Любите ли вы свою страну?, Каково ваше отношение к Родине?

[varjag]

>> Sharmath:

Государство должно предоставить выбор товаров разнообразный.

Утверждение неоспоримое. Выбор товаров действительно мог бы быть более разнообразным, скажем, в 70-80-е годы. Да он и был разнообразнее, чем в 50-е. Но мог быть и ещё разнообразнее, включая, например, пресловутые джинсы и прочие "запретные" вещи, благодаря которым сформировался этакий образ американской мечты, который в том числе помог разрушению СССР.

Но посмотрим на 30-50-е. К началу 30-х Россия по уровню развития находилась практически на уровне развития 1913 года. Однако за 10 лет колоссальный индустриальный скачок просто не мог обойтись дёшево. Я уж не говорю про восстановление экономики после войны.

Вот, кстати, большая и подробная статья на тему коллективизации. Мой комментарий есть внизу. Повторяться не буду.

Сообщение отредактировал varjag - 06.05.07 - 18:09

[Sharmath]

>> varjag:
Ещё раз скажу, что тогда была жизнь серая, всё у всех по большей части одинаково. Жизнь одинакова - социализм. Мне это особенно больно и неприятно, так как я выраженный индивидуалист и терпеть не могу общественные мнения и тому подобные страшные ужасы.

[Haradus]

Мне это особенно больно и неприятно, так как я выраженный индивидуалист и терпеть не могу общественные мнения и тому подобные страшные ужасы.

Ты не инивидуалист, а позер. Для тебя главное показать это мнение, а не иметь его. 

Читаю сейчас западную прессу о России и спрашивается: Ну и какая там демократия, если все статьи состоят из штампов? Где они там выражают различные мнения?

[Sharmath]

Ты не инивидуалист, а позер. Для тебя главное показать это мнение, а не иметь его.

Не совсем так, мне важно не только иметь мнение, но и высказать его, серой мышью быть не собираюсь.

Ну и какая там демократия, если все статьи состоят из штампов? Где они там выражают различные мнения?

У нас такая же фигня, что с того?

Сообщение отредактировал Sharmath - 07.05.07 - 13:50

[Prophet Veloth]

>> Sharmath:

Не говори мне, что ты сейчас не можешь купить себе обувь хорошую.

Ширпотреб могу. Действительно хорошую обувь не могу - дорого. Так с ширпотребом в СССР все нормально обстаяло.

Кстати можно было на зарплату обычного рабочего купить настоящие американские джинсы. Сейчас импортные джинсы (не турция а US) обычному рабочему не по карману.

Ещё раз скажу, что тогда была жизнь серая, всё у всех по большей части одинаково.

/В припадке смеха падает со стула./
Эта пропагантисткая фраза обретает просто комический смысл после прочтения этого:

Мне это особенно больно и неприятно, так как я выраженный индивидуалист и терпеть не могу общественные мнения

Меня это навело на интересные мысли.
Сейчас в России пропаганда имеет еще более грубый и агрессивный характер чем в СССР, но в купе с понизившемся уровнем образованности населения она дает неплохие плоды, воздействуя в первую очередь на молодое поколение.

[Sharmath]

Ширпотреб могу. Действительно хорошую обувь не могу - дорого.

Смотря что считать ширпотребом. Ещё от отношения зависит: один мой знакомый всегда покупал кеды, именно самые обычные, которые 200 рублей стоят. Он говорил, мол, а чё, класная обувь!

Сейчас в России пропаганда имеет еще более грубый и агрессивный характер чем в СССР, но в купе с понизившемся уровнем образованности населения она дает неплохие плоды, воздействуя в первую очередь на молодое поколение.

Понизившийся уровень образованности? Да, согласен, но кому надо, тот не будет впадать в полуживотное состояние. Если в той же школе учителя преподают плохо, недостаточно для некоего индивида, он может найти литературу сам лично, прочитать. Было бы желание.
Смотря какую пропаганду ты имеешь в виду? Политическую? Я не жил в ВЕСЬ период советских времён, потому сравнить не могу. Но могу опираться на рассказы родственников и сделать некие свои выводы, хотя, если подумать, а вдруг моих родственников тож правительство подкупило
Кстати, немножко насчёт свободы и выражения своего мнения, возьмём простой пример: советские времена - урок литературы, прочитали произведение некое, учитель объясняет, как нужно толковать это произведение, но если ты скажешь нечто, что отходит от общего представления, тебе ответят, мол, твоего мнения не спрашивали или фу, какой индивидуалист, ты бяка.
Сейчас же, на тех же уроках литературы, я мог высказывать своё мнение и объяснять, почему так думаю и мне не отвечали "молчи и не спорь с учителем!" А говорили, что важно иметь своё личное мнение и уметь его объяснить.
Хотя это уже относиться к теме образование, а от данной темы про любовь к своей стране мы отошли.

Сообщение отредактировал Sharmath - 07.05.07 - 15:48

[Haradus]

Сейчас же, на тех же уроках литературы, я мог высказывать своё мнение и объяснять, почему так думаю и мне не отвечали "молчи и не спорь с учителем!" А говорили, что важно иметь своё личное мнение и уметь его объяснить.

Во время прочтения Солженицына наш учитель горестно рассказывал о расстрелянных кулаках, о войне, выйгранном мясом и прочие идиотские штампы.
Я никогда не любил демонстировать свое мнение. Кому ону нужно? Учителю - вряд ли. Он никогда не считает ученика за равного себе, поэтому на мнение его начхать? Одноклассникам, которые мечтают лишь бы как хорошенько потрахаться?
Вернусь к этой истории...Я не вытерпел...Я долго терпел демократические бредни от учителей экономики, истории...Но тут видно фазы луны не верно совпали.
Я сказал все, что знаю опираясь на прочитанные труды историков(не писак вроде Солженицына).

Весь класс обомлел, учитель после произнесенной речи практически сразу выгнал из класса и сказал не появляться без родителей(ничего хамского в речи не было, также как я и ни разу не перешел на личность препода). В итоге мне пришлось просить извинение перед этим учителем за свое хамское поведение.
Неплохая демократия? К чему я веду?
В СССР была хорошая четкая патриотическая линия. Каждый знал, что он живет в лучшей стране. И это было правильно.
А что сейчас? Под видом своего мнения выдают такие опусы: ВОВ - наш позор, демократия и бабло - круто и тд тп. Просто подталкивают к этому выводу.
НЕ вижу я мнение американцев....у них даже коммунисты под запретом - какая-то это свобода мнений?
Или свобода мнений заключается: в сексуальной ориентации? Не сдалась мне такая свобода. Не нужна.

[Vader]

советские времена - урок литературы, прочитали произведение некое, учитель объясняет, как нужно толковать это произведение, но если ты скажешь нечто, что отходит от общего представления, тебе ответят, мол, твоего мнения не спрашивали или фу, какой индивидуалист, ты бяка.
Сейчас же, на тех же уроках литературы, я мог высказывать своё мнение и объяснять, почему так думаю и мне не отвечали "молчи и не спорь с учителем!" А говорили, что важно иметь своё личное мнение и уметь его объяснить.
Хотя это уже относиться к теме образование, а от данной темы про любовь к своей стране мы отошли.

Это "какой-то" урок литературы, а напиши ты что-нибудь про властные структуры свое негативное мнение и что, ты думаешь тебе никто и ничего не скажет и не сделает? Если ты так думаешь, посмотри новости, да, там много мусора, заказных репортажей, но как и везде есть зерно правды... и никто не виноват, если это зерно вы не можите отличить от сказок и др. шлаков. (Я не утверждаю, что вы именно такой, я просто заранее пытаюсь ответить на вопрос, который МОЖЕТ возникнуть.).

[Sharmath]

наш учитель горестно рассказывал о расстрелянных кулаках, о войне, выйгранном мясом и прочие идиотские штампы.

И что, это не правда? Кулаков не растреливали (причём самое интересное, что и весь их род)? В каждой войне есть пушечное мясо. И это имело место во Великой Отечественной войне.

Я никогда не любил демонстировать свое мнение. Кому ону нужно? Учителю - вряд ли. Он никогда не считает ученика за равного себе, поэтому на мнение его начхать? Одноклассникам, которые мечтают лишь бы как хорошенько потрахаться?

Это называется мы разные люди Особенно понравилось последнее предложение. Все плохие!

Вернусь к этой истории...Я не вытерпел...Я долго терпел демократические бредни от учителей экономики, истории...Но тут видно фазы луны не верно совпали.
Я сказал все, что знаю опираясь на прочитанные труды историков(не писак вроде Солженицына).
Весь класс обомлел, учитель после произнесенной речи практически сразу выгнал из класса и сказал не появляться без родителей(ничего хамского в речи не было, также как я и ни разу не перешел на личность препода). В итоге мне пришлось просить извинение перед этим учителем за свое хамское поведение.
Неплохая демократия? К чему я веду?

Всё зависит от того, что ты сказал. Я ни в коем случае не хочу тебя обидеть или как-то оскорбить, но судя по твоим постам хотя бы на этом форуме, могу догадаться, что и каким тоном ты это сказал. Может для тебя это нормально, для других нет...возможно.

В СССР была хорошая четкая патриотическая линия. Каждый знал, что он живет в лучшей стране. И это было правильно.

Типо счастье в незнании? Не с чем было сравнивать, потому и лучшая страна. А все остальные плохие Благодарю покорно, такого мировоззрения мне лично не надо.
Кстати, такая же идеология и в Америке

Под видом своего мнения выдают такие опусы: ВОВ - наш позор

Кто это интересно сказал?

демократия и бабло - круто и тд тп.

Скорее так: демократия и хорошая жизнь - круто. Но ведь это в идеале, так? В СССР тоже коммунизм строили, строили, строили, строили... Этож тоже идеал был.

НЕ вижу я мнение американцев....у них даже коммунисты под запретом - какая-то это свобода мнений?

Помилуйте, кто же верит, что у них там демократия? Хотя разные мнения есть, например, мой бывший одноклассник говорил, мол, хорошо, что американцы ввели войска в Ирак и собираютя строить там демократию. А на вопрос "но это же насильная демократия и, вообще, демократия ли это?" он ответил, что лучше демократия как в Америке, чем то, что было в Ираке. Разные люди бываю, разные.

Или свобода мнений заключается: в сексуальной ориентации? Не сдалась мне такая свобода. Не нужна.

Это эгоизм самый настоящий получается - "мне не нужна!", а может дяде Гоше нужна?

Если ты так думаешь, посмотри новости, да, там много мусора, заказных репортажей, но как и везде есть зерно правды... и никто не виноват, если это зерно вы не можите отличить от сказок и др. шлаков. (Я не утверждаю, что вы именно такой, я просто заранее пытаюсь ответить на вопрос, который МОЖЕТ возникнуть.).

Эээ...я вообще-то ничего про политику не говорил: ни то, что она нравится мне, ни то, что не нравится. А вообще как-то странно выходит, ты говоришь "ааа! Поддельные репортажи и тд.", а при этом Haradus говорит, что "в СССР была хорошая четкая патриотическая линия. Каждый знал, что он живет в лучшей стране. И это было правильно." Так вы уж разбиритесь, вам правда нужна или счастливое незнание?

Сообщение отредактировал Sharmath - 07.05.07 - 16:55

[Haradus]

Кулаков не растреливали (причём самое интересное, что и весь их род)?

Вы хотите мне доказать, что кулаков миллионами расстреливали?)
Когда мне мои знакомые так говорят о своих безвинных родственниках,  я всегда прошу предоставить дело или хотя бы дело о реабилитации.
Как-то договорились с одним. Он послал запрос в архивы и комиссию по реабилитации.
Оказалось, что прадедушка был обычным полицаем. Безвинный! Парень резко поменял свою тз и даже принципиально пошел служить в армию.
Другим зачастую даже лень, но кричать на форумах, что их родственников расстреляли без вины.

В каждой войне есть пушечное мясо. И это имело место во Великой Отечественной войне.

вам лишь бы что-нибудь против сказать. Итак, мне интересно, что это за пушечное мясо, а также примеры операций, в которых то, что вы подразумеваете, подходят под определение пушечного мяса.

Я ни в коем случае не хочу тебя обидеть или как-то оскорбить, но судя по твоим постам хотя бы на этом форуме, могу догадаться, что и каким тоном ты это сказал. Может для тебя это нормально, для других нет...возможно.

На этом форуме я практически всегда приводил больше источников чем оппонент. Более того, оппонент зачастую и вовсе ничего не мог сказать, кроме своего Общепринятого Мнения(ОМ).
Ещё раз повторю, мне глубоко все равно на рейтинги. Пусть хоть -100.

Так вы уж разбиритесь, вам правда нужна или счастливое незнание?

Я давно разобрался, что для основной массы правда не нужна. Более того, такой правды физически не существует. Есть мнение, наиболее близкое к ней.
По некоторым вопросам обществу лучше не знать, и уж тем более та точка зрения, что вбивается сейчас в головы некоторых уж точно далека от правды.
Сталин расстреливал миллионы, Войну мы выйграли мясом и тд тп. Я могу бесконечно это перечислять - ЭТО ПРАВДА? Советская версия события гораздо ближе к правде, нежели ЭТО.
Вы видели финнов, которые сокрушались по поводу того, что они 3 раза(!) напали на нас во время гражданской войны? Не найдеться ли поляков, которые попросят прощение за концлагеря для красноармейцев? НЕТ!
Зато сколько сейчас найдеться людей, которые захотят попросить прощение у финнов за 40 год, у поляков за якобы оккупацию, за якобы нашу вину за подавление Варшавского восстания.
Вот, что принесла эта якобы демократия - ведры поноса на наши головы.

[Sharmath]

Вы хотите мне доказать, что кулаков миллионами расстреливали?)

А что, если, например, тысячами, то это фигня, ну или пускай сотнями? "А, ладно, забей, нормально всё", так что ли?

вам лишь бы что-нибудь против сказать. Итак, мне интересно, что это за пушечное мясо, а также примеры операций, в которых то, что вы подразумеваете, подходят под определение пушечного мяса.

Я сказал, что такие вещи имели место. Ещё учитывая наше тоталитарное правительство тогда. Вот специально садится и разыскивать данные - нет, так не делал. Кстати, я не сказал, что мясом выиграли. Я сказал, что имели место, но выиграли, скорей всего, мы не по этому - патриотизм, дух защиты своей Родины. Ведь недаром рассказывают истории о героических подвигах наших солдат, в том числе сами немцы.

На этом форуме я практически всегда приводил больше источников чем оппонент. Более того, оппонент зачастую и вовсе ничего не мог сказать, кроме своего Общепринятого Мнения(ОМ).
Ещё раз повторю, мне глубоко все равно на рейтинги. Пусть хоть -100.

Я не про источники и не про репутацию, я про манеру спора, про тон и тд.

Я давно разобрался, что для основной массы правда не нужна.

Ну да, это верно.

уж тем более та точка зрения, что вбивается сейчас в головы некоторых уж точно далека от правды.

Так ты сам сказал, что правда большинству не нужна, вот её и не дают

Советская версия события гораздо ближе к правде, нежели ЭТО.

Я не возьмусь судить, какая из точек зрения правильная. Как это доказать? Одни будут говорить одно, а другие - другое.

Вот, что принесла эта якобы демократия - ведры поноса на наши головы.

Но ведь это обычное дело, когда сменяются режимы, слышал такую поговорку "герои прошлого становятся врагами настоящего"? С другой стороны я не уверен, что Советская власть лестно отзывалась о своей предшественнице - монархии.

Сообщение отредактировал Sharmath - 07.05.07 - 20:27

[Prophet Veloth]

>> Sharmath:

Смотря что считать ширпотребом. Ещё от отношения зависит: один мой знакомый всегда покупал кеды, именно самые обычные, которые 200 рублей стоят. Он говорил, мол, а чё, класная обувь!

Разве такой обуви в СССР небыло? Да сколько угодно этих кед. А вот купить итальянскую обувь было сложно. Как и сейчас. Так что разницы не вижу.

И что, это не правда? Кулаков не растреливали (причём самое интересное, что и весь их род)?

Мой прадед - кулак был. Никто его не не рассрелял ни посадил, отлично прожил жизнь.  Из деревни переехал в Питер, работал на заводе, безбедно жизнь прожил.
Так что не надо о расстреляных кулаках.

Кто это интересно сказал?

Вообще-то это уже давно в учебниках пишут...

С другой стороны я не уверен, что Советская власть лестно отзывалась о своей предшественнице - монархии.

А вот не надо. История была историей, ты ни найдешь ни одного неподтвержденного  слова в адрес российских императоров или царей. (возможно за исключением Александра 3 и николашки 2) Потому что государственная политика в этом вопросе ставила на первое место уважение к истории своей страны. Сейчас же мы видим лишь попытки обвинить  во всех смертных грехах советскую власть.

[Sharmath]

Разве такой обуви в СССР небыло? Да сколько угодно этих кед. А вот купить итальянскую обувь было сложно. Как и сейчас. Так что разницы не вижу.

Разница есть - раньше этой обуви вообще не было, а сейчас она есть, но дорога. И не надо говорить, что её никто не покупает, иначе бы не продавали.

Так что не надо о расстреляных кулаках.

Ага, это всё заговор опорочить бедных коммунистов.

Вообще-то это уже давно в учебниках пишут...

Никогда не видел.

А вот не надо. История была историей, ты ни найдешь ни одного неподтвержденного  слова в адрес российских императоров или царей. (возможно за исключением Александра 3 и николашки 2) Потому что государственная политика в этом вопросе ставила на первое место уважение к истории своей страны.

Где гарантия, что то, что мы читаем в книге по истории про царей было? Кто сказал, что это не может быть удачной советской мистификацией? И на сколько я знаю, царей в народе всегда любили, в том числе и Николая Второго, а опустила его именно та власть, которая пришла после него. И кстати, советую вспомнить, как она пришла к власти, сколько крови было. Удивительно, но гражданской войны не было, когда мы от СССР перешли к РФ...

[Haradus]

А что, если, например, тысячами, то это фигня, ну или пускай сотнями

Начнем с того, что просто так ОЧЕНЬ редко расстреливали/сажали.
Фактов вы не предоставили даже о сотни невинно расстрелянных.

В цифрах тоже дело. Вот берут тупо некоторых псевдо историков и дерут СССР потерял в войне 50 миллионов. и действительно какая, казалось, бы разница?

Все приговоры, которые я читал по делам репрессированных - я бы в то время поступил аналогично.
Лишь 5% было реабилитровано в при Хрущеве. Всего-лишь 5%. Маловато?

Ещё учитывая наше тоталитарное правительство тогда. Вот специально садится и разыскивать данные - нет, так не делал.

Ага. А какое отношение к мясу имеет тоталитарное правительство?
Вы бы лучше бы сказали это 2 - польскому корпусу, который англы послали на убой в 44. Они вам поверят.
Не воевали мясом, не та это война и не тот противник, чтобы так побеждать.

Ага, это всё заговор опорочить бедных коммунистов.

Когда-то я думал также. Насмехался над коммунистами, искавшем заговор против них.
Но сейчас я в этом более чем уверен. Слишком много я прочитал гарвардских, хьюстонских планов...Слишком много прочитал откровенную клевету их прессы, их книг. Это заговор.
Достаточно прочитать одну из этих книг, чтобы ЭТО понять.
Достаточно пустить по ТВ сборник высказываний их о НАС. Это будет лучший патриотический фильм, когда-либо созданный.

том числе и Николая Второго, а опустила его именно та власть, которая пришла после него.

Неужели?
Опустили его демократы, а не большевики.
Кто полюбит его за расстрелы, за зачем-то завязанные войны, за миллионые кредиты, за разрушенную страну? Только дурак, либо непросвященный.
С просветительством тогда были дела плохи, поэтому когда это гигантизировалось - вот тогда и начались перевороты.

И кстати, советую вспомнить, как она пришла к власти, сколько крови было. Удивительно, но гражданской войны не было, когда мы от СССР перешли к РФ...

Ага, это видимо большевики подговорили чехославацкий корпус к восстанию, это видимо большевики устроили ледовый поход...
Почему возникла гражданская война? Западу был не выгоден этот режим, отсюда и интервенция.

В 91 пришел режим, полностью устраивавший запад(помниться как глава ЦРУ приехал на Красную Площадь и прогуливаясь сказал - это МОЯ победа). К чему устраивать гражданскую войну?
Более того, если бы в 91 у ГКЧП нашлись силы на стороне - уверен она бы была.

[Grom Hellstrom]

>> Sharmath:
[quote]У нас такая же фигня, что с того?[/quote]
Разница в том, что их штампы сформировались лет 70 назад в узком кругу и методично вливаются в головы всей нации с детства. У них каждый ребенок знает что надо построить демократию в ираке, украине, беларуси и еще десятке стран, но где эти страны на карте покажет может 1 из 30. На сегодня Россия никак не реагирует на заявы госдепа сша на их намерение построить демократию на ближайших выборах. А между прочим, если здраво подумать, в России больше демократии чем где-нить еще.

>> Sharmath:
>> Prophet Veloth:
Нах вам итальянская обувь? Я вот никогда не понимал такого отношения... Вы что собираетесь одни туфли носить 50 лет? Вся обувь, даже самая итальянская расчитана на один сезон. А еще я вам замечу, что наши люди при всей своей "бедноте" одеты лучше всех в европе. Ни один европеец не тратит столько денег на шмотки. А толку?

>> Sharmath:
[quote]А что, если, например, тысячами, то это фигня, ну или пускай сотнями?smile.gif "А, ладно, забей, нормально всё", так что ли?[/quote]
А примеры можно? Да и вообще. Ничто не делается просто так. Для начала выясните причины по которым появились "кулаки" и почему появились эти "массовые расстрелы". А потом будете говорить о несправедливости.

Где гарантия, что то, что мы читаем в книге по истории про царей было? Кто сказал, что это не может быть удачной советской мистификацией? И на сколько я знаю, царей в народе всегда любили, в том числе и Николая Второго, а опустила его именно та власть, которая пришла после него. И кстати, советую вспомнить, как она пришла к власти, сколько крови было. Удивительно, но гражданской войны не было, когда мы от СССР перешли к РФ...[/quote]
К вашему сведению. В любой стране, абсолютно любой, идеология корректируется в зависимости от ситуации. Поэтому история время от времени искажается. Плюс нашей бытности в том, что нашу историю меняли очень часто и сегодня можно, приложив немножко ума, проанализировать источники и найти больше правды чем вы можете представить. Только на моей памяти историю и идеологию Беларуси переписывали три раза.

Сообщение отредактировал Grom Hellstrom - 08.05.07 - 00:00

[Sharmath]

Ага. А какое отношение к мясу имеет тоталитарное правительство?

Да просто при тоталитарном правлении ни для кого не секрет, что жизни людей ничего и не стоят. Вот при этом тоталитарный режим.

Не воевали мясом, не та это война и не тот противник, чтобы так побеждать.

Я не сказал, что победили мясом опять же.

Но сейчас я в этом более чем уверен. Слишком много я прочитал гарвардских, хьюстонских планов...Слишком много прочитал откровенную клевету их прессы, их книг. Это заговор.

Я догадываюсь, что Запад давно имеет на нас зуб, но всё же сомневаюсь, что коммунисты были белыми и пушистыми. А вообще их действия понятны: большая страна, много энерго ресурсов, если запустить присмотр за ней, она станет великим противником, зачем это им? И понятное дело, что нам-то и обидно. Тот, кто имеет много и богат - будь то земля или природные богатства, естественно вызывает зависть других - не хотите отдать, так будь же врагами. Нам просто не повезло, но и отдавать ничего не хотим, вот и получаем то, что сейчас есть.

Достаточно прочитать одну из этих книг, чтобы ЭТО понять.

Тогда получается всё прозрачно и легко. Так же, кстати, говорит мой знакомый, который прочитал некую книгу, написанную самими евреями, что их страна распоряжается Америкой, благодаря деньгам. Еврейский заговор и всё такое. Он тоже говорил, что стоит только прочитать эту книгу, как всё становиться на свои места, мда...

Опустили его демократы, а не большевики.

Да ну? Разве не тогда появляется его прозвище - Николашка и тд., след. такое же отношение.

Все приговоры, которые я читал по делам репрессированных - я бы в то время поступил аналогично.

Где гарантия, что там, в делах этих, не приврали?

В 91 пришел режим, полностью устраивавший запад(помниться как глава ЦРУ приехал на Красную Площадь и прогуливаясь сказал - это МОЯ победа). К чему устраивать гражданскую войну?

Все против нас, кругом враги, бедные мы несчастные, теперь нужно лечь и умереть.
Насчет "моей победы": а может он имел в виду, что это И ЕГО победа. Всмысле, для него это было принципиально важно, свержение режима, потому и мило сердцу данное событие. А ещё можно стать параноиком и сказать: "Где записано на диктофон, где снято на камеру,что он это вообще говорил?"

добавлено Sharmath - 08.05.07 - 00:06

Разница в том, что их штампы сформировались лет 70 назад в узком кругу и методично вливаются в головы всей нации с детства. У них каждый ребенок знает что надо построить демократию в ираке, украине, беларуси и еще десятке стран

Haradus сказал одну замечательную фразу : "В СССР была хорошая четкая патриотическая линия. Каждый знал, что он живет в лучшей стране. И это было правильно". Вот и им говорят тоже самое, только на их лад. Доверчивые верят и воспринимают как истину это.

Нах вам итальянская обувь? Я вот никогда не понимал такого отношения... Вы что собираетесь одни туфли носить 50 лет? Вся обувь, даже самая итальянская расчитана на один сезон. А еще я вам замечу, что наши люди при всей своей "бедноте" одеты лучше всех в европе. Ни один европеец не тратит столько денег на шмотки. А толку?

Я не говорил, что мне нужна итальянская обувь
А про шмотки ещё добавлю, что у нас на еду тратят ох как здорово и не мало. А в Европе всю жизнь экономят, на себе в том числе.

Поэтому история время от времени искажается.

Очень хорошая фраза, кстати. Это относится к теме "а вот в нашей истории.....!"

[Grom Hellstrom]

А в Европе всю жизнь экономят, на себе в том числе.

Правильно. Разве если ты живешь в долг ты не вынужден экономить? Вынужден и еще как!
А у нас люди могут жить как угодно, в бедноте, не по средствам,  но только не в долг и при этом завидовать тем кто живет вроде как лучше. А теперь вопрос. Лучше ли живут в европе?

[Haradus]

Да просто при тоталитарном правлении ни для кого не секрет, что жизни людей ничего и не стоят. Вот при этом тоталитарный режим.

Тоже самое я могу сказать и про демократию.

Я не сказал, что победили мясом опять же.

А к чему тогда ваши возражения?
Вы мне напоминаете некоторых моих знакомых, которым главное показать, что их мнение отличается от других. Старайтесь иногда хотя бы не спорить по мелким разночтениям и разногласиям по вопросам.

Еврейский заговор и всё такое. Он тоже говорил, что стоит только прочитать эту книгу, как всё становиться на свои места, мда...

Опять...Вы даже не удосужились спросить, что это за книга, но уже привели якобы опровергающий пример.
Книги бывших руководителей США вас видимо не устраивают?

Разве не тогда появляется его прозвище - Николашка и тд., след. такое же отношение.

Кровавым его прозвали именно в народе.

Где гарантия, что там, в делах этих, не приврали?

Ах да, только ты не задумывался зачем им расстреливать просто так людей?

Все против нас, кругом враги, бедные мы несчастные, теперь нужно лечь и умереть.

Именно, кругом сейчас враги и это надо ясно осознавать. Враги также и те, кто выступает с лозунгами врагов. В америке за такое сажают, у нас - это правозащитники и демократы-либерасты.

[Prophet Veloth]

>> Sharmath:

Разница есть - раньше этой обуви вообще не было, а сейчас она есть, но дорога.

Сочиняешь дружище. Она было но как ее раньше было сложно достать, так сейчас сложно купить.

Ага, это всё заговор опорочить бедных коммунистов.

Нет, это наглая агитация призванная ввести заблуждение малообразованные слои граждан. Как я говорил этому могут верить только те кто не знает историю достаточно хорошо.

Никогда не видел.

Мсье не одел очки?

Где гарантия, что то, что мы читаем в книге по истории про царей было? Кто сказал, что это не может быть удачной советской мистификацией? И на сколько я знаю, царей в народе всегда любили, в том числе и Николая Второго, а опустила его именно та власть, которая пришла после него.

Как это где гарантия? А зачем советской власти обелять царский режим?

Да просто при тоталитарном правлении ни для кого не секрет, что жизни людей ничего и не стоят.

А сейчас что она стоит?
При "тоталитарном режиме" государство защищало своих граждан, ценило их жизни. А сейчас жизнь простого гражданина ничего не стоит.
Наглядный пример - ситуация с нашими гражданами за границей. Если при СССР наш гражданин попадал в неприятную ситуацию он мог быть уверен что посольство и государство в целом наизнанку вывернется, лишь бы помочь ему. Сейчас наш гражданин попав заграницу может расчитывать только н себя.

Тогда получается всё прозрачно и легко. Так же, кстати, говорит мой знакомый, который прочитал некую книгу, написанную самими евреями, что их страна распоряжается Америкой, благодаря деньгам.

Если бы ты все же хоть немного читал и интересовался политикой, то знал бы, что США выделяет несколько миллиардов долларов в год в помощь израилю, теперь включи мозг и подумай кто кем вертит.

Извини. Не вижу смысла продолжать спор ибо это спор не с тобой, а с пропагандистской машиной чье мнение ты сейчас вырожаешь и чьими фразами говоришь.
Единственное, что могу тебе посоветовать поменьше смотреть телевизор.

[Sharmath]

Тоже самое я могу сказать и про демократию.
А сейчас что она стоит?

Вот вы молодцы! Я разве говорил, что сейчас жизни ценятся лучше? Я говорил, что при тоталитарном режими ценилась общая цель, а её добиться, пусть даже смертями людей, это не страшно. Потому и сказал, что возможно мясо имело место быть и я не сказал, что им мы победили, даже специально написал мнение своё. К тому же тогда, когда объявили войну, призвали дееспособных мужчин в армию, и я почему-то сомневаюсь, что все они были мастерами-вояками, а этому научить быстро нельзя, потому и на войне были те, кто и воевал-то фигово, они и могли стать мясом, "зафиг ещё они нужны во время войны?,-могло подумать государство.

Книги бывших руководителей США вас видимо не устраивают?

Прям-таки первоисточник и на англ. языке? И написанные рукой всех тех глав? Ну замечательно. Вот только я не говорил, что Америка не была врагом СССР и не стремилась сменить режим. Всё это было и что?

Кровавым его прозвали именно в народе.

Когда большевики пришли и стали выступать, тогда и стали называть, а до этого нет. Потому как крестьяне искренне тогда верили, что царь добрый и хороший, а во всём виновато его приближение в виде дворян.

Ах да, только ты не задумывался зачем им расстреливать просто так людей?

Я не об этом. Я говорил, что эти люди могли провиниться как-нибудь мелко, но их дела раздули в более серьёзные, чем они могли быть на самом деле.

Сочиняешь дружище. Она было но как ее раньше было сложно достать, так сейчас сложно купить.

Сложно купить для кого? И нужна ли она прям-таки? Или кроме ширпотреба и дорогой итальянской обуви ничего не существует?

Как это где гарантия? А зачем советской власти обелять царский режим?

Я когда-то учился по советским учебникам и не замечал, что они прям-таки обеляют царский режим. Ровно как и не увидел ярых наездов на советскую власть в современных не советских учебниках.

Наглядный пример - ситуация с нашими гражданами за границей. Если при СССР наш гражданин попадал в неприятную ситуацию он мог быть уверен что посольство и государство в целом наизнанку вывернется, лишь бы помочь ему.

Когда это советская власть помогала людям, которые уехали в Америку или Европу? Уехавшим на Кубу или другие более-менее дружественные страны может и помогала.

Если бы ты все же хоть немного читал и интересовался политикой, то знал бы, что США выделяет несколько миллиардов долларов в год в помощь израилю, теперь включи мозг и подумай кто кем вертит.

Нет, блин, опять я виноват. Если бы ты читал чуть внимательней, то понял бы, что я как раз негодовал над этими типо фактами спонсорства Америки Израилем. И ему я сказал, что это Америка вертит, а ни как не наоборот. Но он конечно же верит той книге непонятной. И как Haradus говорил, что стоит мне только её прочитать, как я всему поверю, прибавляя, мол, зачем самим евреем писать о своём же государстве плохо, следовательно это правда. Ещё раз повторю, чтобы меня не обвинял больше Prophet Veloth, что я считаю это всё фигнёй и ложью.

ибо это спор не с тобой, а с пропагандистской машиной чье мнение ты сейчас вырожаешь и чьими фразами говоришь

Человеку, выращенному в обществе, естественно прививаются взгляды общества, говорят, что хорошо, а что плохо. Так что это "личное мнение" относительно, это всего лишь мнение одной из групп общества или же всего общества. С другой стороны, я могу точно так же сказать, что это спор не с тобой, а с советской пропагандистской машиной

Сообщение отредактировал Sharmath - 08.05.07 - 17:38

[Grom Hellstrom]

>> Sharmath:

"зафиг ещё они нужны во время войны?,-могло подумать государство.

А причем тут государство? Такое чувство, что советским людям война была по-боку и на нее в армию забирали насильно. ЖЖОШ! Государство всеми силами готовилось к войне т.к. она была неизбежна и это все знали. И именно государство обеспечило народ средствами необходимыми что бы тот защитил свою страну и свое будущее.

[Sharmath]

>> Grom Hellstrom:
Я разве говорил, что нечем было защищать? Я сказал, что не все были хорошими вояками, а обычно пушечным мясом становятся подобные не очень ценные для войны люди.

[varjag]

>> Sharmath:
Вот смотрю я на твои попытки отстоять нейтральную позицию и вижу, что ты как-то нечётко обозначаешь её. Фраза "пушечное мясо" у многих вызывает негативные ассоциации, что неудивительно. Да и в тылу люди были ой как нужны. И государство часто давало броню специалистам, которые на заводе были нужнее, чем на фронте.
Я уж не говорю про командиров, которые вряд ли опрометчиво посылали в самое пекло необстрелянных новичков. Такое могло быть разве что во всеобщей суматохе 1941-го.

Я, например, понимаю под "пушечным мясом" сознательную отправку в самое пекло новичков, а такое вряд ли было. А называть любую гибель значительного числа людей "пушечным мясом" - это уже некоторое искажение в понимании оппонентов термина "пушечное мясо". Так что давайте поаккуратнее с терминами, понимаемыми каждым по-своему.


И ещё. Во все времена такие вещи, как заключённые, в том числе политические, были, и в сравнимых количествах. Разве сейчас меньше заключённых, чем при Сталине? Да примерно столько же, даже несколько больше. Но почему-то о временах Сталина говорят (особенно по телевизору) чуть ли не как о сверхкровавых (если не принимать в расчёт войну, которая сама по себе не без крови), а о настоящем - как о свободе, гласности и т.п. Налицо необъективный дисбаланс в оценках настоящего и относительно недавнего прошлого. Поэтому попытка отстаивать позицию сохранения этого дисбаланса выглядит довольно сомнительно. По крайней мере, со стороны это видится именно как попытка оставить всё как есть, дабы не дай бог не было хуже. Этого я понять не могу.

С другой стороны, это, видимо, мнение человека, которому всё равно, что будет с его страной. Тогда непонятно, что он отстаивает в споре? Если нейтрален, так может стоит понаблюдать за этим со стороны?

А то в теме "Жизненные принципы" некоторые заявляли, что у них нет принципов, но спорили о чём-то не меньше остальных. Мне это кажется очень странным.

[Sharmath]

>> varjag:
Всё верно говоришь, могу лишь добавить, что у меня вызывает некоторое, скажем, неприятное чувство, когда говорят: "О, а вот тогда-то было хорошо, а сейчас полное *****" и тд. Так не бывает, чтоб всё было хорошо или всё было плохо.

[Grom Hellstrom]

>> Sharmath:
А причем тут мясо? Если на мою страну нападают и под вопросом будет существование нации в целом, я пойду воевать. В армию или в партизаны не важно, я возьму в руки оружие и буду убивать врага. Так же поступит большая часть населения любой страны. И это не зависит не от идеологии и не от режима.

[Sharmath]

>> Grom Hellstrom:
А мясо тут не причём. Просто Haradus настоятельно меня заверял, что его не было в Советские времена. Точнее он сказал, что победили мы не им, я согласился, при этом заметив, что несмотря на победу всё же по другой причине, мясо наверняка имело место быть, а он сказал, что его не было, вот я и усомнился

[Grom Hellstrom]

>> Sharmath:
Ни одна война не была выиграна "мясом". Этого не может себе позволить ни один полководец, а большие потери это издержки военных действий. Не всегда конечно хорошо продуманных но все же.

[Sharmath]

>> Grom Hellstrom:
Я ж не сказал, что она выиграна мясом, а говорил, что подобные прецеденты имели место быть.

Сообщение отредактировал Sharmath - 09.05.07 - 23:40

[Grom Hellstrom]

>> Sharmath:
факты. только факты. догадки не в счет.

[Sharmath]

>> Grom Hellstrom:
Это от меня требуются они что ли? Так я фактами и не интересовался особо, это логика.