Прокачка персонажа, о недостатках системы

[Andrew_m33]

               По моему мнению, система развития персонажа в Oblivion имеет серьёзные недостатки, препятствующие отыгрышу роли. При нынешней системе,  при повышении уровня можно получить 6 очков характеристик (обычно 7 или 8, при случайном использовании навыков), а можно и 15 (при использовании вторичных навыков специально для раскачки). Поэтому приходиться выбирать между желанием создать оптимально развитого персонажа и желанием просто отыгрывать выбранную роль.
              На мой взгляд, было бы лучше распределять фиксированное количество очков характеристик (оптимально 10). Коэффициент повышения характеристики, зависимый от полученных очков соответствующих ОСНОВНЫХ навыков, использовался бы только для ограничения повышения характеристики в пределах одного уровня. Повышение вспомогательных навыков не должно влиять на этот коэффициент (значение его может быть в пределах от 1 до 10). Также было бы правильней количество единиц жизни сделать зависимым только от текущего значения выносливости и уровня, а не от значения выносливости в момент повышения уровня. При этом при любом пути развития персонажа не будут теряться не очки характеристик, не единицы жизни.
             Собственно, я хочу узнать, что об этом думаете Вы, уважаемые посетители форума. Понимаю, что от высказанного мнения ничего в TES IV не изменится, но мне интересно понять, почему, пересмотрев все навыки по сравнению с TES III, разработчики оставили систему повышения уровня почти без изменений. Может быть, оптимизировать героя интересно немногим?
             Комментарии я рассчитываю увидеть с тремя типами ответов:
1. Да, так было бы лучше.
2. Нет, лучше так, как есть, не надо ничего менять.
3. Без разницы, не интересуюсь этим, просто играю.

[[Fear]]

>> Andrew_m33:
Я конечно, мало что понял, если честно, что ты бы там хотел увидеть, но, блин, ты хочешь получить ещё одного представителя ДНД?
Мне нравится, как есть, в игре есть изюминка, так пусть так и будет.

[rogerr]

Поэтому приходиться выбирать между желанием создать оптимально развитого персонажа и желанием просто отыгрывать выбранную роль.

На мой взгляд, наличие такой свободы выбора это хорошо. Она удовлетворяет и манчкина, и того, кому важнее отыгрыш. Просто, во втором случае надо прокачать willpower не у персонажа, а у себя

Понимаю, что от высказанного мнения ничего в TES IV не изменится

Да изменить-то как раз не так уж и сложно, для этого существует масса плагинов. Есть и с гораздо более строгими правилами. Например вот этот (paw classic fantasy). Там вообще только три очка, никаких множителей, так что особо не разгонишься (хоть вначале и добавляется 50 пунктов на все).

На все вкусы все равно не угодишь, зато есть Construction Set. Меня лично вполне устраивает нынешняя система.

[Deeper]

               По моему мнению, система развития персонажа в Oblivion имеет серьёзные недостатки, препятствующие отыгрышу роли.
...
Поэтому приходиться выбирать между желанием создать оптимально развитого персонажа и желанием просто отыгрывать выбранную роль.

Несколько противоречивый пост. Непонятно, что препятствует отыгрышу роли? То, что МОЖНО раскачать персонажа по схеме 5/5/5 или 5/5/1? Но никто не заставляет вас это делать. Не нравится, не качайте, отыгрывайте роль спокойно
То, что ролевая система позволяет "раскачку по максимуму" - плюс для тех, кто любит быть большим и сильным . Причем, в Обливионе это гораздо более оправдано, чем в Морровинде - даже самый манчкинский персонаж может неслабо отгрести от высокоуровневых противников.
Не вижу откровенных минусов в текущей системе - тут есть место и для отыгрыша, и для манчкинизма... каждому свое

[Knyaz]

Комментарии я рассчитываю увидеть с тремя типами ответов:

Если менять ролевую систему, то фиксированное число навыков для повышения должно быть таким, чтобы можно было максимально прокачать только две, максимум - три характеристики. Но на полноценный отыгрыш это не повлияет. Отыгрыш - это не прокачка мага или воина. Отыгрыш это, скорее, манера поведения в игре, выражение индивидуальности своего персонажа. ИМХО, менять в ролевой системе Обливиона что либо бесполезно/малоэффективно. Вот если одновременно с изменением ролевой системы разнообразить игровой процесс многочисленными проверками на силу, силу воли, интеллект, удачу, а также на многочисленные навыки - тогда да, что-то похожее на отыгрыш появится. Злой маг будет сжигать врагов молниями, а добрый сможет убалтывать, применяя свои интеллект и красноречие. Вот это - отыгрыш.

Сообщение отредактировал Knyaz - 26.04.07 - 13:17

[Deeper]

Подумал - если так уж хочется изменить ролевую систему, можно добится большей реалистичности, ограничив характеристики в зависимости в зависимости от расы, пола, выбранного класса. Например, эльфийка-магиня не может поднять силу и конституцию выше 50, орк-воин может поумнеть только до 50, а "покрасиветь"-до 30

Злой маг будет сжигать врагов молниями, а добрый сможет убалтывать, применяя свои интеллект и красноречие. Вот это - отыгрыш.

Не совсем так, злой маг радостно сжигает врагов молниями и файерболами, а добрый - печально, ибо ему их жалко. Вот это - отыгрыш

[Knyaz]

Не совсем так, злой маг радостно сжигает врагов молниями и файерболами, а добрый - печально, ибо ему их жалко. Вот это - отыгрыш

Ты сейчас привел типичный пример "отыгрыша" в Обливине. Маг сжигает НПЦ, который ему симпатичен, потому что другой путь продвинуться по сюжету отсутствует. Как вариант - маг прекращает двигаться по сюжету, и не выполняет квест.

Сообщение отредактировал Knyaz - 26.04.07 - 15:35

[Vader]

Если менять ролевую систему, то фиксированное число навыков для повышения должно быть таким, чтобы можно было максимально прокачать только две, максимум - три характеристики. Но на полноценный отыгрыш это не повлияет. Отыгрыш - это не прокачка мага или воина. Отыгрыш это, скорее, манера поведения в игре, выражение индивидуальности своего персонажа. ИМХО, менять в ролевой системе Обливиона что либо бесполезно/малоэффективно. Вот если одновременно с изменением ролевой системы разнообразить игровой процесс многочисленными проверками на силу, силу воли, интеллект, удачу, а также на многочисленные навыки - тогда да, что-то похожее на отыгрыш появится. Злой маг будет сжигать врагов молниями, а добрый сможет убалтывать, применяя свои интеллект и красноречие. Вот это - отыгрыш.

Кто про что, а вшивый про баню....
Подобная система мне напоминает Star Wars: Knight of the Old Republic, темная сторона силы - убей всех и забери, что хочешь, а светлая - уговори, чтобы сам отдал или выменяй.

Сообщение отредактировал Vader - 26.04.07 - 15:58

[Deeper]

Маг сжигает НПЦ, который ему симпатичен, потому что другой путь продвинуться по сюжету отсутствует. Как вариант - маг прекращает двигаться по сюжету, и не выполняет квест.

Верно... как раз сейчас застрял в ветке ГМ, миссия с графом-вампиром, ибо добром охотники за вампирами уходить не желают, а убивать их моя ведьмочка не может, душа не лежит
Я имел в виду, что убалтывание - вообще не мажеское дело, это больше бардам всяким подходит. Маг может "зомбировать" непися, заставляя выполнять свои приказы - если злой, или очаровать заклинанием, вынуждая помогать себе - если добрый, но хаотичный . Вообще, отыгрыш мага предполагает использование магии в большинстве жизненных ситуаций, что в полной мере не реализовано ни в одной игре. Сомневаюсь, что такое возможно сделать плагинами к Обливиону. Но и так неплохо

[Knyaz]

Я имел в виду, что убалтывание - вообще не мажеское дело, это больше бардам всяким подходит. Маг может "зомбировать" непися, заставляя выполнять свои приказы - если злой, или очаровать заклинанием, вынуждая помогать себе - если добрый, но хаотичный

Я привел убалтывание просто в виде примера проверки на характеристику и навык. Скажем, маг прокачал интеллект и красноречие в ущерб силе и владению клинками, и теперь может уговорить какого-то ключевого персонажа отступить или даже помочь себе. А типичный воин в такой же ситуации решит проблему силой, потому что не может хорошо вести полемику.

Подобная система мне напоминает Star Wars: Knight of the Old Republic, темная сторона силы - убей всех и забери, что хочешь, а светлая - уговори, чтобы сам отдал или выменяй.

Подобная система была в разы лучше реализована в многих старых РПГ, кроме того - в обоих частях НВН и даже в Санитарах Подземелий.

Кто про что, а вшивый про баню....

Автор топика выразил мнение, что ролевая система, позволяющая прокачивать большинство характеристик  и навыков по максимуму, несовершенна и препятствует нормальному отыгрышу, потому что пробуждает у многих игроков манчкинские инстинкты. Я выразил свое мнение о том, какой аспект Обливиона препятствует отыгрышу намного больше, чем ролевая система.

В конце концов, прокачивают все по максимуму только манчкины, да и то их святой миссии мешают усиляющиеся с каждым уровнем монстры. Так что основной недостаток ролевой системы Обливиона не в несбалансированности, а в том, что упомянутая система не используется в полной мере, когда речь заходит о воздействии персонажа на интерактивные объекты и НПЦ.

>> Vader:
И, напоследок, небольшой оффтопик. В следующий раз я, увидев подобный комментарий о вшивом и бане, не буду разжевывать и оправдываться, что имел в виду, и чего не имел. Просто дам минус.

update: Нервы ни к черту. Погорячился. %)

Сообщение отредактировал Knyaz - 26.04.07 - 16:59

[Vader]

>> Vader:
И, напоследок, небольшой оффтопик. В следующий раз я, увидев подобный комментарий о вшивом и бане, не буду разжевывать и оправдываться, что имел в виду, и чего не имел. Просто дам минус.

Прийдется мне оправдываться... Это я написал не по поводу того, что идет выше, а по поводу Star Wars (если оять не дошло то см. мой ник).

[Майк_Лжец]

>> Andrew_m33:
А, что нельзя было закрепить голосование.\\Оффтоп\\

[[Fear]]

>> Майк_Лжец:
А это мысль.
>> Deeper:
Я долго пытался их уговорить, когда пытался мага качать, а не ассасина, не вышло
>> Knyaz:
Вся проблема в этом, что многие начинают качать Обоняние, и вместо того, что бы сражаться с сильным противником, просто уговаривают его сдаться или ещё что-нибудь, после чего начинает пропадать интерес к игре.

[Акавирец]

>> [Fear]:

качать Обоняние

Непомню чтобы в Обливионе возможно было прокачивать обОНяние, там нюхать толком нечего, а вот обАяние - вполне.

Я долго пытался их уговорить, когда пытался мага качать, а не ассасина, не вышло

И не выйдет ничего. Мною была обнаружена аж одна штука проверки красноречия в диалогах, да и то нашел я ее при написании солюшена. Это когда при попытке уговорить одного наемника-хаджиита выступить против его нанимателя, уговоришь заплатить ему всего четверть, а не половину полученной за задание суммы. Все. Больше подобного не видел, к сожалению.

Вся проблема в этом, что многие начинают качать Обоняние, и вместо того, что бы сражаться с сильным противником, просто уговаривают его сдаться или ещё что-нибудь, после чего начинает пропадать интерес к игре.

Вот ведь странно - а у меня от инвариантности развитии событий и возможности несколькими путями закончить квест, в зависимости от отыгрыша интерес к игре только поднимается. Может просто я такой старомодный и меня пора сдавать в утиль?

[[Fear]]

>> [Fear]:
Непомню чтобы в Обливионе возможно было прокачивать обОНяние, там нюхать толком нечего, а вот обАяние - вполне.

Эээ, пардон, первоначально это звучало, как кончать обаяние, вроде исправил, оказалось, что нет

Вот ведь странно - а у меня от инвариантности развитии событий и возможности несколькими путями закончить квест, в зависимости от отыгрыша интерес к игре только поднимается. Может просто я такой старомодный и меня пора сдавать в утиль?

Я видимо некорректно выразился. Постараюсь объяснить, я сейчас не вспомню, как называлась игрушка, вроде корейцы разрабатывали из Конами, на ПС2 одну из первых РПГэшек взял, так там была полная свобода выбора, драться с врогом, убежать, уговорить, подкупить, но, как буд-то из человеческого фактора (В Геймленде, когда статейку увидел был в шоке, что я оказался нормальным человеком ) больше половины людей игравших, при прохождении выбрали самый лёгкий путь прохождения, когда нападали враги, убегать, квестовых босов подкупать, но тут встретились подводные камни, ближе к концу игры, что бы не допустить Конца Света, уже приходится только биться с врагами (Демонов, деньгами же не подкупишь, а душой если заплатишь, хепи енда не получится), то у многих перцы были не способны противостоять, в итоге, приходилось начинать игру, с начала, которая была расчитана на 80 часов прохождения, из-за этого многие теперь думают, что игрушка не сбалансирована и что она тупорылая, и не понимают, какую сами сделали ошибку. Игрушка называется, что-то типа Хуми Нуми (Ну не помню, как оно звучит ), вот вам и свобода выбора.

Сообщение отредактировал [Fear] - 27.04.07 - 13:58

[Deeper]

Эээ, пардон, первоначально это звучало, как кончать обаяние, вроде исправил, оказалось, что нет

Жжош 

Про свободу выбора - это есть хорошо, если при этом имеется возможность последовательно отыгрывать выбранную роль. К сожалению, в Обливионе раскачанному на дипломатии герою придется очень и очень грустно - даэдра дипломатию понимают плохо. Это относится к роли торговца, пилигрима или любого другого персонажа небоевой направленности. Поэтому и приходится выбирать между файтером, магом и асассином - жить-то хочется

[Vader]

Жжош 

Про свободу выбора - это есть хорошо, если при этом имеется возможность последовательно отыгрывать выбранную роль. К сожалению, в Обливионе раскачанному на дипломатии герою придется очень и очень грустно - даэдра дипломатию понимают плохо. Это относится к роли торговца, пилигрима или любого другого персонажа небоевой направленности. Поэтому и приходится выбирать между файтером, магом и асассином - жить-то хочется

Можно сделать возможность уболтать кого-нибудь в таверне с тобой ходить, как охранника

[Deeper]

Можно сделать возможность уболтать кого-нибудь в таверне с тобой ходить, как охранника

Можно, но эффективность такого подхода к делу внушает сомнения - левеллинг делает ориентированных на бой неписей и кричей сильнее любого среднестатистиченского завсегдатая таверны. Можно, конечно, разрешить ГГ убалтывать стражников, но... При зачистке Кватча у вас многие выживали ?
Поэтому я и ответил на пост

... там была порная свобода выбора, драться с врогом, убежать, уговорить, подкупить, но, как буд-то из человеческого фактора...
... больше половины людй игравших, при прохождении выбрали самый лёгкий путь прохождения, когда нападали враги, убегать, квестовых босов подкупать, но тут встретились подводные камни, ближе к концу игры, что бы не допустить Конца Света, уже приходится только биться с врагами (Демонов, деньгами же не подкупишь, а душой если заплатишь, хепи енда не получится), то у многих перцы были не способны противостоять, в итоге, приходилось начинать игру, с начала...

что в Обливионе персонаж класса "птица-говорун" имеет крайне низкий шанс пройти сюжетную линию. Хочешь или нет, а придется учится наносить тем или иным способом тяжкие телесные повреждения
Конечно, можно позакрывать врата Обливиона персонажем 1-го уровня, рассеянно отмахиваясь от чахлых скампов... но тема-то про прокачку

[Vader]

Сейчас пришла небольшая идейка, можно сделать такой плагин, чтобы NPC (не животное) были "раненными", если у них осталось меньше 5% жизни и ждут помощи от друзей (здесь обязательно должно быть условие, чтобы не каждому было суждено стать твоим товарищем), как в S.T.A.L.K.E.'е. Если ты добьешь его, то получишь его инвентарь, а если подлечишь, то получишь на какой-то срок (отплачивает за свое спасение) собрата по оружию.

.. забыл написать, к чему я это написал... такой поворот событий возможен при салидной прокачке красноречия и обояния, а может быть и интиллекта

Сообщение отредактировал Vader - 27.04.07 - 14:38

[RIP21]

Не читая преыдущих постов. Пишу свое мнение. По мне так система навыков в TES просто гениальна. Я лично не видел ещё не одной игры где бы ты например бежишь и вдруг надпись Атлетика навык повышен ИТД. (В Корсарах Возвращение легенды появилась такаяже фишка тоже рубишся и тут надпись Тяж.Оружие повышен, но там чуть чуть  изменно и вставленны всякие понты.) но в ТЕС лучше.

[-Valter-]

Вот если одновременно с изменением ролевой системы разнообразить игровой процесс многочисленными проверками на силу, силу воли, интеллект, удачу, а также на многочисленные навыки - тогда да, что-то похожее на отыгрыш появится.

Эти проверки-визитная карточка ролевой системы D&D-там обсчитывается ВООБЩЕ ВСЕ ( кхм, пардон, даже возможность найти скрытый эльфами сортир в полной темноте посреди поляны в лесу, использую темновидение, поиск, слух, знание и т д.  ). Я иногда реально поражаюсь выдержке DMов при ведении игры-это ж сколько всего надо в памяти держать! И, тем не менее, я сам являюсь большим поклонником системы D&D, наверно, потому что в душе я математик ) // оффтоп.

По теме: если игрок хочет целенаправленно отыграть роль, к примеру определенный класс,  то, вероятно, система D&D в этом несколько удобнее с той точки зрения, что она САМА налагает определенные ограничения, довольно сильно "разнося" классы друг от друга, хотя 3 и 3.5 в этом деле как-то подкачала . В ролевой системе Elder Scrolls такого нет, поэтому у игрока возникает вполне естественное, хоть и манчкинское, желание взять по возможности больше для своего персонажа. Это несколько стирает границы между классами ( к примеру, в Облу я начинал играть ассассином, но под 34 уровень у меня был уже ассассин, который ни в чем не уступал бойцам, а легкую броню и клинок с луком я носил уже из принципа). В этом и недостаток... Но в этом и , уж извиняюсь, и достоинство системы, предлагающей, таким образом, свободу действий, что более приближает все это дело к реальности . Таким образом, нельзя сказать, что какая-то из этих двух систем лучше или хуже-они просто отличаются, вот и все. А какая больше нравится-решать уже игроку. Мне, например, все же несколько ближе D&D, потому что и начинал в нее ого-го когда еще, да и знаю ее многочисленные тонкости ( коих, поверьте, ОЧЕНЬ много) неплохо. Кроме того, там есть возможность самому, играя в комп-ю RPG (BG, NWN, PT etc) или в настолку самому все просчитать ну и так далее. Но при этом мне вполне нравится и система ES, которая отмечается своей либеральностью к развитию персонажа, продуманным, хоть и скрытым от глаз игрока, движком.

PS: Таким образом, как здесь  справедливо заметили-каждому свое
PPS: Фу-у, вроде, написал...

Сообщение отредактировал STRANNYX - 28.04.07 - 12:59

[Dragon Heart]

Кому как...
Просто играем в любимую игру

[Т!ма]

Да, в Обле очень многое основано на уровне персонажа. И под уровень эдак 20 простым магом играть очень непросто. Однако что бы мы делали без этой замечательной вещи? Лично я, когда играл чистым магом, узнал много нового и полезного. Не спорю, играть сложно, руки сами тянутся прописать в консоли TGM, но в этом и состоит весь интерес игры. Единственный реальный минус: на малых уровнях невозможно достать хорошую броньку или мечь. Обидно, а ведь в Морре такого ужаса нет! 

[Madrenas]

Имхо, систему менять надо. Но только в Обливионе. Просто сама игра принуждает к манчкинству и 5-5-5, ибо левелинг.

[Alion van Cnobie]

Лично моё мнение, что надо было сделать так, чтобы изначально можно было выбрать только знак зодиака (и, возможно, специализацию, и главные параметры), никакого выбора класса. Чтобы класс менялся сам, в зависимомти от действий персонажа, и чтобы после того как перса сгенерили у него не было возможности выбрать, какой параметр увеличивать, чтобы всё увеличивалось само по себе. Так чтобы получилось, что каким будет перс, зависело исключительно от действий игрока, а не от первоначального выбора...

[Т!ма]

Лично моё мнение, что надо было сделать так, чтобы изначально можно было выбрать только знак зодиака (и, возможно, специализацию, и главные параметры), никакого выбора класса. Чтобы класс менялся сам, в зависимомти от действий персонажа, и чтобы после того как перса сгенерили у него не было возможности выбрать, какой параметр увеличивать, чтобы всё увеличивалось само по себе. Так чтобы получилось, что каким будет перс, зависело исключительно от действий игрока, а не от первоначального выбора...

Истину говоришь! Ибо как в FABLE, лицо твоё зависит только от твоих действий. И кстати, одним классом наскучивает долго играть. Если бы я был модостроителем, то приложил все усилия, чтобы воплотить в жизнь эту идею.Но увы... Прошу прощения за оффтоп, не удержался.