Morrowind - Ваша любимая раса - 2, продолжение межрасовых разборок

[Кровавый Ярл]

Ведам Дрен, Орвас Дрен, Эно Хлаалу, Арион

Марионетка, главы преступных синдикатов и гильдии убийц, телванийский чародей, предположительно некромант - достойные данмеры, нечегг сказать. Еще в этот список стоит добавить Готрена, Драту и торговцев рабами. Архидостойнейшие данмеры!

Да ну? А мне казалось что данмеры не очень-то склонны к разговорам. Они просто живут так как считают нужным и делают то, что считают нужным. А на мнение остальных они плевать хотели.

Только боятся людей (эшлендеры бы с радостью отдали жизни за то, чтобы избавитьсяот чужеземцев, но поскольку есть реальная возможность получить люлей, они лучше посидят тихо в своих пустынях)  и от нечего делать придумывают секты вроде шестого дома.



>> alpha:
Тем не менее стоит признать, что из влиятельных босмеров в Морре один только глава альд'рунской гильдии воров.

[Kraulshawn]

Я думаю, что для многих спорящих здесь господ будет полной неожиданностью услышать слово Lore. Просто поувлекайтесь историей Нирна, и вы откроете для себя, что, к примеру, Данмеры носят хитин вовсе не потому, что они слабаки, или что жители Скайрима - вовсе не варвары, бегающие с секирами наперевес и презирающие магию. Странно слышать, что корявая, в общем-то, озвучка может так сильно влиять на мнение о той или иной расе.

Ну допустим, говоря о варваре, я имел в виду лишь какое-то одно, несколько недоразвитое племя. О степени развития которого можно судить по его выходцам здесь Для них как раз идеал:

варвары, бегающие с секирами наперевес и презирающие магию.

Эти товарищи с пеной на устах готовы крошить в капусту всех инородцев. Особенно данмеров, в силу исторических причин - наиболее ненавидимых. Но если предположить, что они когда-нибудь переведутся (как двемеры - окончательно), то эти вояки с той же злобой кинутся на следующую жертву - босмеров/альтмеров и т.д. Кроме того эти варвары, по идее, должны также плохо относиться к своим цивилизованным родичам.

[Кинарет]

//Небольшой оффтоп, но о наболевшем:

Пардон, но по-моему спор на тему "норды и данмеры" стал напоминать сценку из КВН "Терминатор и Рембо"
Т: I'm the best!
R: I'm the best of the best!
T: I'm the best of the best of the best!
...

Конец небольшого оффтопа о наболевшем//

[alpha]

>> alpha:
Тем не менее стоит признать, что из влиятельных босмеров в Морре один только глава альд'рунской гильдии воров.

Хм, не совсем понятно, к чему эта реплика. Разговор шел о том, считать ли в целом расу босмеров трусами, если судить по тем личностям, которых мы встречаем в Морровинде. Вроде бы выяснили, что не будем считать.
Разумеется, босмерское влияние в Морровинде невелико, местная "диаспора" немногочисленна и состоит из не самых пассионарных и харизматичных представителей: у босмеров мало интересов на Вварденфелле. Пожалуй, только воровские наклонности отдельных лиц и могут найти себе здесь наилучшее применение.

[Ulius]

Но надеюсь, всем хватит ума понять, что по отдельным личностям в чужой стране невозможно судить о всей нации в целом.

По отдельным? Фаргот, Гаэнор, Обитательница ГМ Балморы, Тархиэль, Погибший капитан корабля на Солтсхейме, босмер в Морнхолде - который просит побить нехорошего норда, босмер - пьяница - опять же в Морнхолде - это те, с кем связаны квесты или запоминающиеся моменты. Поведение этих персонажей выглядит явным детским садом. Уж послушать про барышню из ГМ Балморы - там в первый раз конкуренция с Ажирой вылилась в метания огненных шаров, а уж дальше...
И это не один-два персонажа - прошу заметить.
Читаем Тактику смешанных войск - там хаджиты показали, чего стоят босмеры на поле боя.
...И всё это я говорил выше. Интересно, мне это повторять прийдётся каждому желающему меня оспорить, что ли?

и не исключено, что глядя на этих данмеров, у кое-кого тоже возникнут сомнения, а так ли уж велика эта раса.

По крайней мере они себя не десредитируют в худшую сторону.


добавлено Ulius - 17.02.08 - 23:48

Марионетка, главы преступных синдикатов и гильдии убийц, телванийский чародей, предположительно некромант - достойные данмеры, нечегг сказать.

Хм, марионетка, которая тем не менее контролирует Вварденфелл.
Глава Камона Тонг - он же и Грандмастер Хлаалу. Считаете этот Дом марионеткой Империи? Ха! Много вы понимаете. А так называемые советники - да эти чл...сы даже пикнуть не посмеют без разрешения Орваса Дрена и Камоны Тонг - в том числе и Инглинг Полутроль.
Мораг Тонг даже среди Имперцев пользуется уважение. У них есть свой кодекс чести, а вот есть ли он у нордов?
Чародей - что, нордам завидно, что у самих нет сильных чародеев? Ну уж простите, сами виноваты. И что некромантия - просто направление магической науки, не хуже остальных. Тут вопрос в человеческом подсознательном неприятии - но почему данмеры должны идти у этого на поводу?

Я дико извиняюсь за чрезмерную резкость, я просто отвечаю на грубые нападки Ярла.

Сообщение отредактировал Ulius - 17.02.08 - 23:55

[alpha]

По отдельным?

Именно отдельных личностей. Все, кого вы перечислили – это не Валенвуд.
Морровиндская "дисаспора" состоит по большей части из простого люда, обывателей, пытающихся выжить на чужбине, или воров, или заурядных членов Гильдий Магов или Бойцов (то есть, те самые "гастарбайтеры", о которых я говорила выше), а не из лучших стрелков и воинов, титанов мысли и прочих талантливых, пассионарных etc представителей расы. Таким, мне кажется, и на родине неплохо живется – по крайней мере, перебираться в столь негостеприимный к чужакам Морровинд стали бы только те босмеры, которым в своих краях жить еще горше. Повторяю, отсутствие преобладания перечисленных достойных представителей над обывателями в немногочисленной босмерской диаспоре Морровинда еще не говорит о том, что в целом это раса слабаков и трусов. Так же как поражение в войне еще не характеризует всю нацию как слабаков и трусов.
А вообще меня удивляет, зачем тогда звучали все эти "браво" и прочие рукоплескания после моего первого поста. Если исключительно за яркую аргументацию – то можете минусом забрать свою репку обратно.

[Рагнар]

Они просто живут так как считают нужным и делают то, что считают нужным. А на мнение остальных они плевать хотели.

В 326-ом посту я так и сказал, только про нордов и в другой форме.
Судя твоей логике - Чем же тогда одни от других отличаются?

добавлено Рагнар - 18.02.08 - 12:35
>> Кинарет:
О "зе бестесте" никто не спорит =)

[Кровавый Ярл]

Хм, марионетка, которая тем не менее контролирует Вварденфелл.

Ведам Дрен

Глава Камона Тонг - он же и Грандмастер Хлаалу. Считаете этот Дом марионеткой Империи? Ха! Много вы понимаете. А так называемые советники - да эти чл...сы даже пикнуть не посмеют без разрешения Орваса Дрена и Камоны Тонг - в том числе и Инглинг Полутроль.

Влияние О.Д. велико, до назвать его достойной личностью никак нельзя, т.к. глава преступного синдиката и сепаратист.

Мораг Тонг даже среди Имперцев пользуется уважение. У них есть свой кодекс чести, а вот есть ли он у нордов?

Кодекс чести состоящий в трусливом убийстве изподтишка убийстве по лицензии? Занятно! Великолепное данмерское право в действии. Прецедент признания заказного убийства легальным действием!

Чародей - что, нордам завидно, что у самих нет сильных чародеев? Ну уж простите, сами виноваты. И что некромантия - просто направление магической науки, не хуже остальных. Тут вопрос в человеческом подсознательном неприятии - но почему данмеры должны идти у этого на поводу?

Учите матчасть, как раз данмеры в своей массе неприемлют некромантов. Скорее данмерам завидно, что у них нет сильных воинов-варваров.

Кстати почему крутые и сильные чародеи-данмеры терпят у себя Волверин Холл? Порушили бы и все, да видно кишка тонка.

Сообщение отредактировал Кровавый Ярл - 18.02.08 - 13:10

[Рагнар]

Мораг Тонг даже среди Имперцев пользуется уважение. У них есть свой кодекс чести, а вот есть ли он у нордов?

Норды слизаны с викингов. У викингов, несомненно был кодекс чести.
Следовательна и у нордов есть... ЧТО ЭТО ЗА ВОПРОСЫ ВООБЩЕ ТАКИЕ ПРО ЧЕСТЬ НОРДОВ??? Если не у них, то у кого???

Помню даже как назывался моральный кодекс у скандинавов - Дрергескапур. В него входили такие понятия как самоуважение, честь, безупречная репутация среди своих войнов, обычаи, гостеприимство, подношения, клятвы, месть, добрые дела на благо общества, мужество, стойкость, верность семье и товарищам, правдивость.

Есть ещё вопросы про честь?

Сообщение отредактировал Рагнар - 18.02.08 - 13:44

[Marauder]

Влияние О.Д. велико, до назвать его достойной личностью никак нельзя, т.к. глава преступного синдиката и сепаратист.

И тем не менее по его указке действует ГБ, в составе которой изрядное количество благородных нордов.

Кодекс чести состоящий в трусливом убийстве изподтишка убийстве по лицензии? Занятно! Великолепное данмерское право в действии. Прецедент признания заказного убийства легальным действием!

Слыхали пословицу про чужой монастырь и свои уставы? Мораг Тонг - организация данмерская, и подхожить к ее оцениванию с точки зрения инородца в корне неверно.

данмеры в своей массе неприемлют некромантов

Почему тогда все родовые гробницы охраняются нежитью?

Скорее данмерам завидно, что у них нет сильных воинов-варваров.

Сильные воины у данмеров есть. А уж завидовать варварам - для цивилизованных меров этот смотрелось бы несколько странно.

Кстати почему крутые и сильные чародеи-данмеры терпят у себя Волверин Холл?

Только истинный норд мог задать подобный вопрос! Вообще-то у данмеров соглашение с Империей...

З.Ы. Такой холивар развязался, жмуть просто. Может, создать отдельный топик "Данмеры vs Норды: Останется только один!"?

[Орласт]

>> Кровавый Ярл:

Ведам Дрен

Марионетка кого или чего Ведам Дрен?

[Кровавый Ярл]

И тем не менее по его указке действует ГБ, в составе которой изрядное количество благородных нордов

Часть ГБ. В частности, благорондый нор Хрунди действует по "указке" не менее благородного имперца Мерциуса, который активно мешает этой самой Камонна Тонг.

Слыхали пословицу про чужой монастырь и свои уставы? Мораг Тонг - организация данмерская, и подхожить к ее оцениванию с точки зрения инородца в корне неверно.

Морроувинд - имперская провинция и данмеры должны жить по законам Империи.

Почему тогда все родовые гробницы охраняются нежитью?

Кто сказал, что нежить туда поселили потомки покоящихся? Скорее сами гробниц - лакомый кусок для некромантов.

цивилизованных меров

Про цивилизованность меров тут уже много говорили.

Данмеры vs Норды: Останется только один

Нордов останется много. А данмера можно одного оставить для смеха. В зоопарк посадим, детишкам показывать будем.


добавлено Кровавый Ярл - 18.02.08 - 14:43

Марионетка кого или чего Ведам Дрен?

Империи, в частности - Варуса Вантиниуса. Ни о каком лидерстве речи идти не может.

[Fox the Undead]

А данмера можно одного оставить для смеха. В зоопарк посадим, детишкам показывать будем.

А давайте это... существо (я о Ярле) посадим в ту же клетку и без еды?

[Орласт]

>> Кровавый Ярл:

Империи, в частности - Варуса Вантиниуса. Ни о каком лидерстве речи идти не может.

Х-ха. Читайте матчасть. У Империи с Морровиндом договор. Ведам - вассал и подчиняется вышестоящим инстанциям. С таким же успехом я могу назвать марионеткой Империи Хрунди и Радда Твердосердечного, а Скаалов марионетками своего вождя-оборотня. Это раз.

Во-вторых, то, что этот легионерский рыцарь - самая главная сила в Вварденфелле - бред. Легионы контролируют от силы четверть территории из своих фортов.

В доказательство своих слов приведу цитату из интервью человека-скелета.

18. Напоследок, как вы думаете, кто сосредоточил наибольшую власть в Морровинде? Кто является самой влиятельной персоной в провинции?

В одной из таверн Чужеземной четверти Нарсиса я встретил хаджита, который не открыл мне своего имени, но, по ряду причин, слова его запали мне в душу, и показались более правдивыми нежели данные мне ответы имперских официальных лиц и данмерской знати.

Позвольте мне сказать, кто не является. Это не Имперский проконсул здесь в Нарсисе. Видишь, это столь важная персона, что я даже забыл его имя. Он может думать, что управляет провинцией, но реально, он не в курсе того, что здесь происходит. А должен бы. Морровинд слишком большой, и странный, и скрытный, чтобы один человек мог реально его контролировать. Может один из Правителей? Или, лучше, офицер, возможно командир легионов? Не. Во-первых, армия разделена. Предположительно местный командир докладывает правителю, так? Но армия никогда не любила находиться в подчинении гражданского лица, а в последнее время дела идут хуже. Много хуже. Вы будете удивлены, когда узнаете, что происходит в регионах. Затем добавьте Красных храмовников (the Red Templars) к этому беспорядку.


Теоретически включены в цепочку подчинения, так? Но на самом деле не выполняют ничьих приказов кроме своих собственных. Так, вы говорите, у имперцев беспорядок, как и у других. Может, один из местных, Верховный Хлаалу? Или, может, умнее вместо него выбрать его Советника. Теперь вы понимаете лучше, но какой частью сведений о том, что происходит реально, располагает даже Хлаалу? Все катится к чертям, друг, и никто даже не догадывается. А те немногие, из нас, кто понимает это, что мы-то можем поделать? Старые приемы больше не срабатывают. Мы пытаемся удержать горсть песка в ладонях. А, все катится в тартарары.

[Marauder]

Часть ГБ. В частности, благорондый нор Хрунди действует по "указке" не менее благородного имперца Мерциуса

В связи с этим нельзя не упомянуть благороднейшего норда Скоржига Жесткосердного. (Кстати, а нор - это какая раса? )

Морроувинд - имперская провинция и данмеры должны жить по законам Империи.

Я вас умоляю! Право данмеров на самоуправление - одно из условий договора с Тайбером. В конце-то концов, изучите "Букварь для варваров" и почитайте историческую литературу.

Кто сказал, что нежить туда поселили потомки покоящихся?

"Страж предков" - это понятие родом из Морровинда.

Про цивилизованность меров тут уже много говорили.

Но вы, похоже, мало слышали.

Нордов останется много. А данмера можно одного оставить для смеха.

Надо бы уточнить: а кто над кем смеяться будет?

[Кровавый Ярл]

Ведам - вассал и подчиняется вышестоящим инстанциям. С таким же успехом я могу назвать марионеткой Империи Хрунди и Радда Твердосердечного, а Скаалов марионетками своего вождя-оборотня. Это раз.

Ведам ничего не сделает без одобрения реальной силы в провинции, а реальной силой являются легионы.

Во-вторых, то, что этот легионерский рыцарь - самая главная сила в Вварденфелле - бред. Легионы контролируют от силы четверть территории из своих фортов.

Вот именно - чутверть населенных территорий, на которых проживает 99% населения. Контролировать Эшленд, Молаг Амур и Красную Гору никому не надо. Разве что Дагон Фел выпадает из зоны контроля легионов, но он заселен дружествнеными империи нордами.

Право данмеров на самоуправление - одно из условий договора с Тайбером

Самоуправление, но не независимость. А зависимость предполагает господство имперского права над местным, что мы и видим в игре - в опции разговора есть пункт "имперский закон" а не "закон морроувинда".

Надо бы уточнить: а кто над кем смеяться будет?

Пусть глупый данмер хохочет и кидается калом, мы не против. Сидящие в нордских зоопарках тролли также так делают.

[Marauder]

Самоуправление, но не независимость. А зависимость предполагает господство имперского права над местным

Зависимость предполагает контроль над внешнеполитической деятельностью. А чем занимаются темные в пределах страны - это уже их личное дело.

[Кровавый Ярл]

Зависимость предполагает контроль над внешнеполитической деятельностью. А чем занимаются темные в пределах страны - это уже их личное дело

Зависимость предполагает полное подчинения политики и права подчиненной страны, тем более если речь идет о вхождении в состав империи, пуст и на правах автономии, не путаем с феодальной зависимостью вассала от сюзерена, речь не об отношениях между двумя физическими лицами, а о межгосударственных отношениях, причем одно из государств лишается этого статуса.

[Marauder]

Зависимость предполагает полное подчинения политики и права подчиненной страны

Полно, о каком самоуправлении может тогда идти речь? В любом случае, право Мораг Тонг на убийство - исконная традиция данмеров, и прошу грязными скайримскими лапами ее не трогать.

[Орласт]

>> Кровавый Ярл:
То, что Мораг Тонг существует  специально оговорено в договоре о присоединении Морровинда. То же самое с Великими Домами

Ведам ничего не сделает без одобрения реальной силы в провинции, а реальной силой являются легион.

Вы это выдумываете из потолка прямо здесь же, не так ли? Можете не отвечать, я и так все знаю...

Самоуправление, но не независимость. А зависимость предполагает господство имперского права над местным

При оговорках, которые описаны в договоре о присоединении.

Вот именно - чутверть населенных территорий, на которых проживает 99% населения. Контролировать Эшленд, Молаг Амур и Красную Гору никому не надо. Разве что Дагон Фел выпадает из зоны контроля легионов, но он заселен дружествнеными империи нордами.

Серьезно? Восток легион не контролирует. Там один полу-форт - Волверин холл теснится на отшибе, придавленный Садрит Морой.
Балмора - да, Альдрун, тоже. Эбенгард, Кальдера - понятно. Дагон Фелл, Вивек (главный город, где сосредоточена львиная доля населения), вообще юг, не считая Эбенгарда - нет. Центр  - нет. В Имперских руках только западная часть острова. Вы говорите, они чем-то управляют? Не смешите мои тапочки

Сообщение отредактировал Орласт - 18.02.08 - 16:19

[Кровавый Ярл]

Полно, о каком самоуправлении может тогда идти речь?

Местное самоуправление, метсные административные органы не назначаемые из центра, возможность пользоваться своим языком наравне с государственным языком метрополии, иметь свое начальное образование, свои государственные символы, систему местных налогов и местных судов (все естественнов соответствии с законами Империи). Пример -  современные автономные республики в составе России. Если правовая сис

грязными скайримскими лапами

Грязно - у данмеров, так даво не мылись, что почернели.

добавлено Кровавый Ярл - 18.02.08 - 16:36

Серьезно? Восток легион не контролирует. Там один полу-форт - Волверин холл теснится на отшибе, придавленный Садрит Морой.
Балмора - да, Альдрун, тоже. Эбенгард, Кальдера - понятно. Дагон Фелл, Вивек (главный город, где сосредоточена львиная доля населения), вообще юг, не считая Эбенгарда - нет. Центр  - нет. В Имперских руках только западная часть острова. Вы говорите, они чем-то управляют? Не смешите мои тапочки

Волверин Холл - сильнейший форт на Вварденфелле, контролирует Садрит Мору и близкий Тель Арун, тем более что у данмеров нет военного флота, Вивек и Суран контролируются из Эбенгарда и Пелагиада, Дагон Фел населен дружественными нордами и тяготеет к Скайриму, север - из Гнисиса. Относительно далеки Вос, Тель Вос, Тель Бранора и Молаг Мар. Незаселенные или заселенные дикими эшлендерами территории Молаг Амура, Эшленда и Красной Горы никому не интересны.

[Орласт]

>> Кровавый Ярл:
в Вивеке живет Трибун, в Вивеке целые уймы ординаторов, в Вивеке власть Империи ограничивается Кварталом Чужеземцев
Дагон Фелл не тяготеет ни к чему. Норды еще более шебутные, чем данмеры, и менее законопослушны.
Волверин Холл не сильнейший форт на Вварденфелле. Сильнейший - Эбенгард. Я бы сказал, Волверин Холл один из слабых

[Dr. YankeeDoodle]

>> Кровавый Ярл:

Волверин Холл - сильнейший форт на Вварденфелле, контролирует Садрит Мору и близкий Тель Арун

Ой не могу!
Покажите мне психически здорового человека (норда, альтмера, босмера, имперца...), всерьёз надеющегося контролировать Лорда-Мага Телванни! Вы бы еще сказали "контролирует Тель Фир"!
И не надо, кстати, на это пенять, что, мол, дедушка Дивайт ухйдакивется на раз. Издержки игровой механики.
А Волверин Холл - объективно самый опасный для службы форт Вварденфелла. Он практически единственный изображен таким, каким и положено быть форту, все время ожидающему атаки...

[Fox the Undead]

Сильнейший - Эбенгард.

Маловероятно. Эбенгард не выдержит осады, слишком много уязвимых мест.

[Орласт]

>> Fox the Undead:
с другой стороны там гвардейское подразделение Легиона, если память мне не изменяет

[Кровавый Ярл]

Покажите мне психически здорового человека (норда, альтмера, босмера, имперца...), всерьёз надеющегося контролировать Лорда-Мага Телванни!  Вы бы еще сказали "контролирует Тель Фир"! 

А чего его контролировать? Он замечательно умирает от удара чем-нибудь железным. Разве что на зелье левитации придется потратиться.

Маловероятно. Эбенгард не выдержит осады, слишком много уязвимых мест.

Взять покои верховного совета будет очень непросто, хотя Волверин Холл укреплен лучше. Эбенгард не будет осажден, напротив, легион выйдет из форта и сметет все на своем пути.

[Marauder]

А чего его контролировать? Он замечательно умирает от удара чем-нибудь железным.

А норды забавно вопят, когда горят. Главное, правильно подобрать заклинание.

Взять покои верховного совета будет очень непросто, хотя Волверин Холл укреплен лучше. Эбенгард не будет осажден, напротив, легион выйдет из форта и сметет все на своем пути.

*лежу под столом*
Вы представляете себе тактику боя легиона? Он хорош в поле, а на крохотном островке (да еще и застроенном под завязку) легионеры будут изображать из себя мишени для лучников и магов.

[Кровавый Ярл]

Вы представляете себе тактику боя легиона? Он хорош в поле, а на крохотном островке (да еще и застроенном под завязку) легионеры будут изображать из себя мишени для лучников и магов.

Севернее Эбенгарда достаточно места для построения легиона. Ровная местность, минимум растительности, противникам деваться некуда, только в море.

[Marauder]

Севернее Эбенгарда достаточно места для построения легиона. Ровная местность, минимум растительности,

Но сам-то Эбенгард окружен водой. Грамотный полководец перетопит имперцев, как котят, при попытке  выбраться на ровную местность.

противникам деваться некуда, только в море

Имперский легион несколько отличается от римского, и метательного оружия я у них не замечал. Даже при сражении на ровной местности на весь гарнизон Эбенгарда хватит одного магистра Телванни, левитирующего над полем боя.

[Кровавый Ярл]

Но сам-то Эбенгард окружен водой. Грамотный полководец перетопит имперцев, как котят, при попытке  выбраться на ровную местность.

Не думаю, что у данмеров найдется возможность блокировать короткий мостик через неглубокий проливчик на север.

Имперский легион несколько отличается от римского, и метательного оружия я у них не замечал.

дите в любой имперский форт и посмотрите на имперских лучников на стенах.

Даже при сражении на ровной местности на весь гарнизон Эбенгарда хватит одного магистра Телванни, левитирующего над полем боя

)))))) Я валяюсь! Крутой магистр тельвани замочит всех! Они просто монстры эти данмеры! Боги во плоти! Куда там жалкому имперском легиону, который подчинил весь Тамриэль! Магистры тельвани с левитацией и огненными шарами - вот сила!