Morrowind - Ваша любимая раса - 2, продолжение межрасовых разборок

[Jeday]

Вот увидите! Ещё настанет время когда мы (Хаджиты) выйдем из тени! И вы все увидите нашу мощь!!!

[Ulius]

Вот увидите! Ещё настанет время когда мы (Хаджиты) выйдем из тени! И вы все увидите нашу мощь

      
Н-да, хорошая шутка. Мощь хаджитов....

[Snerrir]

>> Ulius:

Н-да, хорошая шутка. Мощь хаджитов....

Хэ. Сэра, не забывайте, что за всю свою историю Эльсвейр покорился только Тайберу. Давайте все-же не будем впадать в крайности и считать все остальные расы лузерами только из-за того, что они вам несимпатичны.

Сообщение отредактировал Snerrir - 11.06.08 - 22:13

[Ulius]

>> Snerrir:
Мне, как типичному данмеру, положено по статусу.
Я как считал свою расу самой-самой, так и считаю. Для меня это очевидно, так же как очевидно то, что те кто не признаёт очевидное - всего-навсего расписываются в своём невежестве.

Сообщение отредактировал Ulius - 11.06.08 - 22:28

[Snerrir]

>> Ulius:
Ну может тогда благородный мер уделит невежественному зверолюду толику своего внимания и пояснит что же делает его сородичей настолько величественными, безупречными и сиятельными, что они безоговорочно попадают под определение "высшей расы"?
А если серьезно. Любить свою расу - оно, конечно, хорошо и правильно... но, ИМХО, при этом вполне можно обойтись и без высокоМЕРного презрения по отношению к другим народам, да и закрывать глаза на недостатки сородичей не стоит, иначе рискуете впасть в суджаммовый (сахарный, медовый, хистовый...) патриотизм.

[Red Bird]

Мне, как типичному данмеру, положено по статусу. cool.gif
Я как считал свою расу самой-самой, так и считаю. Для меня это очевидно, так же как очевидно то, что те кто не признаёт очевидное - всего-навсего расписываются в своём невежестве.

Данмеры - дикие варвары по сравнению с цивилизацией двемеров.

[Fox the Undead]

>> Ягрум:
>> Ulius:
Только не начинайте очередной холивар на тему "кто круче".

[Ulius]

Ну может тогда благородный мер уделит невежественному зверолюду толику своего внимания и пояснит что же делает его сородичей настолько величественными, безупречными и сиятельными, что они безоговорочно попадают под определение "высшей расы"?

Я считаю данмеров самой лучшей расой, потомо что данмеры - самая лучшая раса, потому что они просто не могут не быть лучшей расой; потому что никакая другая раса не может быть лучше данмеров...
Люди строят великие империи, но они не долговечны, как и сами люди. Эльфам лесов с их прекрасной родиной в душе будет трудно понять тёмной стороны жизни; их конфликты незамысловаты и слишком просты... Родичи-орки - сильны на поле брани, но что кроме этого у них есть в душе? Альтмеры - могучие маги, но сами же уязвимы для этой самой магии. Мысли зверолюдей возможно не так были бы и плохи, но они не для обстоятельств данного мира.
Данмеры... На протяжении многих поколений им часто приходилось выживать, приходилось бороться с врагами извне и изнутри. И данмеры научились выживать как никто другой.
Каково отношение данмера к чужаку? Спросите любого эшлендера - и он ответит просто и незамысловато: чужак - пусть уходит туда, откуда пришёл." Ненавидят ли данмеры чужеземцев? - возможно. Но хотят ли они их всех истребить, захватить, поработить? - нет. Данмерам достаточно своей земли и своих людей. Чужаки им не нужны, разве что несколько рабов...

Данмеры - дикие варвары по сравнению с цивилизацией двемеров.

И где сейчас двемеры с их великой цивилизацией? Величие не только в достижениях, но и в том, чтобы использовать эти достижения с умом.

Сообщение отредактировал Ulius - 19.06.08 - 18:39

[Red Bird]

Только не начинайте очередной холивар на тему "кто круче".

За этим я и зашёл в темку

И где сейчас двемеры с их великой цивилизацией? Величие не только в достижениях, но и в том, чтобы использовать эти достижения с умом.

Ну и где? А вот чёрта с два, ты скажешь. Всё одно: гномы вымерли, гномов покарала, хи, Азура. Данмерские старые предрассудки и убеждения слегка заглушают страх пред великой гномской цивилизацией.
Ну а "боги" ваши всего лишь неудачные подобия того, что могут создать инструменты и сердце, тройке не хватило ни ума, ни благоразумия не использовать то, что принесло их расе в будущем только беды. Всего лишь прототип: выводы сделаны, пора на свалку.

[Ulius]

Ну и где? А вот чёрта с два, ты скажешь. Всё одно: гномы вымерли, гномов покарала, хи, Азура. Данмерские старые предрассудки и убеждения слегка заглушают страх пред великой гномской цивилизацией.

Н-да, данмеры от страха перед двемерами ночью прям-таки голову под одеяло прятали...
Я говорю что вижу - двемеров нет. Это факт - и с ним никак не поспоришь. Гадать можно до посинения, но будет ли какой-нибудь толк от этого?
И причём тут наши боги? Понятно, что эта кучка мошенников. Данмерам вообще боги не нужны, и когда это поймёт большинство - как поняли это эшлендеры - весь мир содрогнётся от нашего величия!
Взять Телвани - именно они являются новыми хозяивами двемерских центурионов.

[Molly]

А если серьезно. Любить свою расу - оно, конечно, хорошо и правильно... но, ИМХО, при этом вполне можно обойтись и без высокоМЕРного презрения по отношению к другим народам

Есть еще такая вещь как расовое своеобразие : ). Что-то типа национального характера. Хаджиты не хаджиты без своей кошачьей хитрости, а данмеры - не данмеры без высокоМЕРия и презрения к н'вахам. Это такая же важная черта, как пепельная шкурка.

[Sajel]

а данмеры - не данмеры без высокоМЕРия и презрения к н'вахам

Именно. Данмеры ко всем расам относятся с ненавистью

[Red Bird]

Н-да, данмеры от страха перед двемерами ночью прям-таки голову под одеяло прятали...
Я говорю что вижу - двемеров нет. Это факт - и с ним никак не поспоришь. Гадать можно до посинения, но будет ли какой-нибудь толк от этого?
И причём тут наши боги? Понятно, что эта кучка мошенников. Данмерам вообще боги не нужны, и когда это поймёт большинство - как поняли это эшлендеры - весь мир содрогнётся от нашего величия!
Взять Телвани - именно они являются новыми хозяивами двемерских центурионов.

Прятали, и детей пугали, и дьяволами называли. Это общеизвестно.
Даэдра ты тоже не видишь - это не значит, что их нет. Мышление мещанина.
Эшлендеры ничего не поняли - племенные варвары с соответствующими предубеждениями.
Подчинение старых ржавых центурионов - экое достижение. С более серьёзными "игрушками"(Нумидиум тот же) красноглазые не совладали.

[Ulius]

Прятали, и детей пугали, и дьяволами называли. Это общеизвестно.

Прийдёт серенький волчок и укусит за бочок... На большее, чем на детскую страшилку двемеров уже и не хватит.

Даэдра ты тоже не видишь - это не значит, что их нет. Мышление мещанина.

Даэдра-то попадаются довольно часто-таки. Сильные представители даже квесты дают... Вообщем есть немало свидетельств того, что даэдры есть - и это железный факт. А что же двемеры? Ничего конечно же нельзя исключать, но единственное на что можно опираться - это видимый факт. Двемеров нет - точка. И какой смысл мне докаэывать превосходство над тем, чего нет. Вот если появятся - тогда и поговорим.

Эшлендеры ничего не поняли - племенные варвары с соответствующими предубеждениями.

Догадки, догадки. Возможно они-то как раз поняли больше чем кажется. Для них тройка - ложные боги, и тут они правы.

Подчинение старых ржавых центурионов - экое достижение. С более серьёзными "игрушками"(Нумидиум тот же) красноглазые не совладали.

Всему своё время. Вивек тоже не сразу строился.

[Red Bird]

Прийдёт серенький волчок и укусит за бочок... На большее, чем на детскую страшилку двемеров уже и не хватит.

Вокруг двемерского наследия крутится сюжет Морры. Да, сказки.

Даэдра-то попадаются довольно часто-таки. Сильные представители даже квесты дают... Вообщем есть немало свидетельств того, что даэдры есть - и это железный факт. А что же двемеры? Ничего конечно же нельзя исключать, но единственное на что можно опираться - это видимый факт. Двемеров нет - точка. И какой смысл мне докаэывать превосходство над тем, чего нет. Вот если появятся - тогда и поговорим.

Ты каждый день видишь, я не знаю, Намиру?
Или возьём аэдра. Ты, конечно, знаком с самим Акатошем, да?
Я не собираюсь препираться на эту тему, ибо знание о участи двемеров несёт трансцендентный характер. Ты их, конечно, не пощупаешь.

Догадки, догадки. Возможно они-то как раз поняли больше чем кажется. Для них тройка - ложные боги, и тут они правы.

Догадки? Отними у эшлендеров веру - у них останется только пепел. И дело не в "богах" Трибунала.

Всему своё время. Вивек тоже не сразу строился. wink2.gif

Вивек мог быть уничтожен из-за банальной неосторожности.
На будущее: у меня нет желания отвечать на столь абстрактные и хвастливые утверждения. Конкретизируйте.

[Ulius]

Ты каждый день видишь, я не знаю, Намиру?
Или возьём аэдра. Ты, конечно, знаком с самим Акатошем, да?

Я чего-то не понимаю? Разве дреморы, золотые святоши, оргримы, атронахи к даэдрам не относятся.
Или 6 даэдр не дают в игре квестов? А после прохождения ГК является Азура.
А из двемеров только одного видел - с паучьими ногами.
А так на счёт двемеров - вопрос веры. Если хочешь верить - верь. А утверждать большее - бездоказательно.
Чтобы хорошо знать двемеров - надо как минимум прожить среди них. Посмотреть что за народ. Оценить их тособенности. И только тогда можно сравнивать. В противном случае это будет просто банальной идеализацией. И остаётся всё тот же вопрос - где они, двемеры?
Так что пока лучше данмеров я никого не видел и о таком в настоящее время не слышал.

[Dr. YankeeDoodle]

>> Ягрум:

Догадки? Отними у эшлендеров веру - у них останется только пепел. И дело не в "богах" Трибунала.

Как можно отнять веру в то, что не требует веры в привычном понимании? Я о духах предков, которые для эшлендеров почти такая же обыденность, как силт-страйдеры или гуары.
Ягрум, у тебя можно отнять веру, напрмер, в лошадей? Или в, я не знаю, бактерий, например?

Шутки с законами природы, пусть и самыми гибкими, обычно добром не заканчиваются (скоро уже Адронный Коллайдер-то запустят, блин?! ).

[Red Bird]

Я чего-то не понимаю? Разве дреморы, золотые святоши, оргримы, атронахи к даэдрам не относятся.
Или 6 даэдр не дают в игре квестов? А после прохождения ГК является Азура.
А из двемеров только одного видел - с паучьими ногами.
А так на счёт двемеров - вопрос веры. Если хочешь верить - верь. А утверждать большее - бездоказательно.
Чтобы хорошо знать двемеров - надо как минимум прожить среди них. Посмотреть что за народ. Оценить их тособенности. И только тогда можно сравнивать. В противном случае это будет просто банальной идеализацией. И остаётся всё тот же вопрос - где они, двемеры?
Так что пока лучше данмеров я никого не видел и о таком в настоящее время не слышал.

Мне трудно отвечать на эту софистику - не нравятся даэдра, я привёл в пример аэдра. Не нравятся аэдра, я приверу в пример, ну не знаю, акавирцев(далеко), Джигаллага(из современников его видел только ГГ Обла) и тд и тп. Так можно строчить бессмысленность до бесконечности - в Нирне дофига вещей, которых ты не видел.
Что до идеализации, я видел, на что способен Нумидиум. И это без адекватного мануала!

Как можно отнять веру в то, что не требует веры в привычном понимании? Я о духах предков, которые для эшлендеров почти такая же обыденность, как силт-страйдеры или гуары.
Ягрум, у тебя можно отнять веру, напрмер, в лошадей? Или в, я не знаю, бактерий, например?

Я не о том говорил Мне нарисовали эшлендеров чуть ли не самыми прогрессивно думающими жителями Нирна, не скованными ни религией, ни предрассудками, ничем. Это, согласись, весьма и весьма спорное утверждение

Сообщение отредактировал Ягрум - 12.06.08 - 23:58

[Dr. YankeeDoodle]

>> Ягрум:

Я не о том говорилsmile.gif Мне нарисовали эшлендеров чуть ли не самыми прогрессивно думающими жителями Нирна, не скованными ни религией, ни предрассудками, ничем. Это, согласись, весьма и весьма спорное утверждение

Они чрезвычайно консервативны, да.

Единственное, с чем мне трудно спорить у Юлиуса - это

Я считаю данмеров самой лучшей расой, потомошто данмеры - самая лучшая раса, потому что они просто не могут не быть лучшей расой; потому что никакая другая раса не может быть лучше данмеров...

[Zuzya]

>> Ягрум:
С ними спорить бесполезно, доказательство:

Я считаю данмеров самой лучшей расой, потомошто данмеры - самая лучшая раса, потому что они просто не могут не быть лучшей расой; потому что никакая другая раса не может быть лучше данмеров...

кроме этого они ничего не скажут

[Dr. YankeeDoodle]

>> Zuzya:
Просто заколыхало твердить одно и то же по пять раз подряд в двух уже темах.
Ни к чему повторять объективную аргументацию, с которой можно ознакомиться, не поленившись поднять архивы.
А то, что я процитировал высказывание Юлиуса, имеет смысл в том плане, если мы обратимся к, так сказать, "харизме" этого народа и его колориту. И оно не является аргументом, а лишь в эмоциональном плане отражает мою искреннюю симпатию этому племени.
Нет достаточно объективных критериев, по которым можно выделить "лучшую расу", поэтому и тема не случайно названа "любимая".

А двемеры вообще неиграбельны, поэтому оценить их культуру можно только по косвенным свидетельствам. Из-за чего становится уместным оперировать в этом плане исключительно категориями симпатии/антипатии.

[Red Bird]

Просто заколыхало твердить одно и то же по пять раз подряд в двух уже темах.
Ни к чему повторять объективную аргументацию, с которой можно ознакомиться, не поленившись поднять архивы.
А то, что я процитировал высказывание Юлиуса, имеет смысл в том плане, если мы обратимся к, так сказать, "харизме" этого народа и его колориту. И оно не является аргументом, а лишь в эмоциональном плане отражает мою искреннюю симпатию этому племени.
Нет достаточно объективных критериев, по которым можно выделить "лучшую расу", поэтому и тема не случайно названа "любимая".

А двемеры вообще неиграбельны, поэтому оценить их культуру можно только по косвенным свидетельствам. Из-за чего становится уместным оперировать в этом плане исключительно категориями симпатии/антипатии.

Одно дело, личная симпатия, но меня утомляют хвастливые лозунги, что, мол, щаз данмеры встанут и всем люлей навешают. Ежели человек хочет спорить, а не просто делиться мнением - пусть приводит внятные аргументы.

Сообщение отредактировал Ягрум - 13.06.08 - 16:20

[Erdis]

А я люблю данмеров. Мне нравятся наши серые рожи и красные глазки. Ну, и что, что результат проклятья? Все равно красиво получилось
Данмеры несколько ксенофобны, с этим не поспоришь. Некоторые из них сильно ксенофобны... Конечно, это не прогрессивно. С другой стороны, нам неплохо жилось и без тех, которые тут понаехали Пусть они живут у себя дома, и мы будем с ними дружить. Но зачем борзеть? Почему надо припираться в гости, а потом там селиться, ходить в хозяйских тапочках, вытираться хозяйски полотенцем, хавать без спросу припасы из погреба и при этом говорить, что они принадлежат Большому Папе, который остался дома?

[Molly]

Мне нарисовали эшлендеров чуть ли не самыми прогрессивно думающими жителями Нирна, не скованными ни религией, ни предрассудками, ничем. Это, согласись, весьма и весьма спорное утверждение

Насколько я понимаю, у эшлендеров есть культ Нереварина. Это вполне себе религия, мессианского типа. Вот придет Некто Божественный, Кого Убили много лет назад - и решит все наши проблемы : ). То что он вдруг таки взял и пришел, притом это был каждый из присутствующих - не умаляет сакральности этого события в глазах эшлендеров. А то что они требовали многочисленных доказательств и устраивали тесты - вполне естественно. Многие честолюбивые товарищи рвутся в Спасители, пытаясь поиметь славу и власть, но счастливо увернуться от креста : ). Кроме Нереварина в эшлендерской религии важную роль играет Азура, может важнейшую. Нереварин в некотором роде создание Азуры, это она пытается делать Нереваринов из любого, кто настроен решать проблемы Морровинда. У нее таких целый садок уже! И эшлендеры в курсе дела и всячески такую деятельность одобряют и поддерживают.



Так что ниче себе религия, даже вполне централизованная. Духи предков конечно да, но Азура + Нереварин = основа культа. И даже некое подобие жриц есть: Мудрые (блин, нах было переводить Wise Ones словом "шаманки"?)

Сообщение отредактировал Molly - 13.06.08 - 17:47

[Erdis]

>> Molly:
Вообще-то не "Wise Ones", а "Wise Women" в оригинале. Хотя, конечно, сути не меняет, только указание на пол. Тем не менее перевод "шаманки" мне кажется в данном случае вполне оправданным и адекватным. По крайней мере по сравнению с некоторыми "святошами", которые, кажется, ни у кого неприязни не вызывали

[Molly]

Играла 3 года назад, уже подробности многие забыла.

Святоши у меня вызывают даже не неприязнь, а омерзение! : ))) Святоша - это нечто вроде ханжи, причем тут эти золотые девицы? Но адекватный перевод найти трудно, чтоб при этом он по-русски звучал не по-дурацки.

А вот что мешало перевести Wise Women как Мудрые? Не понимаю. Перевод и точный, и по делу.

[AlexHog]

А вот что мешало перевести Wise Women как Мудрые? Не понимаю. Перевод и точный, и по делу.

/в сторону/: бабки-мудряшки =)))

мне кажется, они занимаются именно тем, чем и положено заниматься шаманкам-знахаркам: лечат раны, беседуют с духами, толкуют сны... помните, если рассказать рядовому эшлендеру о снах, он рявкнет: "Я тебе что, шаманка?!"
а дословный перевод Wise Ones звучал бы вроде: "ты меня что, за умного держишь?.."

Сообщение отредактировал AlexHog - 13.06.08 - 18:42

[Molly]

Шаманизм - это совершенно определенная религия, к которой эшлендеры не имеют никакого отношения. Это неправильный перевод, имхо. А насчет "за умного держишь", одно и то же слово может служить и в обычной речи, и быть термином. Сравни: wise woman и Wise Woman : ). Разница только в употреблении, да большой букве.

Если кто читал цикл Джордана "Колесо Времени", там очень даже энергично действуют Мудрые (Wisdoms). По сути это деревенские знахарки, с религией никакой не связаны (в отличие от эшлендеров). Предсказывают погоду, лечат и т.п. И сами того не зная, некоторые из них используют очень мощную магию. Но я к тому, что в тексте десятка книг этой опупеи слово Мудрая звучит вполне нормально и органично, никакой путаницы с их умом не возникает: сразу привыкаешь, что это профессия, а не свойство (большая буква помогает, да и то что некоторые из них ведут себя как полные дуры : ).

Но это пардон уже такой оффтопищщеее... надо сворачивать, пока не свернули : )).

Сообщение отредактировал Molly - 13.06.08 - 20:51

[Erdis]

>> Molly:
У меня сложилось впечатление, что ашлендеры имеют к шаманизму прямое и непосредственное отношение, поскольку срисованы частично с индейцев, частично с монгольских племен
А вот Джордан тут точно не ночевал

[Molly]

Я привела Джордана как пример удачного русского перевода, когда слово Wisdom передано как Мудрая и в тексте это не режет слух (а могли бы перевести "знахаркой", в принципе ничто не мешало).

Насчет шаманизма: зачем придумывать то, чего в игре нет? К чему эта отсебятина, мол мы считаем что похоже на индейцев - так пусть будут шаманки. Если бы сценаристы игры хотели назвать Wise Women шаманками, они бы назвали их Shamans. Вполне употребимое в английском слово, с тем же примерно смыслом что и в русском.

Ну и в общем-то как что переводить, это в большой мере дело вкуса : ). Кому-то нравится одно, а от другого тошнит, а другому все наоборот. Уж сколько копий сломано насчет перевода слов...

Не знаю, как это слово за слово нас сюда затянуло! Извиняюсь за оффтоп : ).

Сообщение отредактировал Molly - 14.06.08 - 05:07