Интересные мысли..., или взгляды на бытие

[Дед Сладкая Доля]

Лазя по форуму заметил несколько интересных постов характеризующие бытьё.Я конечно понимаю что ЕСН не сильно подходит для подобных дискусий,но тем немение--вникшись в мир ЕСН замечаеш что есть здесь далеко не глупые люди.

Хотел спросить:
Верите ли вы в судьбу?

Лично я поддерживаю некоторые фаталистические мнения.Считаю я,что жизнь нельзя изменить так как наши "попытки" её изменить уже учтены пространством и временем.Тоесть что бы мы неделали всё произойдёт уже по заданому,еденственному пути.Это доказывает следующий факт:
Имея закрытаю систему с несколькими масивными телам и запустив туда моленькой тело,то есттественно масивные тела все сразу начнут притягивать(взаимодействовать) маленькое.Малое тело пройдёт всего лиш по одной траектории,всего лиш по одной--и ни по какой другой так как все силы смогут сроботать только по одному сценарию.Точно так происходит и с нам--человечиский мозг это всего лиш мощная алгоритмическая система руководствующяйся електричискими импульсами,следовотельно весь окружающий нас мир влияет на нас разными силами подобно той закрытой.Можно считать что всиленная-это наограниченая закрытая система в которой всё материальное взамодействует между собой,даже если сила взаимодействия бесконечно мала--она всё рано есть.
Так что мозг,а точнее мысли сама по себе,без окружаещего мира, существовать никак неможет.Видь наща человеческая мысль парождаеться реакцией на внешние источники силы.

Человек-это всего лиш звёздная пыль,материя,сформировавшейся в результати сложных взаимодействий.

Вот такое моё мнение.Интересно будет пообщаться на это тему,думаю всем,кто хотя бы задумывался бы на эту тему.

[Laikalasse]

Ммм... А где же тогда пресловутая свобода воли? Опишу нынешнюю рабочую модель судьбы, которую использую в своей практике.

У всех у нас есть судьба - дорога, по которой мы идем из поршлого в будущее. Путь делится на сегменты-воплощения (оставим эту тему и будем рассматривать только один кусочек). У каждого сегмента есть начальная точка - рождение - и конечная - смерть. Но дорога еще имеет направление - куда пойти. Направление - это предназначение, смысл нашей отдельно взятой жизни.

Мне нравится такая идея, что до рождения мы сами определяем, какое дело нам больше по душе, а не дают нам это свыше. Жизнь, имхо, это школа, где каждый отрабатывает уроки. И вот эти уроки, а так же судьбоповоротные мометы, расставляются заранее нами же на всем протяжении будущей жизни.

Таким образом, получается смешанная теория. С одной стороны, предопределение есть - это сюжетные повороты, которые делают пьесу богаче. Они определены нами заранее, и их появление не зависит от нашей текущей личности: например, неожиданная встреча с какими-то людьми, любовь (из серии "сердцу не прикажешь"), поступки других, которые меняют всю нашу жизнь - то есть, это то, что приходит извне, не является результатом поступков этой личности. А с другой стороны - свобода воли есть. Она позволяет решить, как именно мы будем жить, как реагировать на происходящее, чем заниматься. Не все судьбоповороты определены заранее. Некоторые создаются как раз в результате последовательности осознанных решений: например, реализация мечты о переезде в другую страну, смена деятельности и так далее. И это наличие свободы воли создает ветвистую многовариантность вероятностей будущего. Есть и третья сторона - уроки. Это ситуации, данные нам для развития личности и духовного совершенствования. Они несут очень важный моральный выбор и призваны сделать нас лучше: скажем, осознание важности  чужого решения, невмешательство с самоуверенностью в чужую жизнь, даже с благими намерениями и прочие. Если урок не усвоен, не отработана ситуация - она повторится вновь, но с другим сценарием: ушедшая от хама женщина сново будет подсознательно тянуться к таким же, видеть только таких, пока не поймет, в чем суть урока.

Итак, судьба похожа на дерево, где корни прошлого дают основу настоящему и формируют его, а будущее похоже на ветви, порождается наличием свободой воли. На пути встречаются уроки и судьбоповороты, некоторые из которых даются заранее нами же (до рождения), а некоторые - создаются сознательным выбором в течении жизни.

[Azzi]

>> Дед Сладкая Доля:
Мои слова! Ну прям-таки мои слова

Лас, свобода воли уже учтена предопределённостью, не волнуйся )

[Lady Alia]

В моем понимании все очень просто. Нет ничего, что было бы предопределено чем-то (или кем-то) свыше. Наша жизнь зависит исключительно от нашего выбора, как поступить. Я могу стать преуспевающей бизнес-леди, а могу позволить депрессии взять свое и просто опуститься на дно жизни, спившись и деградировав. Решать тут исключительно мне.
Единственное, что выбивается из этой картины - встреча с моим нынешним мужчиной. Слишком уж многое тут сошлось одно к одному. Но все равно ничего бы этого не было, если бы я 6 лет назад сказала "Нет" вместо "Да". Мы бы тогда просто не встретились, ибо я жила бы в другом городе. Так что это я склонна считать исключением, лишь подтверждающим правило, просто крайне удачным стечением многих обстоятельств.
А вообще я слишком гордая, чтобы верить в то, что кто-то там сверху дергает за ниточки.

добавлено Moon Thief - 01.11.07 - 21:07

свобода воли уже учтена предопределённостью, не волнуйся )

Ну и разве вам не скучно так жить, господа фаталисты?

[Дед Сладкая Доля]

>> Laikalasse:

Интересно.Но я сомниваюсь что у дерева есть ветви так как выбора несуществует.Наши "решения" а точнее образ путя из прошлого в будушее,происходит лиш от внешних сил.Единственным теоритическим,невозможным,способом изменить  уже неизбежный путь,так это начисто удалить составные елементы материи,для нас это больше будет понятно если к примеру удалить Луну--силы изменяться и вот вам ветка,но к сожелению она невозмаожна.

[Blackcat]

Согласен с вашим мнением, Дед Сладкая Доля. И хоть индетерминизм микромира, который может весьма сильно влиять, на тот мир, который мы видим, был вроде практически доказан, мну все равно согласен с утверждением о том, что Бог не играет в кости, так как для меня мир бесконечен не только вширь, но и вглубь... Хотя в общем-то в моем нынешнем мировоззрении, всякое понятие судьбы, в таком смысле, в котором мы его привыкли понимать, просто бессмысленно. Ибо для меня мир всегда будет представлять собой такую... эээ... в общем всю вселенную в которой существует все, абсолютно все, бесконечное и в тоже время бесконечно конечное, со всеми возможными и невозможными измерениями... Вообщем весь мир в моем понимании можно представить в виде цифры 1, которая может вмещать в себя все что угодно, ибо 1+1 всегда получиться 1, как если бы две капли воды соединить в одну. Все предопределенно, а наша жизнь представляет собой бесконечную дорогу, Путь, со всеми своими перерождениями в новой форме. Бесконечную, следовательно, на ней будет все, все повороты судьбы в разной последовательности, очень похожие друг на друга, но в тоже время разные, как витки спирали.
А что такое душа, это уже предмет для отдельного разговора. Скажу лишь то, что душа - это центр мира. Один из бесконечного их числа, так как в мире все относительно. (я не солипсист, согласен я лишь с некоторыми их идеями)
И индетерминизм и детерминизм имеют место быть, в моем понимании вселенной, и более того - это одно и тоже.
Написал я, конечно, по большей части бред, но свое мироощущение попросту не могу выразить в словах.

Сообщение отредактировал Blackcat - 01.11.07 - 21:23

[Дед Сладкая Доля]

Варяг,напомнил мне о Девиде Юме:
Если кто знает,у Юма были три гипотезы,на счёт мировозрения,любой образ мировозвения в упращённой системе приведёт к следующим троим:
1.божественное начало(всё решаеться Богом,идеалз всмысле)
2.Гипотеза материализма(её подерживаю я)))
И третия обосновываеться на том что мир крутится непосредственно вокруг так называемого "я"(можно и душой назвать).

Вся фишка в том,что бы узнть какая же правильная из всех троих,лично я предполагаю возможность божественного начала,и то что центр мира это я,но подтверждения я нахожу лиш для второй гипотизы.

Сообщение отредактировал Дед Сладкая Доля - 01.11.07 - 21:41

[geleopagot]

Я согласен с >> Дед Сладкая Доля:

Приведу такой пример: шар падающий на пол может упасть одним единственным способом, который образовался в ходе взаимодействия шара с системой. Также выйдет с человеком, вся его предыдущая жизнь, весь набранный им жизненый опыт "подскажут" ему единственный выход из ситуацыи, точнее: из множества варианта один и тот же человек, в одной и тойже ситуацые выберет одно и тоже решение.

Конечно, позже человек будет говорить: "а ведь я мог  поступить иначе...", мог. Но иначе бы не поступил-ето был бы иной человек.

Если честно то я некогда не задумывался о том что это и называется СУДЬБА и что я , по сути в нее верю...хотя нет , ведь формирование системы(той, с которой взаимодействует "объект") происходит хаотично и предугадать конечный результат невозможно.

Таково мое мнение...

добавлено geleopagot - 01.11.07 - 23:15
Чет я сам себе противоречу...немного...

[Дед Сладкая Доля]

>> geleopagot:
По сути судьбой можно назвать просто тот период изминений в системе на который мы сможем среагировать,предсказать точно--невозможно,учитывая погрешности можно предугадать преблизительно.Написаное выше обосновываеться на том,что после смерти реакции мозга нет,но как раз этот вопрос уже немного другой темы.

[Haradus]

Имея закрытаю систему с несколькими масивными телам

Все попытки доказать, что наша вселенная - закрытая система провалились.
Учитывая крах дарвинизма можно говорить и вовсе о крушении атеизма 

1.божественное начало(всё решаеться Богом,идеалз всмысле)

Все определяется, а не решается Богом. Это имел ввиду Юм. Зачем подгонять под свою концепцию?

[Zenmark]

Конечно верю!!!

[Sanek86]

Чистое имхо. Касательно предопределенности, не каждый может смирится с мыслью, что им руководят какието силы свыше и что он не может ничего изменить. Пример того что комуто крендель а комуто пинок под зад, и вот тот кому пинок под зад рвет и мечет все вокруг лишь изменить както ситуацию. Пример тому повесть пушкина по моему, там где про Пугачева. Пугачев захватил село, начали всех вешать и вот когда дело дошло присягнуть Пугачеву двое отказались а третий присягнул, какбы избежал своей участи. Но в конце мы видим мужичка не пугачев повесил а свои. От судьбы не убешишь как говорится.

[Дед Сладкая Доля]

>> Sanek86:
>> Haradus:
Вы слишком увязли в обществе,естественно в этом нет ничего плохого.Просто я разбираю человека как материю,которая течёт из "будущего в прошлое" реагируя на внешний мир,туда входит даже человечиское тело.
>> Sanek86:
Ты отталкиваешся от понятий неповезло,плохо,хорошо...а на самом деле в мире нет понятий добро и зло там вообще нет понятий,только законы часть из которых нам известна.Понятие это просто чисто символическое отображение свойств предметов окружающего мира для человек,общества.По сути убийство это,грубо говоря,аналог летяший кометы,естественно жить по такому мировазрению в обществе нельзя,а это так,всего лиш пустое резонерство,но без него-то скучнее жить)
"От судьбы не убежиш"--это верно,даже если будеш убегать,то твой "бег" и будет твоей судьбой)

[Дед Кислая Доля]

А чом мыслите?

Сообщение отредактировал Дед Кислая Доля - 02.11.07 - 12:47

[Дед Сладкая Доля]

>> Дед Кислая Доля:
Прочитай первый пост 

[Laikalasse]

>> Azzi:
Предопределенный мир бессмысленен, братец. И ты своими словами обесцениваешь всю нашу игру с вероятностями, а уж что-что, а то, как мы сами меняли их и к каким результатам это привело, я не забуду до Ухода. Вовсе в таком случае лучше покончить с собой, нежели изображать из себя заведенную машину.

>> Moon Thief:
Ты подтвердила мои слова. ) Выбор кем стать - как раз такой, который сам влияет на судьбу и направление твоей Дороги. А встреча с мужем - это как раз один из судьбоповоротов, то естиь, от тебя не зависела. Никто не говорил, что они неизменны. Они лишь даются, а как реагировать на них - решать тебе.

>> geleopagot:
Ничего в этом мире не повторяется один в один. Особенно если речь идет о поступках человека.

>> All:
Для тех, кто не понял: я не кидаюсь в крайности, в моей картине мира в этом вопросе разнообразие и компромисс. Там есть все, о чем вы говорите. Да, и поменьше частностей. )

[Дед Сладкая Доля]

>> Laikalasse:
Мир бесмысленен--это ясно,вовсяком случае пока бессмысленен.Другое дело общество в котором с такими мыслями существовать действительно смысла нет,чаще всего фаталисты в конечном результате заболвают шизофринией,но это про тех кто легко поддаёться найпростейшому выходу и пытаеться реализовать себя таким способом в жизни.Но есть другая сторона,например в двадцатом веке многие прекрасные барышни поддавались на эти бесконечные рассуждения,убеждения в уютных дружиских компаниях...,это романтика)))

[Laikalasse]

>> Дед Сладкая Доля:
Для меня смысл есть. Мы можем выбирать, вы можем учиться, мы можем исследовать. Жить становится интересно.

Все это похоже на компьютерную игру с открытым финалом.
Есть мир, в котором мы бегаем, есть занятия. А есть квесты - которые представляют собой расставленные заранее события, предопределенность проявляется как раз здесь. Важные квесты - это судьбоповороты, а побочные - обычно уроки (хотя и судьбоповороты подчас учат не хуже). Однако в зависимости от нашего выбора открываются одни квесты и становятся недоступными другие. Вариативность выбора, то есть нелинейное прохождение - это и есть вероятности будущего. Не спорю, все вероятности существуют изначально и новых не создать - потому что те УЖЕ есть. Но можно выбирать многообразие направлений и открывать такие сюжетные ходы, которые при плавании по течению просто остались недоступными.

Как там было? Растекаться мысию по древу? Есть мнение, что на самом деле тут значение  такое: бегать мысею (белкой) по Мировому Древу. Белка может победать по одной ветке, а может передумать и побежать по другой. Вот вам и иллюстрация выбора варианта будущего и свободы воли в действии.

[Sanek86]

Ты отталкиваешся от понятий неповезло,плохо,хорошо...а на самом деле в мире нет понятий добро и зло там вообще нет понятий,только законы часть из которых нам известна.

Ты чего то сам себе противоречешь, кто там про шары только что рассказывал, изведанно куда какой либо поподет. В этом то и есть повезло не повезло. А плохо или хорошо тоже существует только мы иногда это не правильно понимаем. Опятже, везет сильнейшему не зря же так говорят. Или как сказал великий: "Сильный делает то что может, а слабый терпит то что должен терпеть". В этом и суть судьбы. Мы не можем на нее повлиять, но она на нас влияет прямым образом. Тому свидетельствуют многие фильмы и повести.

[Laikalasse]

>> Sanek86:
Хорошо когда доказывает жизнь, а не упрощенные модели в виде фильмов и книг. Мир намного многообразнее и включает в себя куда больше факторов, чем мы привыкли думать.

Добра и зла действительно нет: что хорошо одному, плохо другому, да как можно судить кого-то, не зная его мотивов? В природе нет этих понятий. А сильный/слабый - уже другие категории.
Тоько вот у нас есть еще и мораль. И все же черно-белого нет, это слишком упрощенная модель, годная для того, чтоб объяснять детям, как надо себя вести, а как не  стоит и почему. Это потом уже с возрастом люди начинают понимать, что модель надо расширять до полноцветной, где к поступкам и морали добавляется еще куча всего.

[Дед Сладкая Доля]

>> Laikalasse:
Естественно выбор есть как таковой,так как время течёт,"ситуации миняеться",это и пораждает такую иллюзию как выбор.Конечно у меня есть выбор,к примеру пойду я сегодня вечером туда-то или непойду туда-то а буду сидет на ЕСНе).
Попробую представить приметивную модель что произойдёт сегодня вечером:
Когда я в очередной раз подумаю пойду ли я сегодня вечером тудато,то размышляя в моём мозгу будут бегать тысячи електрических импульсов и на поток этих импульсов будет действовать всё что только может,но действовать оно сможет только одним способом,как оно могло действовать в определённый момент.Скажем Плутон своим магнитным полем как то влияет на поток импульсов,естестенно влияние мало,но всё же оно есть.Изменить уже сложеную систему событий,к примеру сегоднишнего вечера могло бы удаление Плутона,но это невозможно так как количество материи вседа const.Так что к сожелению никакого другог варианта сегоднишнего вечера быть неможет кроме того который будет.

И всё же я решил что пойду туда сегодня вечером,если мне ничего физически не помешает,так как это поможет мне в дальнейшей жизни)))

Сообщение отредактировал Дед Сладкая Доля - 02.11.07 - 14:41

[Sanek86]

Не знаю есть там черное или нет в конце концов я никого переубеждать не буду. ПОсему остаюсь при своем мнении. Добавлю только одно с каких это пор повести и романы стали мелки в мировоззрении. Помоему как раз из книг то и черпается подобного рода вещи. А если уж Вы Laikalasse черпаете все из жизни то наверное Вы очень стары.

[Laikalasse]

Не вижу, как на это безоговорочно повлияет Плутон. Его влияние может всего лишь приблизить одну вероятность, которая воплотится, не сделай вы кардинально иного, - но не как НЕ является причиной его воплощения.

[Дед Сладкая Доля]

>> Sanek86:
Для кого,для чего это хорошо или плохо,или повезло и неповезло,для кого???Что есть хорошо,что есть плохо???

[Sanek86]

Хорошо это когда тебе хорошо а плохо это когда тебе же плохо. Вот и все чего тут думать. Также и про повезло не повезло. Тебе может повести а может не повести, но так как мы говорим о судьбе то это не важно. В любом случае надо жите и не парится а то если много парится голова опухнетю

[Дед Сладкая Доля]

>> Laikalasse:
Хорошо-Плутон приблежает,а всё вселенная и всё окружаещее строго направляет по одному единственному пути который мог сложиться в системе.

Сообщение отредактировал Дед Сладкая Доля - 02.11.07 - 14:56

[Laikalasse]

>> Дед Сладкая Доля:
Приближает - но не уничтожает другие варианты. Максимум уменьшает вероятность их выбора - то есть, скорее всего вы поступите так, как кажется наиболее возможным вам (но не факт, что правильным), однако можно поменять свое решение и поступить иначе наперекор всему.

[Дед Сладкая Доля]

а то если много парится голова опухнетю

Вот это перл просто)))))Как раз разрядил ситуацию))) если не "париться",то мы всего лиш будем жить как мешки звёздной пыли переробатывающие материю из одного состояния в другое)))

добавлено Дед Сладкая Доля - 02.11.07 - 15:06
>> Laikalasse:
Опять понятие "правильно"!

О вероятностях выбора можно говорить если осушиствлять погрешности во внешних силах и взаимодействиях.Ну сами понимаете погрешности это просто так,что бы легче расчитать не возможное.А если брать во внимание абсолютно всё,то даже решения зделать всё на перекор всему будет аргументироваться,к примеру,резкой сменой составляющей системы.Я точно неуверен ну возможно это может быть взрыв звезд или ещё что небудь подобное...

Сообщение отредактировал Дед Сладкая Доля - 02.11.07 - 15:01

[Sanek86]

Точно так происходит и с нам--человечиский мозг это всего лиш мощная алгоритмическая система руководствующяйся електричискими импульсами,следовотельно весь окружающий нас мир влияет на нас разными силами подобно той закрытой.

Вот смотри ты только что пытаешься оспорить то что сам написал. "Перерабатывая материи из одного состояние в другое" А разве мы такими не являемся. Сам же написал мозг это мощная алгоритмическая система руков. ел. имп итд.

[Laikalasse]

>> Дед Сладкая Доля:
Не стоит так ильно увлекаться астрологией. )

По вашим словам так выходит, что все наши выборы - имеют причиной только внешние факторы. А зачем тогда разумная личность? Будь наши тушки пусты внутри, без души, ничего б не изменилось - вертели бы нами те же звезды, каку угодно. Швыряло бы, как щепку в море, дергали за ниточки.