Нирн. Этот мир реален?, Хотелось бы узнать ваше мнение...

[Снежный Кот]

Может после смерти вы не отправитесь в [... варианты ответа
1) Рай
2)Ад
3) Вечную Пустоту]
а протрете глазки и скажете "Ну бред мне приснился", а затем отправитесь в квартал торговцев продавть сауджамму?

Маловероятно. Если бы так было, то жители Нирна (особенно данмеры и альтмеры), которые постоянно все связывают с магией, знали бы о существовании других миров.

Мир ТЕС мир игры. Давайте рассмотрим например Обитель Зла. Если человек поверит, что это вот реальность, возьмет винтовку и пойдет валить всех на улице. Чем это кончится? Конечно сначала ментовкой, а потом психбольницей.
Реальность не стоит мешать с играми. Я на себе испытала эту "мешанину" ух...жесть была когда я искала кнопку "загрузить сейв"!!!

Одно дело - верить в существования какого-то мира во вселенной, совсем другое - представлять собственный мир по своему.
А причем здесь игры? Игры - это только изображение мира, но никогда не сам мир. А если взять игру по теме Второй Мировой Войны, где показаны реально-происходившие на Земле события. так что же - считать, что такой войны никогда не было? Так же и здесь - ТЕС показывает еще не открытый человечеством мир, и верить или не верить в него - это тоже самое, что верить/не верить в инопланетян, другие планеты или бога.

Верить в существование Нирна или нет - это личное дело каждого. Главное, не забывать, что мы-то живем на Земле, и танцевать, исходя из этого факта. Сейвы в нашей жизни, к сожалению, отсутствуют (сие, кстати, есть главная ошибка мироздания, все несчастные случаи происходят из-за нее )
ЗЫ: "Кажется, я забыл сохраниться..." Летчик Гастелло (с)

Сейвы созданы для того, чтобы в игру можно было остановить, а потом продолжить снова. Жизнь остановить нельзя, как бы этого не хотелось.
Существует Нирн или не существует, может быть это мы еще узнаем лет через 60-300.

что эти гуманоиды, в отличии от нас, умеют на инстинктивном уровне управлять той самой загадочной субстанцией, определения которой мы пока не дали.

Думаю, что управлять этой субстанцией могут все и везде, только не все знают как.

Были бы на свете сейвы, жить было бы скучно, имхо. Хотя... перемещение во времени, перемотка времени назад/вперёд... если это возможно, то сейвы/лоады недоступны для человеческого рода, но это временно. А когда станут доступны... страшно представить. Имхо, злоупотребление этой функцией при перемещении/перемотки времени может привести к глобальному парадоксу и хрен, простите меня, знает, что произойдёт при этом. Может быть, все сойдут с ума... но тогда это чудесно, чёрт возьми! Счастье в неведении и безумии.

Если использовать сейвы в реальности, можно нарушить время и вообще конец света устроить. В играх все действия  и весь мир зависят от игрового персонажа, поэтому сейв переносит его и весь мир вместе с ним назад во времени. А если в реале так будет? Здесь разумом и свободой действия обладают все, а не одно существо, и если все будут постоянно использовать сейвы, то время может вообще практически остановиться.

Сообщение отредактировал Снежный Кот - 30.11.07 - 17:00

[Fox the Undead]

Думаю, что управлять этой субстанцией могут все и везде, только не все знают как.

Вот-вот. Причем количество знающих, как управлять магией, зависимо от технического прогресса мира.

[Marauder]

>> Снежный Кот:

Если использовать сейвы в реальности, можно нарушить время и вообще конец света устроить. В играх все действия  и весь мир зависят от игрового персонажа, поэтому сейв переносит его и весь мир вместе с ним назад во времени. А если в реале так будет?

Так зачем весь мир-то переносить? В прошлое (на момент сохранения) мог бы отправляться лишь разум одного человека (того, грузит сейв) и уже оттуда кроить новое будущее для себя. Правда, веток реальности в этом случае развелось бы... Впрочем, если верить Эверетту, вселенная и так ветвится ежесекундно (и сейвы по его теории возможны, только называются они склейками).
// ох, схвачу я за этот оффтоп черепок на свою голову

[Снежный Кот]

Вот-вот. Причем количество знающих, как управлять магией, зависимо от технического прогресса мира.

Есть два пути развития различных цивилизаций мира - магический и технологический. И существование одного из них в определенном мире сильно уменьшает или вообще исключает другой потому что это различные противоположности.
А еще очень возможно это связано с богами, потому что они и определяют как будет использоваться магия, чтобы не допустить разрушение мира или достижения божественности смертными. А в техномирах это определяется исключительно открытыми возможностями, боги не хотят улучшать тех, кто пошел по "неверному пути".

добавлено Снежный Кот - 30.11.07 - 17:19

>> Снежный Кот:

Так зачем весь мир-то переносить? В прошлое (на момент сохранения) мог бы отправляться лишь разум одного человека (того, грузит сейв) и уже оттуда кроить новое будущее для себя. Правда, веток реальности в этом случае развелось бы... Впрочем, если верить Эверетту, вселенная и так ветвится ежесекундно (и сейвы по его теории возможны, только называются они склейками).
// ох, схвачу я за этот оффтоп черепок на свою голову

И получилось бы - один пошел на пять минут назад, другой на неделю, третий на год, четвертый на 10 лет и т.д. И что же было бы в мире - все эти ветки реальности могли бы пересечь друг друга и глобальный апокалипсис всей вселенной неизбежен.

Сообщение отредактировал Снежный Кот - 30.11.07 - 17:16

[Marauder]

>> Снежный Кот:

А в техномирах это определяется исключительно открытыми возможностями, боги не хотят улучшать тех, кто пошел по "неверному пути".

Вот те раз! А как определить, какой путь верен? Кроме того, в фэнтези существует такое понятие, как "техномагия" - с этими мирами как поступить?

[Снежный Кот]

>> Снежный Кот:

Вот те раз! А как определить, какой путь верен? Кроме того, в фэнтези существует такое понятие, как "техномагия" - с этими мирами как поступить?

Верен или не верен - это решают жители планеты. А техномагия не превышает технологии так, как они действуют на высокотехнологичных мирах.

[Fox the Undead]

>> Снежный Кот:
Сильно уменьшает, потому что маги на Земле еще есть.

[Aleandra]

>> Fox the Undead:
+1 маги есть и будут. И от этого не уйдешь.

>> Marauder:
Ну технология есть у тех же двемеров..точнее была. Об этом много книг свидетельствует. А на счет правильного пути ты прав. Почем мы знаем чего там боги хотят? Повторю свое изречение о том, что человек существо эгоистичное и будет делать то, что выгодно ему, а не каким то там богам

[Снежный Кот]

>> Снежный Кот:
Сильно уменьшает, потому что маги на Земле еще есть.

На Земле технологии еще не развились в полную силу, поэтому магия еще есть, хотя ее и мало. А в полностью-высоко-технологических мирах (например некоторые планеты из Star Wars) магии нет полностью.
А вообще даже на сверхтехномире определенное существо может быть магом, если будет хранить верность богам.

добавлено Снежный Кот - 30.11.07 - 17:32

Ну технология есть у тех же двемеров..точнее была.

И к чему это привело - двемеры считали себя могущественнее богов и исчезли.

А боги предлагают такой путь, который считают нужным. Богов в разных мирах тысячи и каждого свой. Например, пути Мехруна Дагона, Азуры, Шигората и Акатоша будут сильно отличаться.

[Marauder]

>> Снежный Кот:

И к чему это привело - двемеры считали себя могущественнее богов и исчезли.

Но факт остается фактом - двемеры использовали одновременно высокие технологии и магию (из Сердца они ведь не божественный ихор качали), т.е. эти два пути вполне могут сочетаться (может, даже взаимнозаменяемы).
ЗЫ: Что на самом деле случилось с гномами - даже боги не знают. Может, они сейчас ананасы в Этериусе едят .

Сообщение отредактировал Marauder - 03.12.07 - 10:24

[Снежный Кот]

>> Снежный Кот:

Но факт остается фактом - двемеры использовали одновременно высокие технологии и магию (из Сердца они ведь не божественный ихор качали), т.е. эти два пути вполне могут сочетаться (может, даже взаимнозаменяемы).
ЗЫ: Что на самом деле случилось с гномами - даже боги не знают. Может, они сейчас ананасы в Этериусе едят .

Сердце заключает в себе огромную божественную силу Лорхана, а сам Лорхан использовать ее уже не может. Поэтому двемеры могли использовать ее. Использовать магию как это делают маги, и выкачивать магическую энергию из кого-либо - это несколько разное. Скорее всего, если бы двемеры не исчезли, то они бы, добившись достаточно высоких технологий (космические полеты, плазменные реакторы, лазерное оружие и т.п.), отбросили бы магию полностью.
А кто сказал, что боги не знают? Может боги специально скрывают от смертных то, что по их мнению смертным знать не следует.

[Marauder]

>> Снежный Кот:

Сердце заключает в себе огромную божественную силу Лорхана, а сам Лорхан использовать ее уже не может. Поэтому двемеры могли использовать ее.

Пришли к тому, с чего начали - магическую энергию использовали для продвижения технического прогресса. Будь магия и техника взаимоисключаемыми, это был бы невозможно.
/* кстати, этому спору место скорее в теме "Магия Тамриэля"  */

[Prophet Veloth]

>> Aleandra:

Если человек поверит, что это вот реальность, возьмет винтовку и пойдет валить всех на улице.

Ну, для начала ему прийдется найти зомби. (Хотя среди знакомых у меня найдется парочка и я не проч бы если кто-нибудь взял винтовку и ...)
А во вторых все зависит от восприятия мира, а воспринимать его можно по разному. Если человек считает, что есть зомби - что ж, пожалуйста, по крайней мере еще никто не доказал что их нет. Но если человек принимает обычного человека за зомби то он психически ненормален не только с точки зрения нашего но и того, в котором эти зомби существуют.

>> Марлена:

Ну а если чуть более серьезно, то об устройстве вселенной мы знаем ничтожно-мало.
Скажем, электричество. В словаре Ушакова ему дано вот какое определение: "Субстанция, лежащая в основе строения материи" (1935-1940гг) Правда это определение звучит несколько... ммм... абстрактно?

Что не удивительно для толкового словаря.


>> Jaihnahrl:

Сейвы в нашей жизни, к сожалению, отсутствуют  (сие, кстати, есть главная ошибка мироздания, все несчастные случаи происходят из-за нее )

Откуда тебе это известно? Как думаешь, герой которого загружают 25ый раз для того чтобы убить лорда даедра знает о том, что его загрузили?
Вот то-то и оно, что быть может то что нам кажется счастливой случаностью на деле оказывается часами чьих то усилий по нажатию "клавиш" save-load.

>> Снежный Кот:

Маловероятно. Если бы так было, то жители Нирна (особенно данмеры и альтмеры), которые постоянно все связывают с магией, знали бы о существовании других миров.

Почему миров? Я говорю о сне. Не о мире, а о сне.

Есть два пути развития различных цивилизаций мира - магический и технологический. И существование одного из них в определенном мире сильно уменьшает или вообще исключает другой потому что это различные противоположности.

Вы начитались фэнтези. Это там обычно используют клише магия-техника. На самом деле, я уже говорил, что для одного элетричество будет магией для другого техникой. С другой стороны например майя не признавали научных методов знакомых нам, однако это не мешало создавать им наточнейшие календари и осваивать нейрохирургию, в те времена, когда европейцы еще с топорами по лесам бегали.
Т.е. путь прогресса один - прогресс. Других путей нет. Можно называть это магией, можно наукой, но это не меняет сути вещей.

>> Marauder:

Если использовать сейвы в реальности, можно нарушить время и вообще конец света устроить.

Уверяю вас, мы часть этого мира и подчиняемся его законам, поэтому даже при всем нашем желании уничтожить нам его не удастся.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 04.12.07 - 11:23

[Marauder]

>> Prophet Veloth:

Вот то-то и оно, что быть может то что нам кажется счастливой случаностью на деле оказывается часами чьих то усилий по нажатию "клавиш" save-load.

Довольно мрачная точка зрения. Тебе действительно хочется думать, что ты - чья-то аватара, лишенная свободы воли?

[Lord Revan]

Выскажу свое мнение:

Я верю, черт возьми. Меня не интересуют доводы, что это все выдумка, я это сам прекрасно понимаю. Но в наше время, где все объясняется с точки зрения науки, так хочется чего-нибудь необычного...если в TES верит хотя бы один человек, то он УЖЕ существует для него. И не важно, в каком аспекте выраженно это существование: в его мыслях, на Марсе, под столом, или еще скамп знает где...

[Ulius]

Вспомнился роман научного фантаста Клиффорда Саймака, где существует мир, где человеческие фантазии материализуются. Тока там получилась сборная солянка, где допустим Микки Маус мог столкнуться с Дьяволом (что последнего в романе страшно бесило). Вот и думается, что возможно есть паралельная вселенная, где человеческие фантазии приобретают материальную форму. И хотелось бы, что бы это были отдельные миры, а не всё в одном - как у Саймака. Разумеется Нирн стал бы одним из этих миров... Эх, отправиться бы в мир(ы) фантазий.
Мой ответ №2 - хотелось бы верить, но всё-таки не стоит забывать где на самом деле живёшь... Хотя этого и очень хотелось бы...

[Снежный Кот]

Вы начитались фэнтези. Это там обычно используют клише магия-техника. На самом деле, я уже говорил, что для одного элетричество будет магией для другого техникой. С другой стороны например майя не признавали научных методов знакомых нам, однако это не мешало создавать им наточнейшие календари и осваивать нейрохирургию, в те времена, когда европейцы еще с топорами по лесам бегали.
Т.е. путь прогресса один - прогресс. Других путей нет. Можно называть это магией, можно наукой, но это не меняет сути вещей.

Если учесть, что в мире магии мало кто знает о технологии и наоборот. Если, например, около Чейдинала появится сверхзвуковой истребитель и солдаты с автоматами, то местные жители сразу все свалят на магию. А если на Земле 2300 года появится маг с зачарованным посохом, то земляне подумают, что это какие-нить невиданные технологии.
Вообще практически любое достижение магии можно создать технологическим путем, и наоборот. Поэтому редко встречаются и магия и технология одновременно.

Уверяю вас, мы часть этого мира и подчиняемся его законам, поэтому даже при всем нашем желании уничтожить нам его не удастся.

Уничтожить можно все, если знать как. А если не уничтожить, то так изменить до неузнаваемости, что существовать нормально будет невозможно.

[Prophet Veloth]

>> Marauder:

Тебе действительно хочется думать, что ты - чья-то аватара, лишенная свободы воли?

Контрвопрос. Тебе действительно хочется думать, что рано или поздно тебя постигнет болезнь, страдание и смерть?

Хотя вобщем я не считаю вышеозначенное предложение реальным, я просто говорю о том, что обсуждать такие вещи бесполезно, поскольку доказать что нами никто не управлят невозможно в принципе.

>> Ulius:

Вспомнился роман научного фантаста Клиффорда Саймака,

Плагиат у более раннего рассказа Роберта Шекли.


>> Снежный Кот:

Если, например, около Чейдинала появится сверхзвуковой истребитель и солдаты с автоматами, то местные жители сразу все свалят на магию.

Вижу вы прочитали мой пост по диагонали. Еще раз обьясняю. То что они называют магией , а мы скажем техникой есть одно и тоже. И они и мы исползуем свои знание о мире, чтобы добиться конкретного результата. И дело не в том спишут или нет, а в том, что это просто разные понятия одного и того же.
Просто вы путаете их магию с тем, что магией называют у нас (нечто волшебное, небывалое в повседневной жизни).

Уничтожить можно все, если знать как.

Да никак. Мы подчиняемся законам этой вселенной и эти же законы и есть эта вселенная. Вы просто не в состоянии в принципе разрушить ее.

А если не уничтожить, то так изменить до неузнаваемости, что существовать нормально будет невозможно.

Зато можете уничтожить самих себя. Это да.

[Platinum]

Плагиат у более раннего рассказа Роберта Шекли.

Это не тот, случайно, который про Марс? В котором все идеи земных фантастов воплощались на Марсе?

Уничтожить можно все, если знать как. А если не уничтожить, то так изменить до неузнаваемости, что существовать нормально будет невозможно.

Уничтожить всё...вселенная настолько огромна...бесконечна. Человеческий разум просто-напросто не способен даже представить такие размеры, так же, как и бесконечность.
Кстати, как вы представляете себе пустоту? Т.е. то, что, по идее, должно было быть до появления вселенной (если она не существовала всегда).

Сообщение отредактировал Platinum - 05.12.07 - 20:47

[Marauder]

>> Prophet Veloth:

Контрвопрос. Тебе действительно хочется думать, что рано или поздно тебя постигнет болезнь, страдание и смерть?

Хмм... По-моему, вопрос несколько не в тему. Хочется мне думать или нет - роли не играет; я знаю, что когда-нибудь это со мной случится. А относительно того, что меня кто-то направляет - можно до хрипоты спорить над этим вопросом, да так ничего и не узнать.

Сообщение отредактировал Marauder - 05.12.07 - 20:55

[Prophet Veloth]

>> Platinum:

Это не тот, случайно, который про Марс? В котором все идеи земных фантастов воплощались на Марсе?

Нет не тот.

Кстати, как вы представляете себе пустоту? Т.е. то, что, по идее, должно было быть до появления вселенной (если она не существовала всегда).

До появления вселенной, по идее не должно было быть даже пустоты.


>> Marauder:

Хочется мне думать или нет - роли не играет

Вот ответ и на твой вопрос.

[Marauder]

>> Prophet Veloth:

Вот ответ и на твой вопрос.

Да нет, не ответ. Есть существенная разница между тем, что неизбежно произойдет, и нашими фантазиями, которые по определению вилами по воде писаны.

[Prophet Veloth]

>> Marauder:

Есть существенная разница между тем, что неизбежно произойдет, и нашими фантазиями, которые по определению вилами по воде писаны.

Пройдемся по второму разу? Снова  вспомним что есть реальность и насколько реально то, что мы переживаем? Или может просто стоит перечитать последние посты или хотя бы пост 22?
Тогда можно с такой же уверенностью заявить, что вся наша жизнь писана вилами по воде...

[Marauder]

>> Prophet Veloth:

Снова  вспомним что есть реальность и насколько реально то, что мы переживаем?

Пардон, но в посте 22 было высказано сугубо личное мнение. Для меня моя жизнь вполне вещественна. И в ней хватает реальных проблем, так что неохота особо заморачиваться над вопросами типа "мудрец ли я, которому снится, что он бабочка?.."

[Dagot Ur]

   Вполне реально, что он существует. И даже другие миры к примеру из Готики, Аллодов, "Фаллоута", Героев меча и магии и т.д. В какой-нибудь далекой пре далекой галактике... Выскажу свои идеи. Если там существует магия, то наверное там какие-то другие электро-магнитные поля и там сотовая связь радио и остальные новшества могут не работать. Вот у нас все это работает, но никто на каждом шагу ни колдует. 

[Prophet Veloth]

>> Marauder:

И в ней хватает реальных проблем

Снова задам вопрос: каковы ваши критерии "реальности", откуда вы знаете что есть раельность, а что нет?

так что неохота особо заморачиваться над вопросами типа "мудрец ли я, которому снится, что он бабочка?..

Вы в этом неоригинальны, большенство людей предпочитает несмотреть дальше собственного носа.

[Marauder]

>> Prophet Veloth:

Снова задам вопрос: каковы ваши критерии "реальности", откуда вы знаете что есть раельность, а что нет?

Опять двадцать пять... В подобном ключе мы можем обсуждать этот вопрос целую вечность, придя в итоге к выводу, что "Будда - это три мешка риса".

Вы в этом неоригинальны, большенство людей предпочитает несмотреть дальше собственного носа.

Вы подменяете понятия, мон ами. "Не видеть дальше собственного носа" - значит, не уметь просчитывать свои действия или не замечать подвоха. Я же просто стараюсь не витать в эмпиреях.

[Verys Nariys]

Автор явно выкурил отборного косяку, ибо даже мне такое на ум не приходило.

[Prophet Veloth]

Вы подменяете понятия, мон ами. "Не видеть дальше собственного носа"

Мсье, плохо читает? Или не видит разницы между словами "не видеть" и "не смотреть"?

придя в итоге к выводу, что "Будда - это три мешка риса".

Наконец-то, дошло.

[Marauder]

>> Prophet Veloth:

Мсье, плохо читает? Или не видит разницы между словами "не видеть" и "не смотреть"?

У месье все в порядке со зрением. В данном случае это одно и то же.

Наконец-то, дошло.

Эээ... И что же, по вашему мнению, до меня дошло?

// Что-то явный оффтоп пошел. Если хотите продолжить спор - велком в личку