Глобализация, Как вы к ней относитесь?

[Ekuk jj]

Ну в этом и дело. Что Вы против прогресса выступаете))И против глобализации, как частного случая прогресса)

[Grom Hellstrom]

глобализация не частный случай, а побочное явление... почему-то 2-3 века назад прогресс был, а
глобалицации нет... так что не надо путать одно с другим... 

[Sery]

Пожалуй несогласен с тем, что глобализация следствие технического прогресса - она естественное развитие действующей экономической системы... системы далеко не лучшей, системы, которая поработила человечество и загнало его в колесо где мы и крутимся, ну да ладно.. другого, к сожалению, не дано...но это не предмет данного обсуждения. Дело в том, что глобализация кроме всего имеет сильную идеалистическую подоплеку, в Европе еще в конце 19 века были популярны идеи объединения, объединения под знаменем мира и благоденствия. Сейчас прямыми следствиями процесса глобализации являются такие вещи как LiveAid и проч., это идеи участия и ответственности за других людей, страдающих ли от голода, от безработицы или от ужасных болезней. Подобные настроения большая редкость в нашем мире... Можно очень долго разглагольствовать на тему подлой природы людей, но у нас нет выбора - мы или погрязнем в насилии, или наконец одумаемся... по моему скромному мнению, глобализация, всеобщее слияние (да, черт побери, на экономической почве, но чтож поделаешь, если у нас нет других объединяющих мотивов) - это выход, а может и не выход, но другого я не вижу.

на сегодня на брать пример, как ни банально, у китая.

очень неоднозначный пример, хочу заметить...

Сообщение отредактировал Sery - 20.11.06 - 00:45

[Гибберс]

Проводимая с 80-х годов стратегия на сокращение разрыва между развитыми и развивающимися странами путем создания глобального рынка оказалась эффективной лишь отчасти... И выиграл от неё один лишь Китай, кау же и говорилось. Что интересно, аналитики ООН сами так считают.
Глобализация - это перекраивание хозяйственных экономических отношений в интересах мирового капитала, усилившееся вследствие выхода средств коммуникации на новый уровень. Интересы мирового капитала редко совпадают с интересами капитала национального, а по большей части, идут с ними в разрез. И выгодна она далеко не всем странам, как мне кажется. Так что будем просто "сидеть и ждать", что будет дальше. Пока немного не ясно (лично мне, я не обладаю навыками полит. аналитика).

[Grom Hellstrom]

>> Sery:
написал ты много, но вот где связь между глобализацией и погрязанием общества в насилии и т.д.?

[Sery]

>> Grom Hellstrom:

глобализация кроме всего имеет сильную идеалистическую подоплеку

вот где.

[Grom Hellstrom]

>> Sery:
т.е. стоит всем дружно поддаться идеологическим уловкам и радоваться тому, что говорят чужие дядьки?
и кстати кто сказал что у нас выбор только из "мы или погрязнем в насилии" и "наконец одумаемся"?
а вот тебе такая цитата...

Значимый признак глобализации - то, что она обеспечивает свободное движение финансового капитала
(с) Дж. Сорос, "О глобализации"

этим принципом пользуются все корпорации поддерживают глобализацию...

Сообщение отредактировал Grom Hellstrom - 21.11.06 - 12:10

[Snake_knight]

кто сказал что у нас выбор только из "мы или погрязнем в насилии" и "наконец одумаемся"?

А какие по-твоему есть ещё варианты? Я вижу возможными только эти два. Либо варварство и грабёж, либо цивилизация и созидание. Разве что ещё есть дикарство и застой?  
Для развития народы должны контактировать с другими, а эти контакты бывают либо военными, либо мирными. Сейчас у человечества хороший шанс совершить окончательный переход ко второму варианту, объединившись экономически и военно (что уничтожит смысл существования огромных армий и избавит мир от лишних затрат. ) 

т.е. стоит всем дружно поддаться идеологическим уловкам и радоваться тому, что говорят чужие дядьки?

А чем "чужие" дядьки хуже "своих", которые всё равно не родные?    

Сообщение отредактировал Snake_knight - 21.11.06 - 15:48

[Sery]

>> Grom Hellstrom:
ну вот, идеалистика быстро превратилась в идеологию.(
Собственно, по-моему, глобализация неизбежна, и это один из немногих процессов в будущем, который может принести человечеству пользу.
Я как и Snake_knight не вижу другого выбора, развитие не остановишь и не повернешь назад, глобализация, по-видимому, принесет еще большее усиление итак гипертрофированной роли денег в обществе, развитие же по линии замкнутых, обособленных систем принесет войны за ресурсы и постепенное обнищание одних систем, что это будет значить для их обитателей объяснять не нужно.

[Grom Hellstrom]

>> Sery:
>> Snake_knight:
в таком случае я могу только пожелать вам приятного дальнейшего чтения фэнтезийных книжек, в
которых все люди братья и глобализация это хорошо... надо трезво смотреть на мир и процессы, которые в нем происходят, учиться отделять то что есть благо реально от того, что хотят выдать за
благо... если вы не можете отличить стремление подчинить экономики разных стран с целью
обогащения узкого круга лиц, то ваша желаемая реальность недостижима... удачи...

[Ekuk jj]

>> Sery:
>> Snake_knight:
в таком случае я могу только пожелать вам приятного дальнейшего чтения фэнтезийных книжек, в
которых все люди братья и глобализация это хорошо... надо трезво смотреть на мир и процессы, которые в нем происходят, учиться отделять то что есть благо реально от того, что хотят выдать за
благо... если вы не можете отличить стремление подчинить экономики разных стран с целью
обогащения узкого круга лиц, то ваша желаемая реальность недостижима... удачи...

"надо трезво смотреть на мир"

Ваши же слова. Не все люди братья, но и не все так плохо. Мне кажется, что стоит рассматривать все это не с одной лишь стороны, а со всех сразу. Но сказать точно можно две вещи:
А) Процесс необратим
Б) У процесса есть и ПЛЮСЫ и МИНУСЫ, кто бы что не говорил. Не стоит быть столь пессимистичным, хотя бы, потому что сейчас Вы рассматриваете глобализацию, как способ нажиться узкому кругу людей, Вы даже не подумали рассмотреть ее с точки зрения собственных выгод.

Так же абсолютно неясно, какая будет система правления после какого-то качественного изменения обстановки. Будет ли это нечто наподобие феодальной империи, с централизованной властью и мелкой властью на местах. Будет ли это нечто подобное Евросоюзу, или СНГ.

Любой из наших прогнозов справедлив, но он очень односторонен, а, следовательно, просто не полон. Может США обогатится, а может и нет, может мы все умрем, а может и вечно жить будем, это гадание на кофейной гуще, т.к. процесс глобализации неимоверно долгосрочная и непонятная перспектива, а как сказал Кейнс "В долгосрочной перспективе мы все мертвы". Этот процесс мало поддается прогнозированию и зависит от миллиардов переменных, изменишь одну, и все пойдет не так. Повторюсь, это гадание на кофейной гуще и не более того, мы сможем спорить годами, а глобализация будет идти и идти.

[Grom Hellstrom]

>> Ekuk jj:
хочу заметить одну вещь... которуя кстати очевидна, но к сожалению никто из здешних сторонников
глобализации либо не замечает, либо просто не догадывается о ней...
наш мир уже давным давно глобализован... с точки зрения культуры, науки, образования, туризма...
православные давно живут рядом с мусульманами, иудеями, буддистами и т.д.., люди без проблем
(паспортный режим и визовый контроль не в счет) могут путешествовать и жить где угодно, китайцы
преспокойно учатся в россии, росияне в америке, американцы в англии и т.д.. ученые совместно
делают выдающиеся открытия и все такое... это называется КУЛЬТУРНАЯ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ и это
ХОРОШО! Процесс же который навязывается и вокруг которго столько шума зовется ЭКОНОМИЧЕСКОЙ
ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ и это ПЛОХО!
Вы, уважаемый, и остальные "защитники" глобализации, похоже не различаете эти два процесса...
И дело вовсе не в США... Есть такая штука... Называется ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЕ КОРПОРАЦИИ...
Вот для них экономическая глобализация выгодна т.к. их расходы на таможенные сборы и прочие
расходы на перевозку сырья и готовой продукции сводятся практически к нулю... учитывая
наличие дешевой рабочей силы в определенных регионах  нашей планеты их прибыли просто
экспонециально возрастут... при этом цена на их продукцию понизится незначительно, что потребителю
просто не будет заметно...

[Ekuk jj]

Мы обсуждали до селе Глобализацию в ЦЕЛОМ. Если угодно дробить на составляющие - то будем дробить. Я прекрасно вижу эти составляющие, но топик называется "Глобализация", и я честно думал, что мы обсуждаем ее в целом.
Экономическая глобализация. Да, она приведет к монополизации рынков. К ускорению роста ТНК. А многим понятно, что ТНК, да еще и монополист не есть гут, как и любой прайс-мейкер. Но на регуляцию деятельности ТНК есть правительство(а). Но сли честно, сейчас я не вижу особых преград для ТНК, и каких-то качественно новых горизонтов эк. глобализация не откроет. Сейчас и так никто не сможет замедлить торжественное шествие под фанфары МакДональса в России(вспомните что было, когда открыли первый МакДак), а вот мелким предпринимателям глобализация тоже пойдет на руку. Они смогут быстрее развиваться. Их издержки упадут в разы, а вот у ТНК как раз они не сильно то упадут, потому что они так пользуются максимально льготными условиями, ибо они а)крупные налогоплательщики б)крупнейшие клиенты сырьевых компаний. А так, глядишь, и какие-то слаборазвитые отрасли начнут шевелиться.
Если честно, я сходу вижу больше минусов, но из любви к процессу попробую поизворачиваться и что-нить попридумывать)))))

[Grom Hellstrom]

>> Ekuk jj:
для мелких компаний резко возрастет количество конкурентов, причем их число возрастет ннесоизмеримо
с падением издержек....
а для ТНК проще купить пару сырьевых компаний чем им платить и расшевеливать кого-то....
уже сегодня крупным строительным компаниям проще купить лицензию и поизводить самим
, скажем, строительные смеси нежели покупать их стороннего производителя...

по поводу дробления глобализации... еще раз повторю... культурная глобализация давно состоялась
и нет никакого смысла о ней мечтать и говорить, что это хорошо.... это и так понятно...

[Ekuk jj]

Хм, как известно из школьного курса экономики, большое кол-во конкурентов есть хорошо. Ибо совершенная конкуренция является наиболее эффективной моделью рынка. А тут выходит нечто среднее между совершенной конкуренцией и монополистической конкуренцией.
А ТНК по сути почти нигде даже монополистами не являются, так что впроинципе архиплохого они в себе ничего не несут.

[Grom Hellstrom]

>> Ekuk jj:
действительность и размышления в книжках очень редко соответствуют суровой реальной действительности...

[Ekuk jj]

Ну прям новость)))))))

Только вот, если иметь толику везения и делать незадумываясь что-то пямо по книжке, то можно столько всего хорошего натвроить))))И такие примеры есть.

[Snake_knight]

>> Процесс же который навязывается и вокруг которго столько шума зовется ЭКОНОМИЧЕСКОЙ
ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ и это ПЛОХО!
Звучит, как какая-нибудь религиозная заповедь. Не вижу ничего сильно уж плохого в экономической глобализации. И к тому же она уже давно произошла. Все крупные компании уже давно игнорируют государственные границы и имеют представительства во многих странах. А теперь вон даже РФ в  ВТО почти вступила.

>>в таком случае я могу только пожелать вам приятного дальнейшего чтения фэнтезийных книжек
Я могу в ответ Вам пожелать приятного дальнейшего чтения киберпанковых книжек про мрачное будущее и мегакорпорации.

[Grom Hellstrom]

>> Snake_knight:
Наличие представительства не есть игнорирование гос.границ, а вступление России в ВТО не означает
глобализации.

кибер-панковые книжки это тоже фэнтези, которое я как не читал так и не буду... я в отличие от некоторых
мир вижу и принимаю таким, какой он есть.

Вопрос "глобализаторам" (ответ желательно краткий ):
Советская коллективизация... хорошо или плохо?

[Sery]

я в отличие от некоторых мир вижу и принимаю таким, какой он есть.

Угу, начинается - все ***, один я Д'Артаньян.

Советская коллективизация... хорошо или плохо?

Советская - плохо. Вот только что у нее общего с  глобализацией, кроме того, что оба слова заканчиваются на "зация"?

[Snake_knight]

>> Snake_knight:

мир вижу и принимаю таким, какой он есть.

Вопрос "глобализаторам" (ответ желательно краткий ):
Советская коллективизация... хорошо или плохо?

Советская коллективизация - процесс искусственный, а современная глобализация - естественный. Однозначного ответа "хорошо" или "плохо" дать нельзя. Лично для меня глобализация принесёт больше пользы, чем вреда. И не только мне, как я думаю.
И как раз я пытаюсь оценивать ситуацию здраво, без всеких предубеждений, фанатизма и слепой веры в догмы, что "глобализация - плохо"

P.S. А тем, что Вы не любите читать книги, гордиться не нужно. Книги, знаете ли, очень полезны как душе, так мозгу, даже(читать:"тем более" =)) если это поджанры фантастики.
И давайте не будем больше переходить на личности.

[Ekuk jj]

Ох, очень странное сравнения глобализации и коллективизации.
А вообще, как и все в этом мире, глобализация не может быть только плохо. Это та самая ФЕНТЕЗИЙНАЯ полярность, дихотомия, называйте как угодно. В нашем же реальном мире, который Вы воспринимаете, какой он есть, вес имеет множество сторон и контекстов. Так что от такой радикальной критики бы я отказался.

[Grom Hellstrom]

ну в общем как я и думал... колхоз из 15 республик -- плохо, из всего мира -- хорошо...
однако это все-таки колхоз... в другом проявлении, с другими масштабами, с другими рулевыми, но
суть таже...

>> Snake_knight:
если человек не читает фэнтези это не значит, что он не читает книжек... Для меня есть куда более
занимательное чтиво, чем фэнтези... И на личности я и не переходил.

>> Ekuk jj:
Радикальная критика? где?

[Snake_knight]

ну в общем как я и думал... колхоз из 15 республик -- плохо, из всего мира -- хорошо...
однако это все-таки колхоз... в другом проявлении, с другими масштабами, с другими рулевыми, но
суть таже...

А вы слышали о таких вещах, как раскулачивание и трудовая повинность? Когда у крестьян, честным трудом заработавших всё, что у них было, отбирали скот, жильё и даже, нередко, одежду, отправляя затем бывших собственников в колхозы для работы на радость сумашедших фанатиков, стоявших у руля государства?

А ведь это и была та самая "коллективизация", остановившая развитие этих самых 15 республик и почти столько же федеративных республик, не считая страны соцлагеря (сравните 2 Кореи - Северную пытались обработать коллективизацией, а Южная пошла по пути глобализации)

Признавайтесь, вас заставляют бесплатно работать в "МакДональдс" под страхом смерти или тюрьмы? Неверное нет, иначе вы не смогли бы писать на форуме. 
Так что ваше сравнение не уместно.

если человек не читает фэнтези это не значит, что он не читает книжек... Для меня есть куда более занимательное чтиво, чем фэнтези...

Да никто Вас не заставляет, но о них у Вас, как я вижу, тоже предвзятое мнение, что очень плохо, в первую очередь для Вас же. Так как Вы изолируете себя от многих достойных произведений.

[Sery]

контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать… Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль - май), исходя из приблизительного расчета - направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы - 150000 кулаков

Постановление ЦК ВКП(Б) от 30.01.1930 "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации"
Сравнение вот этого с глобализацией не адекватно.

однако это все-таки колхоз... в другом проявлении, с другими масштабами, с другими рулевыми, но суть таже...

Суть не таже, объединение, насильственное причем, трудовой деятельности людей и объединение рынков - это абсолютно разные вещи, как с экономической точки зрения, так и с моральной.

[Ekuk jj]

поэтому глобализация НЕДОПУСТИМА!

зовется ЭКОНОМИЧЕСКОЙ
ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ и это ПЛОХО!

Советская коллективизация... хорошо или плохо?

Две первые цитаты - прямое указание, последняя - приравнивание к событию, несущему изначально негативную окраску с точки зрения морали. Тем более, сравнение абсолютно неуместное. Когда я говорил про глобализацию, даже пусть экономическую, я воздержался от криков "глобализация спасет мир" "глобализуйся и будет тебе вселенское счастье, сможешь пить пиво и не ходить в туалет! Без негативных последствий". Я просто считаю, что положительных последствий больше. Я не тыкаю людей лицом в их мировоззрения, как в гавно свинью, уж простите, но прямо напрашивается. Вследствие, считаю доводы типа "Иди читай фентезийные книжки" - неубедительным. Если бы были веские причины, достаточно убедительные - я думаю тут бы Вам поверили. Поэтому предлагаю продолжить дискуcсию в нормальной обстановке.

[Grom Hellstrom]

А вы слышали о таких вещах, как раскулачивание и трудовая повинность? Когда у крестьян, честным трудом заработавших всё, что у них было, отбирали скот, жильё и даже, нередко, одежду, отправляя затем бывших собственников в колхозы для работы на радость сумашедших фанатиков, стоявших у руля государства?

Простой пример... крестьянин честным трудом заработал денег и открыл свое дело...скажем стал растить
свиней и делать из них колбасу "Селянская" и туеву хучу других сортов... Вкуснатища неописуемая... Все
натуральное... никаких добавок и химии... по бабушкиным рецептам... Все хорошо продается, прибыль есть,
кра-со-та.... И вот в один прекрасный день он узнает, что его родина объединилась с кем-то там еще...
(глобализовалась, вступила в ВТО, ЕС ... не важно ...) ну думает крестьянин, это же хорошо! рынок
сбыта больше --> прибыль выше... и стал налаживать связи... узнавал что к чему и узнал, что его колбасы
никто там не купит... вернее не даст продавать потому как нет у нашего крестьянина сертификатов
о том что его колбасы соответствуют стандартам ИСО1, ИСО2, ... ИСО9999999... стал узнавать как
их получить.... и оказалось, что его колбасы, в виду технологии их изготовления, ну никак не получат
ни один из сертификатов... НО... можно купить новое оборудование, перейти на новые технологии,
правда заодно придется купить еще земли и построить на ней цеха... но вот незадача.... где ж денег
столько взять? ну конечно же! кредит!.....
далее у нас может быть несколько концовок...
а) взял кредит и пока работал на его погашение "чужие" колбасы приносили прыбыль своим хозяевам
б) не взял кредит и закрылся
в) не взял, стал работать только на своем рынке и со временем закрылся из-за конкуренции
однако все они печальные... есть конечно возможность более радужного будущего для нашего крестьянина,
но как-то она маловероятна...

[Ekuk jj]

Во-первых, прямой зависимости между размером рынка сбыта и прибылью нету. Прибыль зависит напрямую только от цены товара и количества. А при расширении рынка не обязательно спрос или предложение вырастут.
Во-вторых, страны хотя бы делают вид, что они демократические, соответственно они хоть как-то будут защищать своих производителей. Потому что это выгодно стране, как сборщику налогов. Тем более, что такое сертификаты? Сертификат - это справка о качестве, а что некачественного в колбасе "Селянка"? Если она не качественна, то ее и так мало кто купит. Если же она качественна, то 90% сертификатов она получит. Еще 10% можно либо купить банально, либо улучшить производство, извините, это нормально, что производство должно происходить в условиях, хотя бы близких к санитарным нормам.
В-третьих, пардоньте, но в пункте в) логика не особо велика. Конкуренция оставляет лучшее, конкуренция - это механизм, при котором рынок регулирует сам себя, выживают лучшие, выживают те, за которых голосуют рублем. Тем более, если этот крестьянин имеет сформировавшуюся клиентуру, и им нравиться его колбаса, то она и будет потреблять ее. Проблемы я здесь не вижу.

+до сих пор не вижу связи между глобализацией и коллективизацией.

[Grom Hellstrom]

>> Ekuk jj:

сих пор не вижу связи между глобализацией и коллективизацией.

связь в том, что и при коллективизации чесно заработанное забирали и глобализации заберут...
только не все и сразу, а постепенно... причем сам и отдашь.

прямой зависимости между размером рынка сбыта и прибылью нету

ну конечно... расширение рынка(двустороннее) предполагает увеличение конкуренции, а значит
все таки есть...

Потому что это выгодно стране, как сборщику налогов

это если логически думать... однако я как-то побывав в Питере не заметил особой поддержки
отечественного производителя даже в самом не обходимом, в продуктах питания... извините,
но говядина производства ЮАР это, имхо слишком...

Сертификат - это справка о качестве, а что некачественного в колбасе "Селянка"? Если она не качественна, то ее и так мало кто купит. Если же она качественна, то 90% сертификатов она получит

Вот именно, но без этой бумажки продавать свой продукт можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на внутреннем рынке,
на который придут новые конкуренты. На их рынке, который станет общим ты свое не продашь! это факт,
с которым уже сталкивались многие... а извините выжить а своем клочке будет слишком трудно...

Конкуренция оставляет лучшее, конкуренция - это механизм, при котором рынок регулирует сам себя, выживают лучшие, выживают те, за которых голосуют рублем. Тем более, если этот крестьянин имеет сформировавшуюся клиентуру, и им нравиться его колбаса, то она и будет потреблять ее. Проблемы я здесь не вижу.

проблемы нет до тех пор пора не начнется демпинг... а он начнется, т.к. самый простой способ на новом
рынке это продавать такой же товар по более низкой цене... извини но ты меня не убедишь, что
частник сможет продержаться на сформировавшейся клиентуре...

[Ekuk jj]

связь в том, что и при коллективизации чесно заработанное забирали и глобализации заберут...
только не все и сразу, а постепенно... причем сам и отдашь.

Почему же? Можно хоть какие-нибудь веские доказательства? Начнем с того, что экономическое и финансовое прогнозирование ну оооочень неточное, в любом случае, да и такие голословные прогнозы, на мой взгляд, не катят.

ну конечно... расширение рынка(двустороннее) предполагает увеличение конкуренции, а значит
все таки есть...

Увеличение конкуренции как раз ведет к снижению цен, ибо каждая компания при ужесточении этой самой конкуренции старается максимально минимизировать(простите за каломбур) издержки. А для несовершенных конкуренций максимум выручки достигается при цене больше предельных затрат, если мне не изменяет память. Следовательно при минимизации затрат прибыль вовсе может упасть.

это если логически думать... однако я как-то побывав в Питере не заметил особой поддержки
отечественного производителя даже в самом не обходимом, в продуктах питания... извините,
но говядина производства ЮАР это, имхо слишком...

Хм, а АВТОВаз? А нефтяники? А металпром?

Вот именно, но без этой бумажки продавать свой продукт можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на внутреннем рынке,
на который придут новые конкуренты. На их рынке, который станет общим ты свое не продашь! это факт,
с которым уже сталкивались многие... а извините выжить а своем клочке будет слишком трудно...

А что в жизни легко? Трудно всем, другое дело, что есть те кто выживает и даже процветает. Примеров море, всякие пивные компании, например Мельник и Бочки, на нашем рынке обилие Хайникенов и Туборгов, однако, почему Мельник и Бочка не разорились? Вроде бы все пиво продают, ответ на поверхности, я думаю он понятен всем, следовательно при желании зарабатывать деньги - возможность найдется.

проблемы нет до тех пор пора не начнется демпинг... а он начнется, т.к. самый простой способ на новом
рынке это продавать такой же товар по более низкой цене... извини но ты меня не убедишь, что
частник сможет продержаться на сформировавшейся клиентуре...

Демпинг вне закона. Это раз. А борьба с ним уже в компетенции правительства, и тут уж не глобализация виновата, а управленческий гений неких чиновников.
Сформировавшаяся клиентура ? Пжалста, примеров много. Продукция элитных сортов, создаваемая для узкого круга лиц. Производится ровно столько, сколько требуется и недешево.
А ежели хочешь наложить лапки на большую аудиторию - борись, это не так уж просто и не в глобализованном обществе, и сертификаты, между прочим, сейчас во многом похожи по всему миру.