Как были придуманы расы?, Ведь как-то же их придумали!

[Mescalito]

Фольклор богат. Не думаю, что вот так просто кто-то сел и решил: а напридумываю-ка я рас пачку целую! Представления о мире формировались у людей столетиями, сопровождаясь понятиями о различных фентезийных существах, божествах и т.д.
Нужно же было объяснить когда-то гром, грозу и прочие природные явления, вот люди и придумывали себе идолов. А от них и до русалок-леших недалеко. Так что создание рас - дело техники.

[-Valter-]

,23.04.07 - 13:36]
А мне вот интересно, были ли игры, или ещё где-то встречались зеленокожие варвары орки до ВарКрафта? Или это Близзарды стандарт орков задали?

Встречались. И в играх, и в книгах, и в руководствах (одних из самых еще первых) к тем же настолкам по D&D. В  мире Forgotten Realms, к примеру, или DragonLance (хотя с DL не уверен-не  сильно вдавался в подробности). Но есть одно, но ГИГАНТСКОЕ "НО": в D&D орки, как правило, не играбельная, а враждебная раса, и относится ( и по сей день так, а ведь уже 3.5) к монстрам мира. Таким образом, как полноценная раса для отыгрывания в TES она реализовалась-таки, а в D&D-нет. Ну а с WarCraft-это ж все-таки как-никак больше стратегия, а там...
По поводу цвета кожи, о котором ты интересовался: такая яркая  кислотно-зеленая кожа, кажется, больше нигде не встречается ( в D&D-темно-зеленая). У того же Толкина кожа орков вообще черная. Заслугой многих, в том числе и разработчиков TES, теперь почти каждому при мысли об орке приходит на ум в первую очередь зеленый цвет кожи

Сообщение отредактировал STRANNYX - 24.04.07 - 00:18

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

В том, что это покрытые мехом босмеры с хвостом.

Ладно, признаю, это жутко оригинально.


>> Klain MkKlaski:

Если подходить к вопросу глобально: "Кто придумал рассы?"(фентезийные   ) - ответ очевиден.

Очевиден? Для меня нет. Ну и кто же сей злодей?

добавлено Prophet Veloth - 24.04.07 - 08:33
>> STRANNYX:

У того же Толкина кожа орков вообще черная.

Толкинолюбы и толкинологи меня поправят, но кажется черный цвет только у урук-хай.


добавлено Prophet Veloth - 24.04.07 - 08:38
"Орк - английской мифологии мерзкие фейри. Очень глупое и злобное существо,  чрезвычайно кровожадное , просто без меры. Они  боятся солнечного света и живут под  землей или в недрах гор , в темных сырых пещерах, выходя на  поверхность только ночью. Орки обычно служат темным силам. По функциям и повадкам сходи с Красными шапками. "

добавлено Prophet Veloth - 24.04.07 - 08:38
Красные шапки -  В северной Ирландии их также называют Фир Ллариг ( Fir Llarig). В английском фольклоре едва ли не самые злобные из гоблинов. Они живут в развалинах древних башен и крепостей вдоль шотландской границы, на которой бушевали когда-то жестокие битвы. Чем кровопролитнее было сражение, тем сильнее радовались гоблины - ведь они красят свои шапки  человеческой кровью. У Красных Шапок длинные, торчащие изо рта  клыки, костлявые пальцы, которые заканчиваются когтями, огромные  налитые кровью глаза.Cпутанные грязные волосы, ниспадающие на плечи; они носят железные башмаки, а в руках обычно держат посохи. Силой с Красной Шапкой не совладать, его можно отогнать только  крестом или распятием. Если показать ему крест, он издаст жуткий вопль, исполненный разочарования, и исчезнет, оставив на земле один из его клыков. По другим источникам они каннибалы и едят фэйри и людей.  

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 24.04.07 - 08:39

[Klain MkKlaski]

Если подходить к вопросу глобально: "Кто придумал рассы?"(фентезийные   ) - ответ очевиден.

Очевиден? Для меня нет. Ну и кто же сей злодей?

  Видимо всётаки основоположники жанра.

[Mescalito]

в D&D орки, как правило, не играбельная, а враждебная раса, и относится ( и по сей день так, а ведь уже 3.5) к монстрам мира. Таким образом, как полноценная раса для отыгрывания в TES она реализовалась-таки, а в D&D-нет.

Я, конечно, приношу извинения за небольшой оффтоп, но меня что-то твои слова немного озадачили... Может, наш ДМ немного идиот - один из моих коллег вполне достойно отыгрывал полуорка! Этакий выдающийся представитель оркской интеллигенции!
Вообще, сложно судить, играбельны орки в ДнД или нет - многое зависит от самого ДМа.

[Prophet Veloth]

>> Klain MkKlaski:

Видимо всётаки основоположники жанра.

А именно народ.


>> Mescalito:

Может, наш ДМ немного идиот - один из моих коллег вполне достойно отыгрывал полуорка!

Орк и полуорк несколько отличаются.

[Mescalito]

Орк и полуорк несколько отличаются.

Безусловно! Тем не менее, кровь не вода. К тому же полуорк подвергся влиянию одного из родителей, что не могло не сказаться на его мировоззрении.
Однако да, полуорк пообразованней будет =Р

[Prophet Veloth]

Я к тому, что расы это всетаки разные. Негр и метис.

[Вещий]

Существование полуорка доказывает, что Орки в ДнД - разумная и  достаточно развитая раса. Вряд ли один из его родителей человек, а другой полуразумный монстр. Даже представить такое страшно... 

[Mescalito]

Вряд ли один из его родителей человек, а другой полуразумный монстр. Даже представить такое страшно... 

Хахах, ну может кого-нибудь на экзотику потянуло! Или произошло зачатие в нетрезвом виде!

Сообщение отредактировал Mescalito - 24.04.07 - 19:18

[Prophet Veloth]

Вряд ли один из его родителей человек, а другой полуразумный монстр. Даже представить такое страшно...

Тем не менее...

Кстати, кто знаком с ДнД, может подскажет какой у орка(не у полуорка) должен быть уровень INT. Насколько я помню если ниже 9 - обьект неспособен связно вырожать свои мысли.

[Mescalito]

Тем не менее...

Кстати, кто знаком с ДнД, может подскажет какой у орка(не у полуорка) должен быть уровень INT. Насколько я помню если ниже 9 - обьект неспособен связно вырожать свои мысли.

8-9, однако встречаются одаренные - 10.   От темы отходим, однако.

добавлено Mescalito - 24.04.07 - 19:32
Только что заглянул в один из manual'ов, так там вообще прописано 4-10.

[Grond]

А мне вот интересно, были ли игры, или ещё где-то встречались зеленокожие варвары орки до ВарКрафта? Или это Близзарды стандарт орков задали?

Здрасьте...ознакомьтесь с миниатюрами Warhammer, начиная эдак с года 82-го...углядите множество сходств, включая тотемы кланов и прочие типично "Варкрафтовские" штучки.

[Dragon Heart]

Как были придуманы... Да просто от фонаря

[Klain MkKlaski]

А именно народ.

Ну причом же здесь народ? Народ придумывал сказки, а это другое.

[Mescalito]

Ну причом же здесь народ? Народ придумывал сказки, а это другое.

Ну а герои сказок-то кто! Правильно, различные фентезийные существа! Какая сказка без леших-русалок-бесов-кикиморы и прочих! Чем не фундамент для дальнейшего развития фантазии?

Сообщение отредактировал Mescalito - 24.04.07 - 20:01

[Klain MkKlaski]

Ну а герои сказок-то кто! Правильно, различные фентезийные существа! Какая сказка без леших-русалок-бесов-кикиморы и прочих! Чем не фундамент для дальнейшего развития фантазии?

Да нет, конечно всё пошло оттуда, да и даже раньше)

Только в сказках все эти бесы, русалки и т. п. являются скорее некой "нечистой силой" чтоли, но никак ни своеобразным народом, со своей культурой, взаимоотношениями с другими народами, как это есть в фентези.
  Да и к томуже в сказках описан, как правило реальный мир, только населённый всякими существами, а в фентези именно вымышленный, да вымышленный с начала его зарождения. То есть существует некая летопись соббытий.

***

  А если рассмотреть этот вопрос ещё глубже мы можем упереться вообще в религию)

[Laikalasse]

Вероятно    Просто я знаю, что ВК писался с 37 по 54 годы, а сам писатель разработал несколько эльфийских языков. Вот и сделал предположение. Вообще честно скажу - это произведение мне очень нравится 

Разделяю вашу любовь к творчеству Профессора, однако все же не премину заметить, что - открываем биографию:
- самое раннее повествование, которое затем было включено в Книгу Утраченных Сказаний, а затем превратилось в одну из глав Сильмариллиона - это "Падение Гондолина", записанное в начале 1917 года. Профессор начинал далеко не с ВК. ) Хотя бы вспомните, что до ВК был Хоббит. )

Но это все оффтоп.

Теперь по теме. Думается мне, что разработчики особо не мудрствовали лукаво и взяли за основу устоявшиеся фентезийные расы. Люди, человекоподобные эльфы, орки - насчет последнего, по-моему, это название впервые как раз у Толкиена встречается, или я чего-то путаю. Разновидности эльфов - благородные высшие, лесные и прочие - тоже, в принципе, е новые. Уж лесные-то почти в каждой фентезийке с участием дивных есть. ) Вот и данмеры попахивают родством с дроу, хотя их культура очень самобытна - но образ-то, сама идея! Норды явно пришли из скандинавских мифов, насчет ящеров верно сказали, а хаджиты - наверное, выдумывали вторую расу зверолюдей, а один из разработчиков как раз с ума сходил по кошкам. ) Вот со слоадами и прочими - это уже интересней, хотя не стоит забывать, что по части мифов в Нирне встречается такое, что невольно задашься вопросом о наличии у авторов некоего приятно пахнущего растения, употребляемого ими, очевидно, в качестве табака - не отсюда ли пошла скуума? Впрочем, злостный оффтоп сворачиваю и засим умолкаю, ибо своей точкой зрения уже поделилась. )

Сообщение отредактировал Laikalasse - 25.04.07 - 10:07

[Mescalito]

Да и к томуже в сказках описан, как правило реальный мир, только населённый всякими существами, а в фентези именно вымышленный

Да, но мы-то здесь говорим не о том, как были придуманы вселенные и миры, а о создании рас!

А если рассмотреть этот вопрос ещё глубже мы можем упереться вообще в религию)

А вот этого, во всяком случае, в этой теме, делать не надо!

[-Valter-]

Толкинолюбы и толкинологи меня поправят, но кажется черный цвет только у урук-хай.

Хм, насколько я помню, мордорские орки тоже черно-серые были, но размером поменьше, да похилее ( могу, конечно, ошибаться)

Эк, куда тема-то зашла, а как все начиналось-то просто
Так на чем остановимся, господа: на безграничной оригинальности разработчиков TES, или на преемственности практически всех фэнтези миров/игр/книг/и так далее, включая и мир Нирна, которую я  и другие отмечали ранее, м-м?

[Prophet Veloth]

>> Klain MkKlaski:

Только в сказках все эти бесы, русалки и т. п. являются скорее некой "нечистой силой" чтоли, но никак ни своеобразным народом, со своей культурой, взаимоотношениями с другими народами, как это есть в фентези.

Нескажи. Многие мифические существа образуют народы, и имеют вполне конкретные отношения с другими существами и людьми.

Пример. Эльфы:

Эльфы - (альвы в германской мифологии) - родственники гмуров (гномов), но они не выносят подземелий, потому им было трудно  прятаться от людей. Не любили они воевать, потому не сопротивлялись, а только  бежали от людского  племени. Альвы - мудрецы и волшебники, но владеют лишь добрым  волшебством, не могут причинить зла. 
     Некоторые альвины приходили к людям и сделали много добра. Они учили волхвов  волшебству, тайным  наукам, стремились улучшить нравы. И кое-чего добились. Но ныне  альвов почти не осталось, ибо на них  первых был направлен гнев властителей, служащих  силам тьмы. 
    Одним из последних пристанищ альвов-эльфов была Эвлисия -Блаженная Лебединая страна близ  Алатырской горы, но потом они ушли и отсюда.

    Говорят, что где-то в океане есть  волшебный остров, куда  они переселились, но туда нет  дороги для людей. На этом острове среди вечно цветущих садов стоят их замки.  Здесь альвов никто не беспокоит, они питаются фруктами, поют песни и никогда не старятся. 
"
Пожалуйста - у них своя страна даже есть.

Да и к томуже в сказках описан, как правило реальный мир, только населённый всякими существами, а в фентези именно вымышленный, да вымышленный с начала его зарождения. То есть существует некая летопись соббытий.

Ты Эдду почитай. Увидишь там и выдуманный мир и летопись событий.

[Laikalasse]

Говорят, что где-то в океане есть  волшебный остров, куда  они переселились, но туда нет  дороги для людей. На этом острове среди вечно цветущих садов стоят их замки.  Здесь альвов никто не беспокоит, они питаются фруктами, поют песни и никогда не старятся.
"
Пожалуйста - у них своя страна даже есть.

Ну чем не Тол-Эрессеа. )

Простите, не удержалась от флуда. )

ак на чем остановимся, господа: на безграничной оригинальности разработчиков TES, или на преемственности практически всех фэнтези миров/игр/книг/и так далее, включая и мир Нирна, которую я  и другие отмечали ранее, м-м?

Думается, все-таки на преемственности. Зачем выдумывать что-то заново, если кто-то уже выдумал? Можно взять идею и навертеть вокруг нее всякого своего. Получится и оригинально, и узнаваемо для игроков, дабы не смущать их совсем полнейшей экзотикой. )

[novoxodonossar]

Мда... без сомнения эльфы(сильфы), дварфы, орки и троли это наследие германских мифологий с определенной долей греческих вариаций. Хотя, впрочем, греки и германские племена да и славяне (в целом все население европы) протоарии. Сиречь из одного рода вышли, чтобы там сейчас националисты разных толков не врали. Хорошая наука генетика

[[Fear]]

Мда... без сомнения эльфы(сильфы), дварфы, орки и троли это наследие германских мифологий с определенной долей греческих вариаций. Хотя, впрочем, греки и германские племена да и славяне (в целом все население европы) протоарии. Сиречь из одного рода вышли, чтобы там сейчас националисты разных толков не врали. Хорошая наука генетика

Ну, насчёт греков ... хотя действительно, ведь многие европейские и славянские вышли из греческих и еврейских, так и мифы, не когда не замечали, что скандинавские и греческие мифы схожи.
Тогда я нашёл, так сказать виновников это евреи и греки ... Греческая культура, была разнесена по всему мира, благодаря завоеваниям, многие мифы тесно связаны с религией, а разве можно представить религию без библии, а библия, как известна еврейская книга.
Так что похоже плагиатом не занимались только греки и евреи.

[-Valter-]

Ну чем не Тол-Эрессеа. )

Простите, не удержалась от флуда. )

Простите великодушно, но и мне не удержаться, уж ОЧЕНЬ СХОЖЕ: остров Эвермит-пристанище эльфов  далеко в море (Trackless sea) во вселенной Forgotten realms...Аналогичный остров есть и у Толкина, куда эльфы под конец 3-й эпохи смайнались. И  в оба места не-эльфам вход заказан . Ну и что, разве это не преемственность и побратимство жанра? Аналогично и с расами все дело обстоит.

[Dr. YankeeDoodle]

Так что похоже плагиатом не занимались только греки и евреи.

Не-а! Греки _много_ чего взяли у египтян и финикийцев. Скажем, культ Гермеса есть прямое развитие культа египетского Тота и т.д.
Про евреев фактов привести не могу, но основываясь на общих концепциях, осмелюсь предположить, что подобные вещи тоже могли бы быть.
"Ничто не ново под Луной":)
Вообще же, ответ на вопрос темы прост и очевиден - расы Нирна были придуманы разработчиками игр серии. Ведь дело не в том, чтобы придумать название, внешний облик и прочее, а в том, чтобы привить и переплести новые истории, мифологии, географию и физику и создать на этой основе то, что мы называем Lore. И этот самый [великоленый] Лоръ - и есть основная "фишка" игр TES и заслуга разработчиков. А остальное - частности. Ведь, кажется, сам Профессор говорил что-то вроде "Не так сложно придумать мир, в котором зелёное солнце. Проблема в том, чтобы придумать мир, в котором такое солнце будет уместно."

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 25.04.07 - 19:27

[Shendarry San]

То, что я скажу сейчас, бред, но все таки...
Недавно смотрела одну из серий "Стар Трека", самого первого, 60-х годов. И промелькнула там раса, которая называлась "оргониане" (через "о"). На ящериц они не были похожи совершенно... Но меня это навело на мысль о скраденом названии. Была и другая раса из этого же сериала, которая уже имела явное внешнее сходство с тамриэльскими аргонианами (не помню как называлась). Позже уже в мультике по СТ появилась раса, до безобразия похожая на хаджитов.
Может конечно и совпадение, но есть два факта - сериал был ОЧЕНЬ популярен в 70-е годы, когда большинство разроботчиков были детьми. Его в Америке смотрели буквально все. Могли просто посмотреть, запомнить и воплотить в жизнь... то есть в игру)))

[[Fear]]

То, что я скажу сейчас, бред, но все таки...
Недавно смотрела одну из серий "Стар Трека", самого первого, 60-х годов. И промелькнула там раса, которая называлась "оргониане" (через "о"). На ящериц они не были похожи совершенно... Но меня это навело на мысль о скраденом названии. Была и другая раса из этого же сериала, которая уже имела явное внешнее сходство с тамриэльскими аргонианами (не помню как называлась). Позже уже в мультике по СТ появилась раса, до безобразия похожая на хаджитов.
Может конечно и совпадение, но есть два факта - сериал был ОЧЕНЬ популярен в 70-е годы, когда большинство разроботчиков были детьми. Его в Америке смотрели буквально все. Могли просто посмотреть, запомнить и воплотить в жизнь... то есть в игру)))

Это не бред, а возможно самое настоящее объяснение, в начале 90-х на западе очень много брали от Стар Трека, таки признались в плагиате, разработчики Моторолы, которые подсмотрели дизайн переговорных устройств Стра Трека, да и даже названия. Немало игровых разработчиков каялись, что брали вдохновение просматривая Стар Трек, так что это больше похоже на правду, чем на бред.

[Vader]

А мне вот интересно, были ли игры, или ещё где-то встречались зеленокожие варвары орки до ВарКрафта? Или это Близзарды стандарт орков задали?

Наверно нет, кто-нибудь может вспомнить дату выхода WarCraft 1, а лучше начало его создания (разработки концепт арта)? К примеру у Толкина орки с цветом кожи - серо-коричневый, и это обосновано (более-менее), а вот цвет кожи у Варкрафтовских орков (ярко зеленый) ничем не обоснован, разве что мутацией от радиации (которая непонятно откуда взялась )

[Trane]

Зелёные орки впервые появились в настольном Вархаммере в 80-ых года (дух Ягрума © )
Ызучайте

Сообщение отредактировал Trane - 28.04.07 - 13:04