Любите ли вы свою страну?, Каково ваше отношение к Родине?

[Grom Hellstrom]

>> Sharmath:
Хреновая однако логика... Вот когда монголы вперед войска под стрелы выставляли плененных славян -- вот это "мясо". А когда войска идут в бой защищая страну -- это героизм и патриотизм.

[Sharmath]

>> Grom Hellstrom:
Как будет бой проходить и по какому плану наверняка-то правительство говорило, военачальники и тд. Не так ли?

[Grom Hellstrom]

>> Sharmath:
еще раз говорю... факты... гадать можно сколько угодно.
Ни один командующий не отдаст в расход просто так ни одного солдата.
Почему отдали Москву Наполеону? Ведь можно было устроить "мясо"!

[Рагнар]

Страна у нас не самая счастливая, но проголосовал Да.
За Родину и за семью жизнь отдам.

Ни один командующий не отдаст в расход просто так ни одного солдата.

Везде есть исключение. Например, ты знаешь, как коммунисты в ВОВ расчищали минные поля?

Сообщение отредактировал snovick - 16.05.07 - 14:24

[Lady Alia]

После показухи 9 Мая я поняла, что действительно люблю свою страну. Когда реально была возможность почувствовать себя в шкуре солдата, захватить в плен немецкого офицера, водрузить красное знамя над взятым блокпостом... Знаете, господа, это многого стоит. И теперь каждый раз, проходя мимо Вечного Огня, я минутой молчания почитаю память павших за то, чтобы я могла жить в великой и свободной стране. Можете ругать и бить меня - мне все равно. Я люблю свою Родину и была бы счастлива встать с оружием, чтобы защищать ее. Когда у меня брали интервью после показухи, задали вопрос: "Могли бы вы действительно сразиться в неравном бою с врагами?" И я сказала: "Если за свою Родину - то с радостью".
На сем поэтическое отступление прошу считать законченным.

[Grom Hellstrom]

>> snovick:
А ты наверное видел? Или может кто из родственников там был? А может очередная сказка рассказанная коммунистоненавистниками? Факты пожалуйста. Где и когда?

[Рагнар]

А ты наверное видел?

Кого я видел? Я в 1990 родился... Война немного раньше была.

Или может кто из родственников там был?

Родственники на минные поля не успели попасть:
Те кто выжил после коллективизации и дальнейших Сталинских репрессий погибли защищая Родину (Когда на Германию ещё и в планах не было наступать).
Остались в живых только моя 4х летняя бабушка, её мать и тётя.

А может очередная сказка рассказанная коммунистоненавистниками?

Если ты называешь моих предков "коммунистоненавистниками", то да.
Я и сам такой. За что мне их любить?

Факты пожалуйста.

Вижу ты из тех, кто любит поболтать, да?
Тогда вот твои факты. Рылся в книгах лично для тебя, подтвердить слова своих предков.
Из мемуаров Эйзенхауэра:
"Сталин прогонял через минные поля пехоту, экономя время на разминировании. Причем, он не только не стыдился своей жестокости, но даже хвастался ею перед товарищами и союзниками. Даже через много лет в своих мемуарах американский генерал с возмущением писал: «Мне даже трудно представить, что могло бы произойти в нашей армии с генералом, если бы ему пришло в голову отдать подобный приказ.»"

История ВОВ переполненна эпизодами когда советские военноначальники приказывали штурмовать укреплённые высоты без арт или авиа обработки, форсирование рек без плавсредств, что приводило к огромным потерям. Ни в одной армии мира к жизни собственных солдат не относились с таким пренебрежением.

Сообщение отредактировал snovick - 15.05.07 - 10:39

[Prophet Veloth]

>> snovick:

Везде есть исключение. Например, ты знаешь, как коммунисты в ВОВ расчищали минные поля?

Да, есть такая сказка. Типа солдат пускали на минные поля, дабы потом за ними могли танки пройти. Так вот, ответственно заявляю, что танковая мина и противопехотная - две большие разницы. На танковой мине хоть пляши - она не взорвется, потому пехоту и пускали вперед. Особых навыков для их обнаружения не надо, риска так же никакого. Даный факт широко известен и описан в куче литературы. Кое где утрировался и обростал коркой лжи. Особенно в устах американской пропаганды.

История ВОВ переполненна эпизодами когда советские военноначальники приказывали штурмовать укреплённые высоты без арт или авиа обработки, форсирование рек без плавсредств, что приводило к огромным потерям.

А что ты хотел? Авиация была почти полностью уничтожена в первые дни войны, артиллерия зачастую бросалась при отступлении, тылов небыло. Приходилось воевать без них, или может здаться надо было.

Из мемуаров Эйзенхауэра:
"Сталин прогонял через минные поля пехоту, экономя время на разминировании. Причем, он не только не стыдился своей жестокости, но даже хвастался ею перед товарищами и союзниками. Даже через много лет в своих мемуарах американский генерал с возмущением писал: «Мне даже трудно представить, что могло бы произойти в нашей армии с генералом, если бы ему пришло в голову отдать подобный приказ.»"

Чья бы корова мычала. Лучше бы он рассказал, как просил Сталина ускорить наступление с востока, двбы немцы перебросили часть своих дивизий с запада, поскольку союзническое наступление захлебнулось в Нормандии, прежде чем успело начаться.

[Рагнар]

А что ты хотел? Авиация была почти полностью уничтожена в первые дни войны, артиллерия зачастую бросалась при отступлении, тылов небыло. Приходилось воевать без них, или может здаться надо было.

Не спорю. Так и было. Поэтому то и использовали пехоту для разминирования полей.

Сообщение отредактировал snovick - 15.05.07 - 10:43

[Grom Hellstrom]

>> snovick:
Пардон но это все высосано из пальца.
А упор на западные источники это вообще полная чушь. Большинство из них, если не все, имеют свою пропагандистскую тень. И все что там написано очень сильно преувеличивает деяния Сталина и военноначальников СА.

И Эйзенхауэр и Черчиль очень часто затягивали действия со своей стороны лишь той целью, что бы союз был к концу войны ослаблен как можно сильнее. Этот факт признают все историки.

Книги он читал. Ты еще скажи что ВОВ американцы выйграли.  А вообще советую либо в армию либо на военную кафедру. Что бы хоть какое-то понятие о тактике и стратегии ведения боевых действий было.

Родственники на минные поля не успели попасть:
Те кто выжил после коллективизации и дальнейших Сталинских репрессий погибли защищая Родину

Такое впечатление, что коллективизация косила людей как чума в средние века. Смешно. У меня почему все родственники пережили все это относительно нормально. По отцу семья деда прожив всю жизнь при польше на хуторе без проблем пережила коллективизацию(хотя по всем мерками былм кулаками), а все дети сами пошли в армию. Кто всю войну воевал, а кто был направлен в тыл на строительство стратегически важных объектов. По матери и дед и бабушка воевали в подполье. Бабушка даже была в плену и угнана на работы в германию.

[Vader]

Например, ты знаешь, как коммунисты в ВОВ расчищали минные поля?

А какую роль в этом сыграли именно коммунисты? Были бы пох...сты ничего бы не изменилось

И к тому же не факт, что их заставляли это делать (отдавали приказ рядовым) (каждый трактует так, как ему выгодно в данный момент). Ведь на гранату, пулеметные гнезда люди бросались сами и никто их не заставлял.

добавлено Vader - 15.05.07 - 14:05

Не спорю. Так и было. Поэтому то и использовали пехоту для разминирования полей.

А должны были использовать танки? Я не видел и не слышал рассказов, об этом, поэтому могу лишь предпологать, что могли людям объяснить как и что делать, если нашел мину (дают каждому лопату или ветку, если с лапатами напряг, идешь и тыкаешь потихоньку, а уж взорвется или нет, это зависти не от приказа о разминироваии, а от других факторов).

Сообщение отредактировал Vader - 15.05.07 - 14:01

[Deeper]

Читая ветку, хотелось поспорить практически с каждым постом. К счастью, в процессе сломал клавиатуру и пришлось отложить это дело. Пока шел за новой, наблюдал жизнь города, думал. Спорить больше не хочу, но выскажусь
Человеку свойственно менятся. Не только физически, взрослея и старея... меняется мировоззрение, каждый день, пусть совсем незначительно - но меняется. Ребенок осознает себя, потом своих ближних. Любить себя - естественно, альтернатива - суицид. Любовь к ближним - тоже естественно. Пацан воюет с другими пацанами, с другой улицы. Позже - в компании бывших "врагов" с другой улицы - воюет с обитателями других районов. Часто бывает, вдруг осознает, что в город "понаехали" всякие там, черные (желтые, рыжие - неважно). Обычно проходит с возрастом - жаль, не всегда. Многие, взрослея дальше, начинают подсознательно воспринимать "своей территорией" государство, в котором живут. Некоторые - делают то же самое сознательно.
К чему я это все написал? Не любить свою страну - неестественно. Откатываясь назад по приведенной цепочке, получаем человека, не любящего себя. Парадокс. Можно (и очень модно у нас, ага ) не любить правительство. Но не любить свою страну или - тем более - свой народ? Это мне непонятно.
P.S. Ни в коей мере не претендую на истину в высшей инстанции, просто мысли вслух.
P.P.S. Как я проголосовал, надеюсь, понятно

[Рагнар]

Да ну вас нах. Ещё чё то доказывать тут буду.
Своё мнение высказал и никому его не навязываю.

Вам лиж бы языком помолоть, ей богу.

Сообщение отредактировал snovick - 15.05.07 - 16:37

[Vader]

Да ну вас нах. Ещё чё то доказывать тут буду.
Своё мнение высказал и никому его не навязываю.

Вам лиж бы языком помолоть, ей богу.

Это ФОРУМ, а не ЗАБОР, на котором пиши что в голову взбредет.
Ты же сюда пришел общаться, а не высказывать свою непокалибимую точку зрения (вот такую точку зрения, некоторые пишут на заборах и в лифтах).

[Ekuk jj]

Читая ветку, хотелось поспорить практически с каждым постом. К счастью, в процессе сломал клавиатуру и пришлось отложить это дело. Пока шел за новой, наблюдал жизнь города, думал. Спорить больше не хочу, но выскажусь
Человеку свойственно менятся. Не только физически, взрослея и старея... меняется мировоззрение, каждый день, пусть совсем незначительно - но меняется. Ребенок осознает себя, потом своих ближних. Любить себя - естественно, альтернатива - суицид. Любовь к ближним - тоже естественно. Пацан воюет с другими пацанами, с другой улицы. Позже - в компании бывших "врагов" с другой улицы - воюет с обитателями других районов. Часто бывает, вдруг осознает, что в город "понаехали" всякие там, черные (желтые, рыжие - неважно). Обычно проходит с возрастом - жаль, не всегда. Многие, взрослея дальше, начинают подсознательно воспринимать "своей территорией" государство, в котором живут. Некоторые - делают то же самое сознательно.
К чему я это все написал? Не любить свою страну - неестественно. Откатываясь назад по приведенной цепочке, получаем человека, не любящего себя. Парадокс. Можно (и очень модно у нас, ага ) не любить правительство. Но не любить свою страну или - тем более - свой народ? Это мне непонятно.

Я так сильно люблю себя, что не остается ни на кого более, тем более я никогда не воевал с соседней улицей, не любил свой район. За пределами квартиры и находится то, что я не люблю. Мусор, грязь, озлобленные люди, гопники, грязная ракушка, которую поставил посреди газона какой-то сумасшедший дед для своего тарантаса, который угнать не придет в голову и бомжу. Печально все это выглядит. Вот и за что это любить? За то, что я родился здесь? За то, что пока я вынужден здесь жить?

[Adragas]

Для меня это просто кусок земли на котром я живу, или я это уже говорил?
И я не пофигист и не конфирмист... просто меня беспокоят другие проблемы. Не личного характера, но и не страны.

Сообщение отредактировал Adragas - 15.05.07 - 17:29

[Prophet Veloth]

>> snovick:

Поэтому то и использовали пехоту для разминирования полей.

Так же как ее использовали и немцы. Еще раз повторяю, для особо сообразительных, пехотинец на противотанковой мине подорваться не может, даже если захочет.


>> Vader:

А должны были использовать танки?  Я не видел и не слышал рассказов, об этом, поэтому могу лишь предпологать, что могли людям объяснить как и что делать, если нашел мину

Есть воспоминания Жукова. Там упоминалось об этом. Действительно, чтобы заметить такую здоровую дуру, как противотанковая мина металлоискатель не нужен, достаточно штыка (тем более что это было уже в конце войны, немцы отступали и делали все как попало). Она откапывалась саперной лопатой и складывалась в определенном месте. С этим справится и простой солдат.

>> Deeper:

Пацан воюет с другими пацанами, с другой улицы. Позже - в компании бывших "врагов" с другой улицы - воюет с обитателями других районов. Часто бывает, вдруг осознает, что в город "понаехали" всякие там, черные (желтые, рыжие - неважно). Обычно проходит с возрастом - жаль, не всегда. Многие, взрослея дальше, начинают подсознательно воспринимать "своей территорией" государство, в котором живут. Некоторые - делают то же самое сознательно.

Любить свою строну, это думать о ней, вникать в ее проблеммы, стараться решить их, а не отрицать их, как делают некоторые "патриоты".

Моя родина? Я родился в Советском Союзе, я любил свою родину, но она умерла. Тот уродец, что поселился на ее останках мне николько не симпатичен. Единственное что заслуживает уважения в этой стране, это ее прошлое.

[Haradus]

Тогда вот твои факты. Рылся в книгах лично для тебя, подтвердить слова своих предков.

Фактами такие голословные утверждения не называют.
Так допустим следуя мемуаристики:
Защищали эти позиции монгольские и сибирские дивизии. Эти люди не сдавались в плен, потому что им сказали, что немцы сначала отрежут им уши, а потом пристрелят. Пять дней полыхало ожесточенное сражение. Немецкие батальоны несли тяжелые потери.
А действительно защищали:
2000 курсантов подольского пехотного и 1500 тысячи курсантов подольского артиллерийского училищ
Приводить факты занижения, искажения от Маштейнов, Гудерианов и прочих акул пера?

Если хотите ссылаться на западных, то приводите цитаты из историков...Хотя бы из Гланца.

История ВОВ переполненна эпизодами когда советские военноначальники приказывали штурмовать укреплённые высоты без арт или авиа обработки, форсирование рек без плавсредств, что приводило к огромным потерям. Ни в одной армии мира к жизни собственных солдат не относились с таким пренебрежением.

Хотя бы один не назовете?
Я могу зафлудить весь форум с документами, свидетельствующими об обратном.

И к тому же не факт, что их заставляли это делать (отдавали приказ рядовым) (каждый трактует так, как ему выгодно в данный момент). Ведь на гранату, пулеметные гнезда люди бросались сами и никто их не заставлял.

Есть в конце концов танки с минными тралами, целые саперные подразделения, которые были в любой дивизии. Или тогда действительно - зачем они нужны?

Следую, snovick и немецким генералам: РККА состояла исключительно из медведей-оборотней, монголов, сибиряков(подвид монголов), и из бесчисленного количества самодуров-генералов, ещё был русский мега-танк т-34. Немцы всегда почти выйгрывал, пока не встречали генерала Мороза и его девушку Грязь. А так - ну миллионами косили...

[Grom Hellstrom]

>> snovick:

Да ну вас нах.

Вот оно твое реальное мнение. Которое свидетельствует, что мнения у тебя на самом деле то и нету совсем.

>> Ekuk jj:

За пределами квартиры и находится то, что я не люблю.

Так что тебе мешает сидеть дома безвылазно? Не смотреть в окна? Зачем ты себя мучаешь?
Сиди себе дома и тихо ненавидь все и вся. Может через какое-то время к тебе придет просветление, а может убьешь себя о стену Глупее чем то что ты написал я еще не слышал никогда.

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

Хотя бы один не назовете?
Я могу зафлудить весь форум с документами, свидетельствующими об обратном.

Палку перегибать не надо. Таких высот предостаточно. Скажем Ржевское направление. Так вот, после войны первые годы, когда поля вспахивали, они становились белыми от костей. Это отнюдь не немецкие кости (там были хорошо укрепленные позиции, но группировка оносительно небольшая.)

Жестокая правда в том, что наша армия в начале войны была хуже подготовлена, хуже технически оснащена. И друго выхода, как атака числом в некоторых случаях небыло. Конечно не стоит говорить о об этом как о массовом явлении, но оно имело место быть.

[Deeper]

Я так сильно люблю себя, что не остается ни на кого более, тем более я никогда не воевал с соседней улицей, не любил свой район. За пределами квартиры и находится то, что я не люблю.

Это нормально - либо не дорос еще до следующей стадии, либо завис на текущей. Бывает и такое, не так уж редко. Не критично в мирное время
Не любить страну в плане равнодушия к ней - не страшно. Если человек флегматик либо пофигист по характеру - он ко всему ровно относится. Страшно становится, когда читаю посты о ненависти к стране. Страшно и непонятно - в чем страна провинилась? Не правительство, не строй - СТРАНА. Хотя, возможно, человек просто не разобрался в своих ощущениях. Мне так думать проще, по крайней мере.

[Lady Alia]

Однако радует результат голосования, господа!  Что бы там некоторые граждане не вопили, а тех, кто свою страну любит, значительно больше.

[Ekuk jj]

Это нормально - либо не дорос еще до следующей стадии, либо завис на текущей. Бывает и такое, не так уж редко. Не критично в мирное время
Не любить страну в плане равнодушия к ней - не страшно. Если человек флегматик либо пофигист по характеру - он ко всему ровно относится. Страшно становится, когда читаю посты о ненависти к стране. Страшно и непонятно - в чем страна провинилась? Не правительство, не строй - СТРАНА. Хотя, возможно, человек просто не разобрался в своих ощущениях. Мне так думать проще, по крайней мере.

Для меня страна=родина=правительство=общество, в данном контексте. Потому что правительство не берется с потолка. Правительство не берется из неоткуда, они там тоже люди, тоже выросли в этой стране. Какими их воспитало общество, такие они и есть. Какими их воспитала эта самая родина, такими они и стали, так они и правят.
Я - утилитарист, с чего вдруг я должен любить страну, если в ответ я могу получить лишь дубинкой от мента на футболе, или если мне приходится в ступать в конфликт с гопотой не реже раза в неделю? И это еще столица, лицо страны, что же тогда твориться в том месте, где узко и темно? Медицины нету, среднее образование разлагается. Я не вижу что здесь любить.

[Deeper]

Для меня страна=родина=правительство=общество, в данном контексте.

Я это понял, просто не согласен. Россия пережила много правителей, меняла название, но не перестала быть Россией. Правительстово - сиюминутно, страна - вечна (по сравнению со сроком жизни человека, по крайней мере). Я не люблю демократов, не любил коммунистов, если бы застал царское время - наверняка не любил бы царя. Это не мешает мне испытывать гордость за деяния соотечественников как времен Киевской Руси (надеюсь, украинских нацменов здесь нет?), так и Российской Империи, так и СССР. И даже Российской Федерации, кто бы там что не говорил. Это МОЯ страна. Ненавидеть ее=ненавидеть свой народ=ненавидеть своих близких=ненавидеть себя.
Хотел дописать=убить себя об стену, но потом передумал и не стал этого делать

[Haradus]

Таких высот предостаточно. Скажем Ржевское направление. Так вот, после войны первые годы, когда поля вспахивали, они становились белыми от костей. Это отнюдь не немецкие кости (там были хорошо укрепленные позиции, но группировка оносительно небольшая.)

И где ссылки на документы по Ржеву c бездумными атаками без поддержки артиллерии?
Итак, читаем про Ржев(одну из многих атак):
Для командира 2-го  гвардейского кавалерийского корпуса  подготовка
операции  началась 11 сентября 1942 г., когда по  директиве Военного  совета
Западного  фронта  была  образована  конно-механизированная  группа  под его
руководством. В группу вошли 2-й гвардейский кавалерийский корпус  (3-я, 4-я
гвардейские и 20-я кавалерийская дивизии, 5-й отдельный конно-артиллерийский
дивизион) и 6-й танковый  корпус П. Армана. Группа насчитывала 21 011 солдат
и   офицеров,   16  155  лошадей,   13   906  винтовок  и  карабинов,   2667
пистолетов-пулеметов "ППШ" и  "ППД",  95  станковых  пулеметов, 33  зенитных
пулемета  "ДШК",  384 противотанковых ружья, 226 минометов калибра 50 мм, 71
миномет калибра  82  мм,  64  миномета калибром 120  мм.  Артиллерию  группы
Крюкова  составляли  сорок восемь 45-мм  противотанковых пушек, сорок девять
76,2-мм  пушек полковой и дивизионной артиллерии, двенадцать 37-мм  зенитных
пушек. Бронированный кулак  группы образовывали  120  танков.
Сплошная пехота без пушек и танков. Неплохо?

том, что наша армия в начале войны была хуже подготовлена, хуже технически оснащена. И друго выхода, как атака числом в некоторых случаях небыло

Это наверное немцы были лучше подготовлены с винтовками маузер обр. 1898г?
Или наш офицерский корпус был плохо обучен с сплошь средним и высшим образованием?

Главные причины кроются вовсе не в подготовке конкретных офицеров или солдат.

Почитайте Котлы 41-го от Исаева для начала, чтобы представлять ситуацию 41 и якобы "мясные атаки".

[Vader]

Я - утилитарист, с чего вдруг я должен любить страну, если в ответ я могу получить лишь дубинкой от мента на футболе, или если мне приходится в ступать в конфликт с гопотой не реже раза в неделю? И это еще столица, лицо страны, что же тогда твориться в том месте, где узко и темно? Медицины нету, среднее образование разлагается. Я не вижу что здесь любить.

А я, извиняюсь за выражения, в какой-то другой сталице живу? У меня нет ни того, ни другого, ни третьего. А знаешь, почему?

По поводу твоей искренней "нелюбви" (не знаю присутствует ли ненависть к стране) - если тебе она так не нравится, так поменяй ее (не в плане сменить на другую, а в палане изменения ее изнутри), хотябы вокруг себя, а не реви, о обделенности. (Коли умным себя считаешь - иди в правительство, а нет - учись, не нравится образование, так занимайся самообразованием).

[Ekuk jj]

А я, извиняюсь за выражения, в какой-то другой сталице живу? У меня нет ни того, ни другого, ни третьего. А знаешь, почему?

По поводу твоей искренней "нелюбви" (не знаю присутствует ли ненависть к стране) - если тебе она так не нравится, так поменяй ее (не в плане сменить на другую, а в палане изменения ее изнутри), хотябы вокруг себя, а не реви, о обделенности. (Коли умным себя считаешь - иди в правительство, а нет - учись, не нравится образование, так занимайся самообразованием).

Почему же?


Я собираюсь поменять ее на другую. Но пока не в силах. Поверь, я не реву. Меня спросили - я ответил. Я никогда не сижу и сокрущаюсь, характер у меня такой, шило в одном месте. Я всегда действую.
А образованием занимаюсь и еще как. У меня все распланировано на ближайшие полвека. И образование на первой строчке этого плана.
В правительство наше не пойду, даже если будут звать, хотя я сомневаюсь, что кто-то позовет .

А гопникик это отдельная тема, и очень забавная, между прочим.

[Grom Hellstrom]

>> Ekuk jj:
погоди... так ведь система образования разлагается и гниет как ты можешь получить тут должное образование?

[Lady Alia]

Ага, и вот так лет через 5 пишет нам Ekuk jj из Австралии, что с гражданством задница полная, что он вкалывает официантом в баре, что австралийцы тупые уроды, кенгуру кругом...
Всегда кажется, что где-то там трава зеленее, и молочные реки текут меж кисельными берегами. Но на самом деле эмигрантам приходится туго. Особенно с жильем и работой. Кстати, во многих странах ОСОБЕННО русским эмигрантам

Сообщение отредактировал Moon Thief - 16.05.07 - 15:49

[Ekuk jj]

>> Ekuk jj:
погоди... так ведь система образования разлагается и гниет как ты можешь получить тут должное образование?

Во первых я написал, что среднее образование гниет. А два, я с сентября буду учиться на получение диплома бакалавра Лондонской Школы Экономики, даст бог. Так что подколка не прошла