Эволюция, Хотелось бы узнать ваше имхо

[Jaihnahrl]

Здравствуйте. Насколько я знаю, ни один вид животного не стоит на месте - постоянно идёт процесс естесственного отбора, приспособления к окружающей среде. Как известно, есть 3 формы естесственного отбора. Это:
1)Движущий отбор, который действует при изменении окружающей среды и добавляет те или иные признаки(будь то благотворные или вредные). В результате этих изменений отдельно взятая особь либо приспосабливается, либо, приобретя вредный на данный момент признак, погибает.
2)Стабилизирующий отбор действует в постоянных условиях окружающей среды, усиливая приобретённый признак.
3)Половой отбор отвечает за формирование так называемого полового диморфизма(внешние различия строения самца и самки данного вида)
Также, хочу напомнить, тремя частями движущего механизма эволюции являются:
1)Естественный отбор
2)Изменчивость
3)Наследственность

На основе всего вышеперечисленного и знания окружающей среды в Тамриэле я предлагаю(но только предлагаю)составить, как бы это сказать, список изменений флоры и фауны в Тамриэле, в частности на острове Вварденфелл.

[Grond]

Нирн не настолько древен, чтобы виды под воздействием эволюции сколь-либо заметно изменились)...кхм

[Im-Kilaya]

Нет, ну идея, конечно, хорошая, но чтобы была возможность составить филогенетические ряды, нужны данные археологических раскопок, которыми, увы, мы не владеем. На основании чего предполагается составлять эти самые "списки изменений"?

Ведь очевидно, что даже если на Вварденфелле и существует эволюционный процесс, то жизненные формы образовались не за один день, а их предки, наверняка, вымерли задолго до нашего появления в игре. Так что данных, я думаю, маловато будет.

ЗЫ. Сорри за скепсис. Идея, в принципе хорошая.  

[Акавирец]

>> Jaihnahrl:

На основе всего вышеперечисленного и знания окружающей среды в Тамриэле я предлагаю(но только предлагаю)составить, как бы это сказать, список изменений флоры и фауны в Тамриэле, в частности на острове Вварденфелл.

Дело в том, что о вымерших и эволюционировавших существах не так уж и много извесно.
Вот список, изввестных мне на данный момент этих зверей:

1. Императорский Краб.

Об этом создании мало чего известно, так как оно уже вымерло. Это неестественно большое существо относилось к классу ракообразных. Однако, в Морровинде, в Альд Руне можно найти останки этого удивительного представителя ракообразных. Из его панциря сделано здание "Под Скаром".

2. В Морровинде раньше жили драконы, до тех пор пока их не изгнали скальные наездники. Да и сами скальные наездники были раньше крупнее, вот выдержка из книги Отец Нибен, описывающая предка скального наездника.


Но радость их сменилась ужасом, когда громадная тень
Появилась из-за деревьев.  Существо с кожистыми крыльями, подобными
Капюшону.
Огромный летучий ящер размером с корабль, но хороший рулевой
Топал натянул лук и сбил его стрелой в
Голову.
Когда тот начал падать, он спросил своего Бо'суна: "Ты считаешь, что он мертв?"
И прежде, чем ящер упал в волны, он
Выстрелил еще раз тому в сердце.

Отец Нибен

Хотя сейчас Скальные Наездники больше не обитают на Вварденфелле. Их Святой Джиуб изгнал.

3. Люди-птицы, жившие раньше на островах, где сейчас стоит Империал Сити. Сейчас они исчезли с лица Тамриэля.

Сверкающие летучие создания изумительных цветов
Приветствовали их на языке альдмеров
Изумляя людей, пока они не поняли,
Что те только повторяют слова,
Услышанные ими,
Не понимая смысла их.  Это развеселило
Моряков.
Топал-Рулевой был просто очарован островами
И пернатым его населением.
"Нибен" там остановился на целый месяц, и люди-птицы
Научились произносить слова
И писать своей когтистой лапой.
От радости, что получили так много новых знаний, они сделали Топала
Своим властителем, отдав ему в подарок
Острова.

Отец Нибен

ЗЫ: Отец Нибен - основан на записях, сделанных  где-то в середине меретической эры.

4. Из них можно подчерпнуть еще то, что предки Хаджиитов и оркообразных существ населяющих Хай Рок.

5. Корень Нирна.

Раньше Корень Нирна рос повсеместно, но после извержения вулкана Дагот Ур, приведшим к тому что Тамриэль на год остался без солнечного света, Корень Нирна... кхм... мутировал, приспособившись под новые условия. Теперь он может спокойно проирастать в пещерах, не испытывая потребности в солнечном свете.

Достаточно тщательно - это почва, в которой произрастает это растение. Как указано выше, Чивиус считал, что Смерть Солнца и извержение Красной Горы способствовали вымиранию Корня Нирна. Я соглашусь с ним, но уточню, что пепел, который весь год падал с неба, перемешивался с почвой, и в сочетании с магической природой растения внес в упомянутые изменения свой вклад. Пепел стал своего рода катализатором, изменившим саму форму корня Нирна.

Сообщение отредактировал Green Sleeve - 11.10.06 - 08:07

[Sery]

Интересно... в TES мы по умолчанию принимаем креационистскую, так сказать, теорию происхождения жизни, возможна ли в таком случае эволюция? Может ли развиваться и изменяться божественная сущность, которой вобщем-то является жизнь на Нирне?
хм...вот, кстати, забыл про нирнрут, хорошо Акавирец напомнил, перечитал цитату - а ведь случай не классический... так быстро эволюция не происходит, все-таки магия здесь играет ключевую роль...Но эволюция по всей видимости возможна, хоть и носит несколько магический характер...

Сообщение отредактировал Sery - 10.10.06 - 23:29

[Акавирец]

>> Sery:

Может ли развиваться и изменяться божественная сущность, которой вобщем-то является жизнь на Нирне?

Как видишь  - может.
Пример выше...

Еще могу добавить что гоблины раньше, когда только приперлись в Тамриэль из своего измерения были гигантскими сильными существами. А потм в Тамриэльских условиях жизни - деградировали. Хотя такое было вызванно скорее тем, что они потеряли связь со своим миром.

Огонь с клинков лился, и поглотил землю он, и гоблинов, и ворота, и прореху в небе - все пожирал он. Из армии гоблинов никто не остался прежним. Маленькими стали все живые Желтые Воины. Маленькими, как дети, стали они...

Песнь Дивада

Орки тож... эволюционировали. Правдо тут не обошлось без влияния Боэтии.

Сообщение отредактировал Акавирец - 10.10.06 - 23:30

[Sery]

>> Акавирец:
Да я уже понял, надо мне матчасть учить
Но что интересно, все таки эволюция носит необычный характер, если не принимать во внимание банальный естественный отбор, как в примере с драконами и ненавистными скальными наездниками, а брать именно видоизменение и видообразование, то оно происходит во-первых, практически мгновенно, во-вторых, при участии каких-либо магических факторов, как например, вмешательство даэдра...

Сообщение отредактировал Sery - 10.10.06 - 23:41

[Im-Kilaya]

А креационистский подход к вопросу в данном случае не отрицает эволюции. У нас на земле Бог тоже создал мир, но эволюция все-равно идет. Законы природы не отменишь... ну разве что каким-либо гигантским заклинание школы Изменения. 

И потом, доказательств изменения мира мало, но они есть. Но выявить эволюцЫю полностью не получится. Имперцы вот ленятся землю копать. им все лишь бы по руинам лазать, да с центурионами рубиться. нет чтоб динозавра, какого выкопать...

Сообщение отредактировал Im-Kilaya - 10.10.06 - 23:44

[Sery]

>> Im-Kilaya:
ну не скажи... тут вопрос по другому поставлен... В нашем мире все понятно - у живности есть гены ну и дальше по накатанной... А Нирн создан не богами, а из богов, ну то есть богами из самих себя вот и получается что все созданы из богов... А это тебе не дезоксирибо... тут подход особый нужен

[Jaihnahrl]

Кстати, я тут ещё вспомнил, что кагути и алиты, оба произошли от одного предка(поправьте если неправ). Теперь рассмотрим внешние различия в их строении: первое, что бросается в глаза при дальнейшем рассмотрении, это отсутствие хвоста у алита. О чём это говорит? Да о том, что хвост исчез с одной лишь целью - уменьшение веса. Далее следует поговорить о стабилизирующем отборе, ведь видно, что масса алита не уменьшилась настолько, что приобретённый признак полностью закрепился и усилился. Однако, с потерей хвоста центр тяжести тела алита сместится вперёд, а значит, ступни его, возможно, будут удлиняться просто для того, чтобы удержать на земле бедное животное. В связи с этим стоит отметить, что, быть может, алит охотится из засады, полностью полагаясь на скорость и ловкость, тогда как приличный вес кагути позволяет нам сказать, что они, наверное, не охотятся на никс-гончих, как это делают быстроногие алиты, а на человека, а также пожирают падаль.

[Blackcat]

Довольно много вымерших существ описаны в новом путеводителе:

Правители Хрустальной Башни(Crystal Tower) и частные собрания в Саммерсете, выдвигают предположения об тех существах, которых Алдмеры, возможно, встретили в своем новом доме и изобразили в своих скульптурах и гобеленах. Некоторые из этих животных, конечно (по крайней мере, мы на это надеемся), просто плод воображения художника, но некоторые, так часто изображаются на их работах, что можно предположить то, что эти удивительные существа когда-то действительно существовали. Хотя никто, из ныне живущих, никогда не видел их, все эти существа имеют свои имена, взятые из легенд: Gheatus - один человек, или группа людей, сформированные непосредственно из земли; Welwa - странные, святые животные, с рогами и ужасными зубами, их изображали как разрушителей и спасителей земли; Ilyadi - гиганты, более высокие, чем деревья, с глазами, целиком покрывающими их головы. Эти исчезнувшие монстры, и другие, им подобные, должно быть, были побеждены Алдмерами в прошлом.

Я считаю, что на Нирне есть эволюция, как и естественная, так и происходящая благодаря вмешательству богов (в основном, дейдр). Проблема в том, что не всегда можно отличить естественную эволюцию от вмешательства богов. Например, часть имперских ученых считает, что, алдмеры заселившие юг Тамриэля эволюционировали в бомеров и Каджитов, но есть и другая версия появления этих двух рас, согласно которой Азура создала Каджитов, а И’фр босмеров. Причем вторая теория, на мой взгляд правильнее, т.к. эти две расы изменились больше всех эльфийских рас, заселивших материк. Естественная эволюция не слишком заметна, т.к. Нирн еще не настолько стар...
А алдмеры, оставшиеся на Саммерсете и в последствии начавшие эволюционировать в алтмеров это, по-моему, пример естественной эволюции, т.к. никакие дейдры в это не вмешивались. А малое отличие алтмеров от алдмеров обусловлено лишь тем, что им не понравился ход эволюции, и они стали убивать своих младенцев, которые больше всего отличались своей внешностью от алдмера, и в последствии они все же, путем искусственного отбора, добились "чистоты своей расы".

[Акавирец]

>> Jaihnahrl:

Кстати, я тут ещё вспомнил, что кагути и алиты, оба произошли от одного предка(поправьте если неправ).

Ну об этом негде не говориться.
К тому же в Хай Роке, в раене Западного Предела, обитают их близкие сородичи - Ворммоуты.



>> Blackcat:

Например, часть имперских ученых считает, что, алдмеры заселившие юг Тамриэля эволюционировали в бомеров и Каджитов

В том же "Отце Нибен", записи которых производились в середину меретической эры описываються древние предки хаджиитов, так что врядли они ведут свое происхождение от эльфов..

Gheatus - один человек, или группа людей, сформированные непосредственно из земли, Welwa - странные, святые животные, с рогами и ужасными зубами, их изображали как разрушителей и спасителей земли; Ilyadi - гиганты, более высокие, чем деревья, с глазами, целиком покрывающими их головы

Интересно.

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.10.06 - 18:43

[Sery]

>> Акавирец:
это чего за скриншот такой интересный? я таких тварей в Даггере не встречал... да и интерфейса такого.

[Акавирец]

>> Sery:

я таких тварей в Даггере не встречал...

Это не Даггер, это Shadowkey.

Сообщение отредактировал Акавирец - 11.10.06 - 18:45

[Blackcat]

>> Blackcat:
В том же "Отце Нибен", записи которых производились в середину меретической эры описываються древние предки хаджиитов, так что врядли они ведут свое происхождение от эльфов..
Интересно.

А как тогда объяснить внешний вид Омов?
Вообще вот что написано в ПГЕ об происхождении моей расы:

Каджитов обычно считают одной из разновидностей зверолюдей, немногих выживших первоначальных обитателей Тамриэля после прихода меров и людей и нашедших себе пристанище в Эльсвейре. Это традиционное предположение о происхождении каджитов, и оно, конечно, принято не всеми. Другие теории базируются, главным образом, на том факте, что один из видов Каджитов, Ом-Раты, так похожи на эльфов, что их можно запросто перепутать. Некоторые полагают, что Каджиты являются потомками первых поселенцев Алдмери в Тамриэле, давшим начало современным Альтмерам, Босмерам, Данмерам и Орсимерам, из-за обстоятельств развившихся в кошачью расу, обитающую в песчаных дюнах Эльсвейра. Если это так, то они не более чем одна из разумных рас–переселенцев, превративших себя в неотъемлемую часть Тамриэля, таинственную для его исконных жителей.
Более правдоподобное убеждение, однако, говорит о том, что Каджиты были не иноземными разумными существами, которые приняли кошачий облик, чтобы выжить в жестоких засушливых землях Эльсвейра, а местными звериным народом, чья исключительная ловкость позволила им выжить, в то время как другие тамошние создания вымирали и исчезали.

Хотя я все равно полностью уверен в том, что в "Словах Матери Клана", описывается верная теория происхождения Каджитов.

[Acolyte]

Ну с биологией тамошней можно в книжке ознакомиться.В частности она вроде и названа "Филогенезом рас" На счет отбора.Очень интересную и оригенальную вещь придумали создатели этого мира.Обычно половой одбор-самка-пассив,а самец-актив.Но.Взять тех же самых Нетчей.У них как и у крупного рогатого скота.Гаремы,территории.Только там именно самка является активом,а пассив самец.То есть у нетчей перенос генетической информации осуществляет не самец а самка.Так же и у Босмеров.Заметьте,женщины Босмеров куда крупнее и здоровее мужчин.Весьма оригенальный шаг в биологии.Мне понравилось.
Еще полюбившееся решение.Читаали книгу Слова Матери Клана? Босмеры происходят от Хаджитов,то есть не как люди от обезьян а от фури(ну кошколюдей) Тут логичнее всего выстроить такую цепь кошачье(неизвестное)-Хаджит-Босмер.Но в отличии от обезьян Хаджиты разумны,то есть можно считать что тут уже идет филогенез своеобразной человеческой расы(ну как например есть мнение что европеойдная расса произошла от австралойдной гдето так).Есть и ляпы.Например млекопитающих со сходным тем же хаджитам или босмером строением я там не увидел.Нетчи похожи на насекомых,никс гончие тоже.А где млекопитающие?Причем четырехногие,что бы был постепенный переход от четырехногости к двуногости и не было выпавших звениев.Алиты кагути-они двуногие,но двуногие изначально(или потерявшие конечности в результате эволюции что бы бегать быстрее) Так что кроме крыс млекопитающих в там не увидите.Одно ис двух.Либо они все вымерли(кроме разумных рас) что маловероятно,либо их на территории морровинда никогда и не жило,что более вероятно но тоже натянуто

[Answer]

>> Acolyte:

А где млекопитающие?Причем четырехногие,что бы был постепенный переход от четырехногости к двуногости и не было выпавших звениев.Алиты кагути-они двуногие,но двуногие изначально(или потерявшие конечности в результате эволюции что бы бегать быстрее) Так что кроме крыс млекопитающих в там не увидите.Одно ис двух.Либо они все вымерли(кроме разумных рас) что маловероятно,либо их на территории морровинда никогда и не жило,что более вероятно но тоже натянуто

Из интервью человека-скелета:

На экологию Морровинда влияют два фактора - высокая гряда гор на западе и геологическая зона Вварденфелла. Горы стали причиной изоляции уникальных существ Морровинда от остальной части Тамриэля, а всепроникающий пепел из постоянно извергающегося Вварденфелла стал причиной появления в этих особых условиях специфических форм жизни. Раскопки показали, что даже до глобального взрыва, придавшего Вварденфеллу его нынешний облик, как нам сегодня известно, северные возвышенности были районом постоянной вулканической и геологической активности. Морровинд всегда подвергался переносу пепла через его территорию в условиях доминирующих северных ветров. Эта разнообразная флора и фауна не только приспособилась к выживанию в условиях постоянных пепельных бурь, но и стала от них зависимой. Поэтому, например, песчаные кваама или длинноногие велки столь редки вне провинции

Экосистема Вварденфелла отличаеться своей уникальностью. И животные из других провинций не могут приспособиться к местному климату.

Читаали книгу Слова Матери Клана? Босмеры происходят от Хаджитов,то есть не как люди от обезьян а от фури(ну кошколюдей)

Во-первых, люди произошли НЕ от обезьян, а от эльнофи.
Во-вторых ,происхождение босмеров от хаджиитов - это только одна из теорий.
Другая теория заключаеться в том, что хаджииты произошли от древних зверолюдей, обитавших на Тамриэле еще до прихода эльфов.

[Acolyte]

Я и говорю что не обитало.Но все равно натянуто както.Какое нибуть млекопитающее приспасобилось бы.Не только крыса.
А на счет теорий.Про обезьян я вульгарно.А все таки считаю что босмеры и хаджиты родня.Причем очень блиская

[Jaihnahrl]

...во-первых, люди произошли НЕ от обезьян, а от эльнофи...

Не согласен, люди и меры, и вообще всё живое вроде как произошло от Аэдра. Аэдра размножались, их становилось всё больше и, вместе с тем, они становились всё слабее. Так постепенно на свет появились алдмери, от которых и произошли люди и меры. Не знаю, конечно, но думаю, что кимери были больше всего на них похожи, но это необоснованное имхо.

БРЕДБРЕДБРЕД   

Сообщение отредактировал Jaihnahrl - 22.06.07 - 09:24

[Answer]

>> Jaihnahrl:

Аэдра размножались, их становилось всё больше

Бред!  И вообще, ты с модератором хочешь поспорить? Уверяю тебя, Акавирец лучше тебя всё что связанно с ЛОРЕ знает в миллиард раз, даже не сомневайся. Прошлый пост кстати от него, я просто в конце подписать забыл, а так получилось, ибо он не может попасть на форум.

[Sery]

>> Jaihnahrl:

во-первых, люди произошли НЕ от обезьян

Не согласен, люди и меры... пролизошли от аэдра

т.е. получается, что аэдра - обезьяны? В том то и дело, что эльнофи от аэдра и произошли... из которых и развивались в дальнейшем известные нам рассы, вобще генезис людей и меров вопрос спорный и врядли тут можно о чем-то говорить с полной уверенностью.

>> SRVD:

Бред!  И вообще, ты с модератором хочешь поспорить?

Хм... не могли бы вы выбирать выражения? не первый раз замечаю за вами излишнюю агрессивность, честно говоря меня это напрягает...

[Acolyte]

Сложно сказать.Эволюцию Тамриэля я считаю вообще с вульгарно-биологической точки зрения рассматривать нелепо там она в очень жестком союзе с различными духами движеться у которых есть вполне приземленные намерения так что думаю многое они могли и сами поменять вмешиваясь в эволюцию как генные инженеры.

[Answer]

>> Sery:

Хм... не могли бы вы выбирать выражения? не первый раз замечаю за вами излишнюю агрессивность, честно говоря меня это напрягает...

А вы хотите сказать что это: "Аэдра размножались, их становилось всё больше и, вместе с тем, они становились всё слабее." - Не бред? По моему вполне очивидно, что Jaihnahrl написал счас полнейшую ахинею, да и фактически назвал Эйдр обезьянами. Или мне сказать что он прав? Нет, если он написал бредовую мысль я и сказал что сие есть бред.

Сообщение отредактировал SRVD - 30.10.06 - 21:35

[Rednik]

>> Акавирец:
>> Blackcat:
Извиняюсь за вынужденное молчание ввиду глобальных проблем с инетом, просто хотел обратить внимание на пару фактов 'about khajiit', ставящих под вопрос эволюционную теорию.
Лингвистика - Та'агра содержит много звуков, нехарактерных для речевого аппарата вида, эволюционировавшего из кошачьих - в частности звуки, требующие полного плотного сведения губ типа М, Б и т.п. Кроме того, не наблюдается звуков, расчитанных именно на нечеловеческий голосовой аппарат типа разновидностей шипения, горловых звуков и преобладания интонации.
Высказывались гипотезы что в этом виноваты контакты с гуманоидными расами и имперская оккупация, дескать необходимость межрасового общения привела к видоизменению основного языка, но звучит это как-то бледно ИМХО.
З.Ы. Хотя на оффоруме в свое время ходили настойчивые слухи (вроде как от AFFA MU aka Дугласа Гудалла), что существует внутриэльсвейрская разновидность речи, на которой к примеру идет общение подвидов типа Сенче, Пахмар и прочих негуманоидных форм.

[A and B]

Читала тему и мне вот что в голову пришло... Вот жили кимеры, потом их прокляла Азура и стали они данмерами. И может у них не только внешностъ изменилась, но и расовые способности. В смысле, может небыло у кимеров устойчивости к огню?

[Madrenas]

Кимеры, по сути, были теми же самыми альтмерами. Вот

[Corrupter]

Кимеры, по сути, были теми же самыми альтмерами. Вот

Ну это уже слишком...    Между народами кимер и Высокими эльфами много чего разного. Во-первых, альтмеры были намного более развитые чем кимеры. Они (альтмеры) фактически и принесли свою культуру в Тамриэль с Альдмериса. Во-вторых, у них очень различаемые религии: кимеры делали основной акцент на поклонение предкам, альтмеры признавали и эйдр, и дэйдр. Кимеры уперлись в Морроувинд, где разбирали свои "интересы" с двемерами, а альтмеры в то время делили Сайродил с пришедшими из Атморы людьми...
В общем эти два народца немного отличаются. 

[Акавирец]

>> Corrupter:

Они (альтмеры) фактически и принесли свою культуру в Тамриэль с Альдмериса.

Не альтмеры, а альДмеры. Обобщенное название эльфов. Все эльфы, как только прибыли в Тамриэль ,имели единые корни. И кимеры - это по сути те же альтеры. которые покинули Саммерсет и отправились в диссидентское движение на восток ведомые пророком Велота.
И Сиродиил обживали вовсе НЕ альтмеры, а айленды. Хартлендские Высшие Эльфы.
А о различие в культуре здесь речи не идет, посмотри шапку темы.

Так что в плане этнического строения эти три народа практически не отличаються.
Это уже в последствии раса эльфов стала такой многошерстной (кого-то прокляли, кто-то изменился благодоря частице людской крови). Только Альмеры остались чистокровной эльфийской расой. Ну возможно и дикие айлейды, хотя с ними еще встречаться не приходилось.

[Всадник]

Странно как-то получается... Я-то думал, что люди пришли в Тамриэль с Севера (т.е. Арморы), а также с Пиадонеи (Редгарды). А эльфы - с запада. Но позвольте мне высказать теорию....

Итак, эльфы пришли с Запада (наверняка там есть еще крупный материк) и осели на Саммерсете. Оттуда они начали заселять Тамриэль несколькими ветками. Одни остались на Саммерсете. Другие (основная часть) отправилась на восток, примерно до Лейавенина. Оттуда и начали расселяться три из основных расс: айлейды - на север и запад (в Аргонии было несколько поселений), кимеры с двемерами - в Морровинд. Из Морровинда уже отбыл на запад, в Хаммерфел (клан Руркен и Логово Клыка.

Теперь подробнее. Поначалу эльфы пошли лесами Валенвуда. Там остались Босмеры.  Далее шел Эльсвейр. Я считаю, что проклятие ликантропии (есть же такая теория возникновения Хаджитов) постигло некоторых эльфов.  Хаджиты были изначально сильнее эльфов, но остались с ними в союзе (по крайней мере с Двемерами). Те их почитали даже за защитников (Я читал мнение одного человека и с ним согласен - в образе "лица" парового центуриона (Редгардского) лежит Хаджит. Тем более именно в Эльсвейре лежат Залы Коллоса, место, где восстанавливали (а может даже создавали) Нумидиума. Далее кимеры с двемерами уже отправились обживать новые земли. Дальнейшая история известна.

Сообщение отредактировал Всадник - 06.01.08 - 16:15

[Heilige Geist]

>> Всадник:
Эльфы пришли с южного материка Альдмериса.