Life and Death..., Взгляды на жизнь, смерть и религию

[Аха'Cферон]

Бран Сухая Рука

Философских доказательств Сократа вам недостаточно? Или обязательно "проверить-да-через лупу посмотреть"?

[Dr. YankeeDoodle]

>> Аха'Cферон:
Вы ж не считаете философию за науку!

[Аха'Cферон]

Человеческая душа и предмет ее бессмертия - это темы абсолютно не касаемые наукой, этим занимается именно что философия. Как говориться:"Совесть через лупу тоже увидеть нельзя, но это не значит, что ее нет."

[Dr. YankeeDoodle]

>> Аха'Cферон:

Как говориться:"Совесть через лупу тоже увидеть нельзя, но это не значит, что ее нет."

Кстати, можно. Есть определенные нейрофизиологические механизмы, запускающие чувство вины.

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 25.07.09 - 00:57

[Аха'Cферон]

Dr. YankeeDoodle

И? При помощи женских половых гормонов тоже можно привить мужчине, стереотипное женское поведение, но это не говорит о том, что человек может быть под контролем благодаря нейро/эндокринными-механизмам. Не вы ли говорили о чем-то трансцендентальном внутри нас:"есть некая часть нашего существа, которая, помимо прочего, способна сохранять за собой контроль, когда все прочие части идут вразнос. Собственно, к ней и апеллируют, скажем, йога, дзен и т.д."

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 25.07.09 - 10:41

[Бран Сухая Рука]

>> Аха'Cферон:
Эмпирической проверке это не поддается. А философия может доказать даже то, что человек не может упасть с дерева. И что стрела не догонит черепаху. И даже такой абсурд, как существование Б-га. Поэтому ей веры нет в столь эпичных вопросах.

добавлено Бран Сухая Рука - 25.07.09 - 10:05
И если честно, мне гораздо интереснее политико-правовые теории Сократа, чем его довольно корявенькие силлогизмы о душе и бытии. Nothing personal, его влияние и на философию, и на политологию преувеличить невозможно. Но это не делает Сократа непререкаемым авторитетом.

[Аха'Cферон]

Бран Сухая Рука

А может ли столь уважаемая вами наука доказать почему человек с раком четвертой степени, которому все перечили смерть, выжил? Чудо, случайность? Может ли столь уважаемая вами наука сказать мне почему из всего пассажирского экипажа, упавшего в море выжила лишь одна девочка, без всяких царапин и ушибов, не говоря уже о чем-то большем? Может ли столь непререкаемый вами вид познавательной деятельности объяснить мне почему человек увидевший сон с падающим самолетом, и не поехавший на деловую встречу в силу своей суеверности оказался прав? Может? Если да, то объясняйте.

[Mechanical Lover]

>> Аха'Cферон:
То, что наука сейчас не может что-то объяснить, вовсе не означает, что она не сможет объяснить это в принципе. Несколько веков назад чудом и божественным вмешательством объясняли такие вещи, которые сейчас нам вполне понятны и не вызывают никакого удивления. Чудо - очень удобное объяснение (для дураков и ленивых), можно объяснить абсолютно любое явление и успокоиться, не пытаясь докопаться до его сути.

[Аха'Cферон]

Mechanical Lover

Ну вот когда наука сможет это доказать тогда и говорите о ее неоспоримости в качестве непререкаемого источника информации, нынче же ваши слова пусты и серы как моль. Я с таким же успехом могу сказать, что по Теории вероятности в туманности Андромеды обитает раса Космических хомяков, что не доказано, но возможно по сути. Вот когда я это докажу тогда мы с вами и поговорим о Космических Хомяках.

[Бран Сухая Рука]

>> Аха'Cферон:
Нет, но она хотя бы пытается, в то время как уважаемая вами религия и теология дружно валят все на Промысел, Провидение и прочую, пардон, фигню. В первом случае я склонен подозревать не более и не менее, чем ресурсы самого человеческого организма. Наше тело способно выдержать такое, что никаким сверхпрочным сплавам да сверхнадежным машинам и не снилось. Второе - случайность, хоть и одна на миллиард. Третье - проекция личных фобий на сферу сновидений + совпадение, что самолет таки действительно разбился. Если честно, не вижу ничего сверхъестественного. Я не пытаюсь вам доказать, что религия либо теология несостоятельны - они отлично мотивируют людей. Но в столь серьезных материях как причинно-следственные связи, жизнь и смерть полагаться на них по меньшей мере безрассудно смело. Если уж и существуют пресловутые Промысел и Провидение, то почему тогда разбиваются самолеты, расчленяются маленькие дети, устраиваются акты геноцида и продолжаются абсурдные и никому не нужные войны? Не вписывается в концепцию всеблагости и всемилости.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 25.07.09 - 10:51

[Mechanical Lover]

>> Аха'Cферон:
А если бы все принимали на веру чудеса, мы бы до сих пор жили в пещерах.

[Аха'Cферон]

Бран Сухая Рука

Опять абсолютизируете. Начнем с того, что я не приверженец богословских и теологических теорий. Как впрочем научных и философских. Всего понемножку. Ваша попытка объяснить данные вещи, события и явления не имеет за собой ничего кроме как предположений и неясных доводов, потому как научно это еще никто не доказал, и если вы и вправду являетесь Адептом науки будьте добры привести свои научные доказательства или сослаться на какую-нибудь научную теорию, объясняющую данные вещи. Не пытайтесь поделить нуклон, ибо на данный момент вы и прочие наукопреклонники бессильны сделать это, а раз так то и говорить нечего о всяких возможно, да если бы. Как говриться:"Если бы бабка была бы дедкой...то само собой это была бы уже сосвем другая история." Науки-науково, Кесарю-Кесарево, чудам-... .

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 25.07.09 - 11:08

[Бран Сухая Рука]

>> Аха'Cферон:
В таком случае, будьте любезны представить обоснование описанных вами феноменов с точки зрения каких-либо других концепций и теорий. Предрекаю epic fail. Мне глубоко наплевать на научные теории и мнения, ибо я не являюсь специалистом и не могу, соответственно, говорить об этом с какой-либо долей уверенности. Все, что я могу - это представить собственное субъективное мнение, которое основано на личном багаже стереотипов с оглядкой на мой собственный опыт социализации, со всем сопутствующим грузом заблуждений. И вы тоже, буде вам захочется что-то доказать, будете вынуждены оперировать не парадигмами и теориями, а вот таким же уровнем знаний. Заметьте, я не пытался представить мною сказанное истиной в последней инстанции. Это всего лишь предположения, даже не гипотезы. Допущения. Будь я тут каким-нибудь трах уважаемым ученым, я бы имел и моральное право, и адекватные ресурсы обосновать свое мнение с точки зрения научных теорий. Но так как здесь я обыватель, то рассуждать иначе как с обывательских позиций не могу, не хочу, не имею права. Вот была бы это дискуссия о политике, истории, социологии, психологии и т.д. - тут да, с моим удовольствием я бы представил сколько угодно теорий и построений. А здесь - ха-ха - я могу только прибегать к своему примитивному мозгу и, как ни парадоксально, тем же самым философам-теологам, но никак не к высокой науке.

Я не преклоняюсь перед наукой, я считаю ее наиболее эффективным инструментом познания. Философия - тоже наука. Религия и теология - нет, если только они не анализируют строго церковные вопросы, тексты и т.д. Все, на что они оказались способны - сформировать и создать то, что мы сейчас знаем как эстетику. Без Фомы Аквинского, Августина, Рабана Мавра, Гильома Овернского, Филипа Канцлера, Псевдо-Дионисия Ареопагита и прочих "ученых" от религии у нас не было бы ни искусства, ни хоть каких-нибудь четких представлений о прекрасном. Все. За этой гранью роль религии и теологии исчерпываются, а роль философии сохраняется только в тесном симбиозе с другими науками. Остальное - уже не их собачье дело епархия.

добавлено Бран Сухая Рука - 25.07.09 - 11:24
In addition, к чему это алкание научно обоснованных доказательств? Вы же не прибегаете к скатологии (науке, изучающей, пардон, дерьмо), чтобы доказать, что у кого-то понос. Достаточно взглянуть на стул.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 25.07.09 - 11:26

[Аха'Cферон]

Бран, еще ни один из трижды трах уважаемых ученых не смог доказать этого, опираясь не только на свой личный опыт. И не всегда можно узреть причинно-следственную связь, особенно, что касается психологии человека. Наука не является и не может являться абсолютным источником информации, она ищет эти знания, и Бог ей в помощь. Как человек, ученый может сказать Бог есть/нет, как философ ученый может сказать Бог есть/нет, но ученый, как ученый(физик, химик, биолог, астрофизик и тд) НЕ может сказать есть ли Бог на это свете или нет, потому, как это не в его компетенции. Заметьте я не говорю, что такое Чудо и каковы причины его происхождения, я лишь констатируются факт, что оно есть. И для его понимания одной лишь науки мало. Я не ограничиваю мир рамками науки, но я и не фанатик прочих видов познавательной деятельности. Это все части целого. Разве можно объять художественное произведение через призму сухой науки? Нет, ибо лишь сердем можно это почувчтововать, но никак не холодной головой. И наука не в силах будет объяснить мне почему при виде работ Пикасо я думаю о Вечном, о непознанном, о непривычном реальному миру, это привилегия других познавательных институтов. Я не бросаюсь в крайности, не призываю всех внимать трансцендентальному духу, что сделал бы Идеалист, но и не ограничиваю себя рамками материализма. Этот мир слишком объемист, чтоб бы быть познан лишь одним из краеугольных камней человека. Этот мир содержит в себе вещи, не всегда понимаемые и не всегда могучие быть осмысленны, не говоря уже о словесном их выражении. Муза приходящая к художнику может быть названа биохимическим результатом деятельности человеческого организма, так и искрой трансцендентального Духа. И то, и другое утверждения будут верны, и в раной степени справедливы. Не судите этот мир через призму лишь одной науки. Вам в вашей жизни без сомнения понадобиться и что-то другое.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 25.07.09 - 12:00

[sword]

Анекдот.
Сидят два младенца в утробе, 9й месяц.
- Ну, еще немного и все.... жаль-то как...
- А может, ТАМ тоже что-нибудь есть?
- Не знаю, но никто ведь еще ОТТУДА не возвращался...

Что касается меня, я НЕ верю, что человек - это только его тело,  и мне посрать на "доказательства". Вернее, доказательством мне служит моя внутреняя убежденность, хотя это и звучит шизофренично.  Но если я во всем остальном полагаюсь на интуицию, почему мне в этом вопросе вести себя иначе?
А атеизм же суть точно такая же вера, с подбором "доказательств" под собственную убежденность.

[Mechanical Lover]

>> Аха'Cферон:
Вы утверждаете, что поверите в науку только тогда, когда она объяснит все чудеса. Со мной ситуация противоположная - не могу себе представить, какое чудо я должен лицезреть, чтобы поверить что это чудо, а не некое пока мне не понятное (или просто неизвестное в силу ограниченности моих знаний и образования) природное или технологическое явление. Я долго проработал в науке, и могу точно сказать, что чем больше мы узнаем, чем шире становится сфера нашего знания, тем больше у этой сферы площадь соприкосновения с неизвестным (пока неизвестным). Покажи дикарю электрический фонарик и он упадет на колени. Сейчас, увидев в небе летящего ангела, очень многие уверуют в чудо, а это может быть всего лишь испытания голографического проектора в каком-нибудь НИИ, о котором еще не писали в газетах, потому что он на стадии испытаний (или вовсе засекреченная технология). Не говоря уж о том, что тот, кто очень хочет узреть чудо, может увидеть его где угодно, в любом нелепом совпадении или в самом невинном предмете, вроде причудливой формы облака в небе.

А вообще - вера в чудо есть зло. Во-первых, тормозит прогресс. Верящий в чудо, увидев нечто непонятное, перекрестится и пойдет дальше. Не верящий же попытается понять суть явления и вполне возможно совершит открытие, раздвинувшее горизонты наших знаний.
Да что там - посмотрите на Ватикан, сколько усилий и средств они прикладывают, чтобы во всем мире запретить или хотя бы затормозить генетические исследования и опыты по клонированию. Не потому ли, что после успеха этих исследований меньше останется непонятных чудес? А ведь эти опыты могут принести огромную пользу, например клонирование органов взамен изношенных. Многие неизлечимо больные получили бы шанс, вместо того чтобы десятилетиями ждать подходящего донора (не говоря уж о процветающей преступности в этой области).

ЗЫ: Ну и на последок стоит упомянуть и о таком вреде веры, как надежда на чудо, вместо того чтобы действовать самому. Что частенько приводит к печальным и даже фатальным результатам.

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 25.07.09 - 13:51

[Бран Сухая Рука]

>> Аха'Cферон:
А я и не сужу. Я только разграничиваю, где уместен рациональный подход, а где лучше им пренебречь. К тому же, как вы отличаете "чудо" от простого, пускай и редкого, но все же совпадения?

[Аха'Cферон]

Ох, психосоматика(отдел психологии, изучающий влияние Сознания на физическое тело)с вами не согласна уважаемый Mechanical Lover. Доказано, что у человек верящего в свое выздоровление скрытые возможности организма высвобождаются куда-как более эффективно, нежели у того, кто не верит. Надежда не зря умирает последней, она придает сил и дает возможность, пусть даже и мельчайшую, но все же возможность. Вера - это не только религия, это именно чувство, могущее дать как психическое, так и соответственно физическое благополучие. И да, бывает частенько, что человек верящий в чудо выздоравливает, пусть даже именно это "Чудо" можно объяснить научным языком. А бывает и наоборот, и собственно Чудо может быть разным, и не всегда можно списать все на случайность и вполне законное стечение обстоятельств. Посему Бран прав, в некоторых случаях можно и даже нужно применить рациональный подход и сказать о причинах происхождения того или иного явления, а в другом лишь вздохнуть с тоской, понимая что Истина где-то в совсем другом месте.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 25.07.09 - 16:55

[Mechanical Lover]

>> Аха'Cферон:
Это немного другая опера, из области резервных возможностей человека, и вполне научно объяснимая. Ставились многочисленные эксперименты. Например, одной нруппе пациентов давались настоящие лекарства, другой группе - пустышки. Да и вера тут не нужна, достаточно просто сильного желания вылечиться. Но вот сколько на тех, кто вылечился, приходится тех, кто в надежде на чудо отказался от своевременного лечения и поплатился за это?
Ну и вкачестве примера можно взять "великую прорицательницу" Вангу, которая под конец уверенно предсказала себе еще 3 года жизни и напрочь отказалась от операции, на которой хором настаивали врачи. И, соответственно, дала дуба гораздо раньше этих 3-х лет.

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 25.07.09 - 16:59

[Дьявол]

Заметил в названии темы "Взгляды на жизнь, смерть и религию" больное слово...
Вот мне кто-нибудь сможет объяснить: Зачем нужна человеку религия? Зачем верить в бога?

Ведь (как я понимаю) если после смерти что-нибудь есть (типа рай и ад) то судить будут не по вере, а по делам.

[Timerlan]

Заметил в названии темы "Взгляды на жизнь, смерть и религию" больное слово...
Вот мне кто-нибудь сможет объяснить: Зачем нужна человеку религия? Зачем верить в бога?

Ведь (как я понимаю) если после смерти что-нибудь есть (типа рай и ад) то судить будут не по вере, а по делам.

Это легко объяснить... Вот я допустим сам взял на себя ношу и сам волей заставляю себя делать "хорошие" дела... А другим нужно постороннее наставление в таких делах, вот для них и есть религия...

Сообщение отредактировал Timerlan - 11.08.09 - 13:30

[Дьявол]

>> Timerlan:
Ну это да. Согласен. Полностью. Чесно говоря до этого я еще давно дошел. Но ведь, думаю, есть же еще какие-то вещи которые "заставляют" людей верить в бога

[Timerlan]

>> Timerlan:
Ну это да. Согласен. Полностью. Чесно говоря до этого я еще давно дошел. Но ведь, думаю, есть же еще какие-то вещи которые "заставляют" людей верить в бога

Меня "заставляет" верить в бога то что наш мир без внешнего вмешательства просто не мог появиться, не верю я в ТАКОЕ количество совпадений...

[Дьявол]

>> Timerlan:
По-моему людям проще скинуть все на бога, чем объяснить что-то непонятное.

добавлено Дьявол - 11.08.09 - 14:21
Забыл еще кое-что.
Верить=веровать.
Чтобы не было недопониманий.

[Timerlan]

>> Timerlan:
По-моему людям проще скинуть все на бога, чем объяснить что-то непонятное.

Да там всё понятно... Я могу даже в цифрах выписать как что и после чего... Правда на это уйдёт много времени... Всего лишь хочу сказать, что реакции шли настолько быстро и одна за другой (с разницей меньше 5 секунд каждая), что трудно поверить в случайность этого. Это могло произойти случайно, но мне проще поверить, что кто-то это сделал специально. Я просто как дипломированный физик знаю о чём говорю, не то чтобы нельзя что-либо объяснить, всё объяснить можно... Но с богом это дело такое, дело веры... Слово Вера и слово доказательство вещи несовместимые, так сказать ты или веришь в бога или не веришь, доказать или опровергнуть его существование нельзя, ибо там где начинаются доказательства кончается вера...

[Дьявол]

Слово Вера и слово доказательство вещи несовместимые, так сказать ты или веришь в бога или не веришь, доказать или опровергнуть его существование нельзя, ибо там где начинаются доказательства кончается вера... ]

А не странно ли это? Кто вообще это сказал? По-моему это когда-то кому-то было выгодно придумать бога и  провозгласить себя его пророком. Так просто проше управлять людьми, чтобы они боялись наказания за свои грехи.

[Timerlan]

А не странно ли это? Кто вообще это сказал? По-моему это когда-то кому-то было выгодно придумать бога и  провозгласить себя его пророком. Так просто проше управлять людьми, чтобы они боялись наказания за свои грехи.

Нет это не странно... Это всего лишь определения слова "вера" и слова "доказательство"... Доказательство нужно лишь тогда, когда ты не веришь, по определению...

А вера придумана вовсе не для того чтобы контролировать людей, люди сами создают веру, потому что так проще, просто постоянно находится кто-то кто с помощью веры контролирует людей или пытается их контролировать...

А так вера это то что ты принимаешь без доказательства... Например атеизм - это та ещё вера, они считают что бога нет, но ведь тоже не могут этого доказать, они в это верят... так сказать если ты задумаешься хорошенько, то тоже поймёшь что во много чего просто веришь и всё тут... И вера в бога одна из самых безобидных вер...

[Dimetrio]

Поню, кажется, у психологов было нечто вроде такого теста на подсознательное отношение к смерти:
Идёшь ты по дороге, и вдруг поперёк пути стена. Высоченная, перепрыгнуть невозможно, обойти тоже - влево и вправо - конца и края нет. Вернуться нельзя, а продолжать путь вроде как хотелось бы. Что будешь делать?
Предполагаются ответы, кто-то смирился и сел у стены, кто-то стал пытаться пробиваться сквозь неё...

Мой ответ был - развернусь на 90 градусов и почапаю вдоль стенки............. :-D

[sword]

>> Dimetrio:
Я сначала предложил подкоп, а когда мне сказали, что нельзя, ответил так же, как ты. И что это означает?

[Kiravar]

>> Dimetrio:
Я сначала предложил подкоп, а когда мне сказали, что нельзя, ответил так же, как ты. И что это означает?

Думаю, что кто-то пытается бороться со смертью (в данном случае - стеной), кто-то смирится, видя что смерть (стену) не победить, а кто-то склонен к тому чтобы хитро-хитро попробовать ее обойти.
Глупость какая-то, но психологи вполне серьезно этот мини-тест "берут на вооружение"