. Эти-то догадаться не смогли, что ноге можно помочь таким образом.

Сообщение отредактировал ____ - 09.12.10 - 22:06

>> Mechanical Lover:
Квай догадывается, каковы мысли, но — сам спросил, сам получай. Почему нет? Высказывайтесь, не может же Квай Вам запретить. )

>> ____:
Почему нет. Просвещенные медики скорее затравят рядового пациента таблетками, чем будут разбираться в каждой конкретной проблеме. Болят ноги - пейте таблетки, никаких нагрузок. Не можете ходить - не пытайтесь, неизлечимо же. Вот потому и не пытался тот парень. Вот потому и не мог ходить.

>> Wind0fChange:
Эх, жаль, у вас родители совета не спросили. А глаза как вылечить, не знаете? Оч нужно, надоели очки.

>> ____:
А я бы правильного совета и не дал, потому что не знаю. Я лишь высказал предположения об истинных причинах произошедшего чуда, а конкретики спросите у тех же монахов. Из всей полученной инфы отделите бредни о молитвах и рецепт готов.

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 09.12.10 - 22:36

>> ____:

А глаза как вылечить, не знаете? Оч нужно, надоели очки.

Есть специальные лечебные контактные линзы: нужно носить круглосуточно (и спать в них) в течение некоторого времени, они модифицируют роговицу (аналогично процессу лазерной коррекции, только без лазерной коррекции), тем самым изменяя оптическую систему глаза.) Инфа 100%
Только, насколько я знаю, дорогие, цуко. Но, наверное, подешевле операции.

Насчёт парня с излеченными ногами могу сказать, что этот случай- один на миллион. У меня был похожий. Был у меня в своё время диагноз практически неизлечимый на ту пору, с нулевыми шансами на выздоровление я лёг в больницу. Я был уверен что выйду сам и на своих ногах, так и получилось. Меня поддерживала семья и собственная сила воли (или упёртость если хотите) и во всех тяжёлых ситуациях я не проклинал мир или бога и тд, а просто верил что я сам выйду из больницы. Через четыре с половиной года после выздоровления случился рецидив. Опять хотели домой отправить последние месяцы доживать, опять я и семья настояли на госпитализации. В результате я жив, здоров, большая часть окружения не знает о моих проблемах в прошлом, чему я очень рад. За всё время болезни, я хоть и был тогда еще "верующим", но ни разу не помолился. За все годы что прошли, я ни разу не проклинал судьбу и не благодарил бога, всегда был вопрос почему именно я выжил, ведь, если честно, были люди более достойные. Если бы был бог, такого быть не могло. В 15 лет я сорвал с шеи крестик и до сих пор испытываю к нему отвращение.

Из моей практики. Тоже случай связанный с религией. Конечно его тут же выкинут, верующие привыкли воспринимать только чудесные исцеления.
Молодой парень где-то 17-19 лет, точно не помню, давно было. Медалист, олимпиадник, эрудит и прочее. Умный не по годам, звезда среди выпускников школы. Человек, который всю жизнь был успешен, попадает с лейкозом в больницу, попутно обнаружился еще какой-то донельзя гадкий диагноз, при котором нужно контролировать давление каждые 30-40 минут при введении блока химии.
Родители верующие, молящиеся регулярно, сдали сына скорой, а сами поехали в церковь. Ехать с сыном отказались, мол бог всё видит, он рассудит, если должен умереть сын, что ж, на то воля божья. За 2 дня они не приехали ни разу, даже не позвонили узнать о здоровье сына. Молились.
Тем временем, парня перевели в бокс, медсестра должна была застелить постель и померить давление. Вечер. Как раз новая смена. Медсестра по быстрому пробежала по палатам и пошла к врачу с которым крутила шашни. Они любились всю ночь.
Утром санитарка нашла труп парня с иконкой в руках, свесившегося с покрытой полиэтиленом постели. Родители, которые должны были быть рядом, пошли в церковь и тем самым погубили сына. Они не озаботились даже узнать расположили ли его как надо. Все молились, но в результате получили глупую смерть одарённого от природы человека.
Наказания не понёс никто.

И таких случаев десятки, если не сотни, одно чудесное выздоровление помнят долго и приписывают богу, которого нет, есть те кто борется за жизнь и за кого бояться родные, есть мёртвые, не более того. Всё решает окружение, гены и сила воли человека.

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 09.12.10 - 23:44

Высказывайтесь, не может же Квай Вам запретить. )

Если кратко, а многабукаф мне писать откровенно лень, то - Деда Мороза не существует. Совсем.

>> Wind0fChange:

А я бы правильного совета и не дал, потому что не знаю. Я лишь высказал предположения об истинных причинах произошедшего чуда, а конкретики спросите у тех же монахов. Из всей полученной инфы отделите бредни о молитвах и рецепт готов.

Ну, меня, во-первых, вдохновил энтузиазм, с которым вы объяснили произошедшее за нефиг делать, а во-вторых, образ монастыря как реабелитационного санаторно-курортного учреждения. Нужно дать монастырям такой статус, и можно спокойно растить физически здоровую нацию - накаких калек, труд на свежем воздухе сделает из любого полноценного человека, оп-ля, главное, не забивать ему при этом голову какими-то там иисусиками, правда?
Пожалуй, добавлю кое-что.
Видите ли, однажды я при помощи воды, рук и молитвы сняла головную боль человеку с опухолью в башке - а проходят ли такие боли внезапно сами по себе спросите у тех, кто лошадиными дозами жрёт таблетки от внутричерепного давления. Мне очень хотелось ему помочь. Экстрасенс скажет вам, что я сделала это руками, язычник - что водой, христианин - что молитвой, а вы, вероятно, скажете, что это было простое стечение обстоятельств - но я-то слишком хорошо помню собственное состояние в тот момент, поэтому бва-ха-ха, а впрочем, Альмсиви с вами, думайте, что хотите ).

Сообщение отредактировал ____ - 10.12.10 - 14:33

Видите ли, однажды я при помощи воды, рук и молитвы сняла головную боль человеку с опухолью в башке - а проходят ли такие боли внезапно сами по себе спросите у тех, кто лошадиными дозами жрёт таблетки от внутричерепного давления. Мне очень хотелось ему помочь. Экстрасенс скажет вам, что я сделала это руками, язычник - что водой, христианин - что молитвой, а вы, вероятно, скажете, что это было простое стечение обстоятельств - но я-то слишком хорошо помню собственное состояние в тот момент, поэтому бва-ха-ха, а впрочем, Альмсиви с вами, думайте, что хотите ).

Я общался с такими людьми. Некоторые способны переключаться с мысли о боли на насущные дела и она то ли проходила, то ли сознание ее игнорировало, я так и не понял, что бы понять надо перенести таковое, а мне своих проблем хватает.
Возможно сработало самовнушение. Человек очень верил что  молитва, руки и вода помогут. Слышали про эксперименты когда практически неизлечимо больным давали аскорбинку или валерьянку, а болезнь исчезала? Вот из той же оперы.

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 10.12.10 - 19:59

Вера в чудеса неистребима. Сколько ни доказывай, что чудес не бывает, люди, даже взрослые, все равно упорно будут верить в Деда Мороза. На каждый приведенный вами пример разоблаченного шарлатанства или научно объясненного феномена, они с торжествующим видом вывалят десять новых: "А как вы объясните это?!!", которые вы все никогда не сможете объясните, хотя бы потому, что вас там не было и у вас не было нужного лабораторного оборудования. Так что спор заведомо бесполезен. Тот, кто хочет увидеть чудо - обязательно увидит его где и в чем угодно.

>> ____:

Ну, меня, во-первых, вдохновил энтузиазм, с которым вы объяснили произошедшее за нефиг делать

Если человек, столкнувшись с явлением, которое не может объяснить известными ему законами природы, становится верующим, то это как раз-таки он "объясняет произошедшее за нефиг делать". А вышеуказанный случай с научной точки зрения может быть сложным и интересным, раз рядовые медики с ним справится не могли (если вообще пытались).

дать монастырям такой статус, и можно спокойно растить физически здоровую нацию - накаких калек, труд на свежем воздухе сделает из любого полноценного человека

Ну я ведь такого не говорил, правда?

Видите ли, однажды я при помощи воды, рук и молитвы сняла головную боль человеку с опухолью в башке

А что ж про зрение спрашиваете?

Альмсиви с вами, думайте, что хотите )

Спасибо.

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 10.12.10 - 18:01

>> Wind0fChange:

А вышеуказанный случай с научной точки зрения может быть сложным и интересным, раз рядовые медики с ним справится не могли (если вообще пытались).

Как это вы верно подметили в скобках! И что именно рядовые, выдающийся врач наверняка бы справился. А эти скорей всего и не пытались, не больно-то старались.

Ну я ведь такого не говорил, правда?

Вы сказали: "а конкретики спросите у тех же монахов. Из всей полученной инфы отделите бредни о молитвах и рецепт готов". Поскольку в монастырях занимаются молитвой и трудом, а молитву вы исключили, остается думать, что больного исцелил труд на свежем воздухе. Ну и здоровый образ жизни. И "рецепт готов"!

А что ж про зрение спрашиваете?

Чтобы посмотреть, буде случится такая удача, как вы свяжете эти обстоятельства.

>> ____:
>> Wind0fChange:

Знаете, мне этот диалог представляется бесперспективным. Человек либо верит в Бога, либо нет. Заставлять его, по меньшей мере глупо.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 12.12.10 - 22:39

Такую гарантию даёт кибернетика. Но ты ведь не будешь себя утруждать её изучением.

не 100%, утруждал.

>> Mechanical Lover:
Шоумены ничего не оправдывают и не порицают ). Они делают сенсацию и шоу из мыла и воды.

Я бы назвал это словом Агностик.
Просто поделился наблюдениями, а вам решать верить или нет.

Тот, кто хочет увидеть чудо - обязательно увидит его где и в чем угодно.

Ну и соответственно кто не хочет - тот не увидит, даже там где оно есть. И если привести 100500 доказательств.

Религия - всего лишь основа всей современной культуры и единственный источник, откуда можно почерпнуть моральные принципы. Найдите любое явление, проповедующее те же принципы - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" *- и я с удовольствием присоединюсь)))

Религия - всего лишь основа всей современной культуры и единственный источник, откуда можно почерпнуть моральные принципы. Найдите любое явление, проповедующее те же принципы - "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" *- и я с удовольствием присоединюсь)))

Уже не в первый раз утверждаю. Религия не единственный, есть еще философия, литература наконец, просто религия лежит на поверхности, а для понимания остального надо приложить титанические в современном мире усилия. Просто ужасные жертвы принести, взять и... прочитать труды. Не все, конечно, труды и произведения вписываются в современные рамки морали, но что бы иметь понятие о том, что не есть культура и что не есть мораль - их тоже стоит прочесть.
И опять же, опять же, вы не правы. Принципы "не убий" и "не укради" появились много раньше, когда еще понятия "религия" не было. Провинившийся становился изгоем, своих  сородичей старались не убивать, а не крали потому, что за это можно было элементарно получить по рёбрам от хозяина вещей. К слову, первоначально общество жило всё в условиях, когда почти всё общее. Много позже появилось социальное неравенство и христианство, между прочим, стало это самое неравенство впоследствии оправдывать.
Моё личное мнение в том, что основа всей современной культуры - литература, философия. Основой человеческой культуры является семья в которой воспитываются люди. Религия это что-то двадцатое. Лично для меня и вовсе что-то миллионное. Моё личное наблюдение - люди верующие зачастую более беспринципны, жестоки и аморальны, нежели неверующие. У атеиста есть совесть и ответственность перед собой, у верующего ответственность перед богом, который если раскаешься - всё простит, потому можно пуститься во все тяжкие, а потом грехи просто отпустятся священником. 

Ну и соответственно кто не хочет - тот не увидит, даже там где оно есть. И если привести 100500 доказательств.
happy.gif

Любой факт не имеющий подтверждений со стороны науки - чудо. Когда под конкретный факт есть теория - чуда, скорее всего не было. Когда есть под конкретный факт научное доказательство - это, извините меня, обыденность. Много ли есть вещей под которые если и нет научных доказательств, то, по крайней мере, жизнеспособной теории?

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 13.12.10 - 20:06

>> Кэр воин тьмы:

Любой факт не имеющий подтверждений со стороны науки - чудо. Когда под конкретный факт есть теория - чуда, скорее всего не было.

Позвольте предложить немного иную трактовку чуда. Ту, которая не выходит за рамки привычной нам гносеологии. Чудо - это событие, которое почти не имеет шанса произойти (но в принципе возможно), однако происходит. Когда вы тасуете карты и они раскладываются у вас в каком-либо случайном порядке - это чудо, поскольку формальная вероятность того, что сложится именно такая последовательность, порядка 1/10^67 (все население планеты тасовало бы эту колоду триллионы и триллионы лет, задавшись целью получить именно такой результат). Такие чудеса окружают нас каждый день.

А всякие там христианские небылицы - это не чудеса, это просто фикция.

>> Кэр воин тьмы:

Принципы "не убий" и "не укради" появились много раньше, когда еще понятия "религия" не было.

Не было латинского слова. Было явление. Религиозные представления появились около 0,4 - 0,2 млн. л. н. Это просто для справки.