Morrowind - Великие Дома - 2, Продолжаем дискуссию

[Winterdust]

У меня появился вопрос, а куда именно исчез Индорил, он вроде был одним из самых многочисленных домов и тут за 3 года и того меньше он разваливается. Куда же примкнули семьи входящие в него, они же совсем противоположны по мировозрению всем кроме Редорана, а тот и так в упадке, так чтоже с ними стало?

[Giks]

>> Winterdust: вот вот

А еще по теме рабства:
Когда его отменили, то это должно было сильно ударить по всем домам без исключения (кроме Редорана, они рабов не юзают)
Особенно ощутимо по домам Тельвани и Дрес (который большей частью на работорговле аргонианами зарабатывал. По идее развалиться должен был он вместо/вместе с Индорилом)
Хлаалу тоже рабов использовали на плантациях и в шахтах.
Лично я ни о каких ощутимых ухудшениях в экономическом состоянии сих домов не слышал

[Miliana]

>> Giks:
Про Дрес толком ничего не известно, кроме того, что там куча народу перевешалась с тоски, а Телванни рабы нужны в основном не для работы, а в качестве подопытных мышек/кроликов. *морщится*

[AlexHog]

А если маг отличный зачарователь, ему даже заклы читать не обязательно, обвесится зачарованными амулетиками, кольцами, и комплектом брони с набором оружия и усе

Один в поле не воин

Вот кстати.
Теоретически рассуждая - а дюжина атронахов и святош - играют?)
Хороший зачарователь должен иметь при себе амулет с постоянным эффектом, гарантирующий вечно возрождаемого даэдру. Маг Телванни - и не один (того же Готрена постоянно охраняли два дреморы). А ежели на них дополнительно скастовать "светоч"?.. а "хамелеон"?..

Представляете армию, в недрах которой вдруг образовалось несколько сильномагических врагов, коих можно убить лишь серебряным или зачарованным оружием - и то с большим трудом - плюс они еще и невидимы?..

[Орласт]

>> AlexHog:
Против пяти тысяч легионеров? Хм... Нет, конечно такие враги очень, очень опасны, особенно с хамелеоном и светочом - так вообще. Но они тоже не способны объять необъятное. Пусть  они задержат  одну, две центурии, манипулу на крайняк, но не весь же легион. Который таки доберется до мага Телванни с его брюликом.

[AlexHog]

Ну, положим, не до самого мага =) Даже общедоступный свиток "Воздушного ходока" дает, по-моему, +500 к скорости и невидимость - на сто двадцать секунд. Вполне достаточно, чтоб убежать от любого легиона)


Вообще - армии нужны, имхо, для захвата и контроля территорий; против одиночных противников, особенно в мире магии, они практически бесполезны.
Они могут разграбить телванийскую деревню, да. Или попытаться захватить башню.

Но - во-первых, кто ж их подпустит так близко? это же армия, не горстка наёмников, их обнаружат задолго до. И будут терроризировать такими вот колдунскими "диверсантами". Причем сам маг, скорее всего, даже не почешется: зачарует десяток артефактов и отправит на передовую одного ученика и группу простых стражников (или даже наемников). Один боец невидимкой проходит в тыл врага и начинает безобразить; ученик с безопасного отдаления обеспечивает ему магическое прикрытие и общую информацию - что, где и как.
Что получится?
Жизнью рискует один только лазутчик, и то - его обнаружить и достать - большое везение надо. Ценности для Телванни он не представляет вообще. Ученик мага значит чуть больше - но поди найди его, если он сам в снике и за километр от места действия... А до башни Великого мага еще десять дневных переходов, и он может смыться оттуда в любой момент.
С другой стороны - армия будет нести реальные потери, и немалые, не в силах дать сдачи. То есть окажется в положении перманентно сражаемой стороны. Причем максимум, чего она в принципе может добиться - убить десяток-другой рядовых телванийцев, захватить пару амулетов и сжечь деревеньку.
Ну никак овчинка выделки не стоит)

Во-вторых, ну захватили башню. Допустим. А маг убежал и вырастил себе новую)) вопрос пары недель. Это ж не Ортханк и не Блэкрок Спайр... Спрашивается, зачем приходили?



Нет, с Великими магами надо воевать интригами или - в крайнем случае - специально обученными охотниками на магов. С соответствующей экипировкой, миллионнвыми гонорарами итп.
Армейское "мясо" и шапозакидательство против них решительно не играет...

[Giks]

>> AlexHog: вы так говорите, зачарует десяток амулетов, вызовет десяток дремор. Как будто это для мага Тельвани пустяк не стоящий усилий. А ведь это не так.
"А маг взял и вырастил новую башню" ага, так прям взял и вырастил.

Замечу, что в мире TESS редкая армия не укомплектована собственными магами. Те же легионы имеют личные корпуса боевых магов, в чьи задачи и входит разборка с подобными неприятностями.  И практически ни одна армия не ходит без собственных разведчиков/следопытов/рейнджеров, в чьи задачи входит еще и нетрализация вражеских разведчиков.
Большинство магов кстати губила излишняя самоуверенность, переоценка своих сил и (что более распространено) недооценка противника
Те же заклинания требуют времени, и чем сильнее заклинание, тем больше времени нужно. И не только время, но и концентрация, плюс это утомляет. А в бою время бесценно. Никто не будет ждать, пока маг накастует все необходимые заклинания и бутылочки пить никто не даст, тут не Морр и не Обла.
Чего то меня не туда понесло

Вообще вы правильно заметили, армии для войны против государств, великих домов и иных организаций аналогичного масштаба, а также для завоевания/разорения территорий, но никак не для войны против одного единственного человека, неважно маг он или нет.
Тут, повторю ваши слова, нужны специальные отряды.

PS Заклятье тишины - проклятье для магов

[Reineke]

Сам факт существования в мире TES других фракций, помимо дома Телванни, доказывает, что магия - это ещё не всё. Один могучий волшебник может, пожалуй, изрядно попортить нервы бойцам целой армии - но не разгромить её. Потому что силы опытного мага хоть и велики, но не безграничны.

[Орласт]

>> AlexHog:
>>Даже общедоступный свиток "Воздушного ходока" дает, по-моему, +500 к скорости и невидимость - на сто двадцать секунд. Вполне достаточно, чтоб убежать от любого легиона)
ага, от любого... Кроме того легиона, который тоже запасся аналогичными свитками И будут по полям бегать невидимые суперрекордсмены в беге на короткие дистанции

А вообще вы немного не правы, вернее даже во многом
Например, ученик не сможет обеспечивать невидимость, лечение и т.п. если не видит своего подопечного. Значит им придется таскаться вместе, а это уже не кошерно.
Во-вторых, прежде чем добраться до армии, надо проникнуть через несколько линий дозоров и охраны. Заклинание хамелеон несовешенно, при внимательном взгляде оно слетает, это нам всем известно. А 100% хамелеон стоит больших денег, не так ли (у Кольца Хаджита например не 100%, а это легендарный предметик)?
У невидимости тоже есть неприятные стороны. Выходит, слишком много нашуметь этот лазутчик не смогет

Плюс выше сообщили, что у каждого легиона всегда есть несколько магов за пазухой. 

ПЫСЫ
>>>Вообще - армии нужны, имхо, для захвата и контроля территорий;
Ну это естественно. Вот например, захочет Хелсет захватить и контролировать Телваннийские территории... Окружит башни - маги конечно сбегут, да вот только где они новые жилища выращивать будут, коли земли уже хелсетовские?

[AlexHog]

Сам факт существования в мире TES других фракций, помимо дома Телванни, доказывает, что магия - это ещё не всё. Один могучий волшебник может, пожалуй, изрядно попортить нервы бойцам целой армии - но не разгромить её.

Так и война - еще не вся жизнь.
Фракции суть социальные организации, а не разновидности военных формирований. Не будет же дом Телванни убивать всех подряд, кто в него не входит.

вы так говорите, зачарует десяток амулетов, вызовет десяток дремор. Как будто это для мага Тельвани пустяк не стоящий усилий. А ведь это не так.
<...>
Те же заклинания требуют времени, и чем сильнее заклинание, тем больше времени нужно. И не только время, но и концентрация, плюс это утомляет. А в бою время бесценно. Никто не будет ждать, пока маг накастует все необходимые заклинания и бутылочки пить никто не даст, тут не Морр и не Обла.

А почему нет? Конечно, не за одну секунду и на поле боя; ну так он тысячи лет живет - куча времени для подготовиться.
Если отвлекаться от реалий игры, где заклинания ограничены в мощности - представьте, какую силу может набрать волшба, питаемая тысячелетним ежедневным ритуалом Хотя бы пять минут в день, но чтоб эффект суммировался...

"А маг взял и вырастил новую башню" ага, так прям взял и вырастил.

Мне казалось, именно так) Заложить души двух Сумраков, провести ритуал - дальше она растет сама...

Замечу, что в мире TESS редкая армия не укомплектована собственными магами. Те же легионы имеют личные корпуса боевых магов, в чьи задачи и входит разборка с подобными неприятностями.

Принято.
Однако учитывайте разницу в классе между магом-ремесленником (особенно если он не успешный/самостоятельный, а подвизающийся в армии наёмник) - и Великим. Если их способностей не хватит, чтобы обнаружить/нейтрализовать чужое заклятье - их ценность тоже станет равна нулю. То есть что были они, что не было...

И практически ни одна армия не ходит без собственных разведчиков/следопытов/рейнджеров, в чьи задачи входит еще и нетрализация вражеских разведчиков.

Наличие контрразведки затрудняет разведке жизнь, но не более.
И, кстати, тут роль магов усиливается; заклятье необнаружения ставит Великий маг, и рядовой колдун ни учуять, ни побороть его не сможет. Мастерства не хватит... Возможно, корпус армейских магов целиком с этим и справится - но не будут же в разведку посылать весь корпус))

Например, ученик не сможет обеспечивать невидимость, лечение и т.п. если не видит своего подопечного. Значит им придется таскаться вместе, а это уже не кошерно.
Во-вторых, прежде чем добраться до армии, надо проникнуть через несколько линий дозоров и охраны. Заклинание хамелеон несовешенно, при внимательном взгляде оно слетает, это нам всем известно. А 100% хамелеон стоит больших денег, не так ли (у Кольца Хаджита например не 100%, а это легендарный предметик)?
У невидимости тоже есть неприятные стороны. Выходит, слишком много нашуметь этот лазутчик не смогет

Таскаться вместе необязательно, можно контролировать с воздуха) И лечение ни к чему - разведчик же не сам будет драться, а призывать даэдр...

Невидимость отлично работает, если ничего не трогать и просто перемещаться; невидимость + левитация гарантируют необнаружение простым, немагическим дозором.
А когда разведчик будет внутри - он просто повыпускает даэдр, снова уйдет в невидимость и... дальше по его уму/ловкости/нахальству; может сбежать, а может спрятаться рядом, чтоб выпустить даэдр еще раз, где их не ждут.

Вот например, захочет Хелсет захватить и контролировать Телваннийские территории... Окружит башни - маги конечно сбегут, да вот только где они новые жилища выращивать будут, коли земли уже хелсетовские?

Разве на Морровинде земель мало? Тель Увирит, по-моему, вообще в Эшленде...

[Reineke]

Так и война - еще не вся жизнь.
Фракции суть социальные организации, а не разновидности военных формирований. Не будет же дом Телванни убивать всех подряд, кто в него не входит.

Великие Дома существуют многие столетия. За это время Телванни, обладай они преимуществом, давным-давно обрели бы контроль над всем Ввандерфеллом (и не только). Но этого не происходит - баланс сил сохраняется. Отсюда вывод - либо телванийские маги не так сильны, как принято думать, либо опасаются пускать в ход самые мощные виды волшбы, потому что это может представлять опасность для всего мира (подобно ядерному оружию).

Политические интриги - куда более безопасный, но при этом удручающе медленный способ завоевания превосходства. Тысячелетний волшебник, всю свою жизнь посвятивший изучению мощнейших заклятий, в политике может быть сущим младенцем. Какой-нибудь молодой проныра из Дома Хлаалу ему сто очков форы даст.

Сообщение отредактировал Reineke - 23.03.09 - 14:30

[icoolman]

>> Reineke:
Ну я бы не сказал что Телванни боятся... Да и силы у них хоть отбавляй. Просто мне кажется что им пофигу. Стоит только посмотреть на их советников, им же вообще нет никакого дела до судьбы их Дома... Может они просто ленивые?))

[Zuzya]

Вот меня сторонники Телвани удивляют - при любом повороте в сторону "если они такие сильные, то почему все не завоюют" сразу списывают на нежелание великих магов, так как не могут привести адекватного примера.
Сейчас Телвани начинают "активную экспансию" на Варденфелл, хотя за несколько десятилетий захватили лишь пару городков (Тель Увирит - второй). Разве так ведут активную деятельность великие маги? Мне так не кажется.

[Giks]

А почему нет? Конечно, не за одну секунду и на поле боя; ну так он тысячи лет живет - куча времени для подготовиться.
Если отвлекаться от реалий игры, где заклинания ограничены в мощности - представьте, какую силу может набрать волшба, питаемая тысячелетним ежедневным ритуалом  Хотя бы пять минут в день, но чтоб эффект суммировался...

Не вкурил. Причем тут продолжительность жизни и какие то ежедневные ритуалы. Пожалуйста поясните
ЗЫ Если отвлекаться от реалий игры, то кастование заклятия куда более длительный и сложный процесс

А когда разведчик будет внутри - он просто повыпускает даэдр, снова уйдет в невидимость и... дальше по его уму/ловкости/нахальству; может сбежать, а может спрятаться рядом, чтоб выпустить даэдр еще раз, где их не ждут.

А у разведчика пупок не развяжеться? Во первых, появись он внутри, мигом превратиться в кровавый паштет. Во вторых, я уже говорил, что на заклятия нужно время и концентрация. Начнет маг читать заклятие призыва,  он автоматически вылетает из невидимости и на время чтения колдовства становиться уязвим для лучников и магов (да и воинов обычных). Колдовать так это вообще надо умудриться, так как заклятие требует четкого произношения жестикуляций и часто споровождаеться вспышками и ярким светом. И не надо сейчас начинать про "заранее наложил щит" надел амулетик 50-80% отражения, а то и 100%, такое только в Морре, где крутые артефакты чуть ли не в каждой пещере валяются. Повторюсь, что недооценка противника - заведомое поражение

Насчет лени - пффф не смешите мои тапочки этой заплесневелой отговоркой. Я так тоже могу сказать, что даэдры легко завоюют мир, но им просто лень, однако это не совсем так.

И, кстати, тут роль магов усиливается; заклятье необнаружения ставит Великий маг, и рядовой колдун ни учуять, ни побороть его не сможет. Мастерства не хватит... Возможно, корпус армейских магов целиком с этим и справится - но не будут же в разведку посылать весь корпус))

Я имел ввиду обычных разведчиков. Обнаружить кастующего колдуна труда не представляет, а пустить из-за куста или камня стрелу ему в шею тем более. Разведчики, это не только специалисты в обнаружении, но и в скрытности.
Противопостовлять силу одного магистра целому корпусу магов явный перебор. Каким бы могучим колдун ни был, справиться в одиночку с таким числом он не сможет, также как и великий воин, как бы круто он не фехтовал или стрелял из лука, с двумя сотнями рядовых бойцов не справиться

Сообщение отредактировал Giks - 23.03.09 - 15:45

[Аха'Cферон]

Giks

Начнет маг читать заклятие призыва,  он автоматически вылетает из невидимости и на время чтения колдовства становиться уязвим для лучников и магов (да и воинов обычных).

Только вот не забываем, что у мага в арсенале иметься заклинание 100% хамелеона и перманентной невидимости...

И не надо сейчас начинать про "заранее наложил щит" надел амулетик 50-80% отражения, а то и 100%, такое только в Морре, где крутые артефакты чуть ли не в каждой пещере валяются.

Тем не менее подобные артефакты имеются и их может создать опытный и сильный магуй.

Обнаружить кастующего колдуна труда не представляет, а пустить из-за куста или камня стрелу ему в шею тем более. Разведчики, это не только специалисты в обнаружении, но и в скрытности.

Скрытность ничто против заклинания "обнаружения жизни".

Противопостовлять силу одного магистра целому корпусу магов явный перебор. Каким бы могучим колдун ни был, справиться в одиночку с таким числом он не сможет, также как и великий воин, как бы круто он не фехтовал или стрелял из лука, с двумя сотнями рядовых бойцов не справиться

Магистр на то и магистр, что как и магической силой так и знаниями на голову выше простого мага-ученика. Магистру достаточно наложить на себя 70% отражение и птё...заклинания простых магов в пролете.

[Дьявол]

Во вторых, я уже говорил, что на заклятия нужно время и концентрация. Начнет маг читать заклятие призыва,  он автоматически вылетает из невидимости и на время чтения колдовства становиться уязвим для лучников и магов (да и воинов обычных). Колдовать так это вообще надо умудриться, так как заклятие требует четкого произношения жестикуляций и часто споровождаеться вспышками и ярким светом.

Я сильно извиняюсь, что влезаю в вашу активную дискуссию, но откуда такие факты? Вы сами занимаетесь колдовством?
А насчет времени и концентрации. Какой смысл в фаерболах, если пока ты его сотворишь, твой противник и чай попить, и мечом порубать вас успеет?

[Marauder]

"А маг взял и вырастил новую башню" ага, так прям взял и вырастил.

Прям взял и прям вырастил. Вспомни арионовский погреб, где корни гриба нескольких рабочих замуровали. Я думаю, это дерево росло очень быстро.

Я так тоже могу сказать, что даэдры легко завоюют мир, но им просто лень

Кхм... Имхо, неподходящая аналогия. Даэдры (Дагон, во всяком случае) действительно стремятся завоевать Нирн, а вот возьмешься ли ты просчитывать планы Телванни? Магуйская душа - потемки...

[Giks]

Я сильно извиняюсь, что влезаю в вашу активную дискуссию, но откуда такие факты? Вы сами занимаетесь колдовством?
А насчет времени и концентрации. Какой смысл в фаерболах, если пока ты его сотворишь, твой противник и чай попить, и мечом порубать вас успеет?

>> Дьявол: я тоже извиняюсь, но вы похоже в фэнтези мало знаете
это не мои домыслы, а норма практически всех фэнтезийных вселенных. И пока нет прямого опровержения, я буду придерживаться этой точки зрения.
Зачем чай пить? Просто порубает мечом и усе XD (шучу)
Почему фаербол нельзя сразу кинуть? Все зависит от того, насколько сильный это будет фаербол. Время каста зависит от силы заклятья.
Да кстати, одна ошибка в заклинании, неверный жест или ударение не на тот слог,  заклятие в лучшем случае не сработает, а в худшем - пыщь пыщь волшебнике

Только вот не забываем, что у мага в арсенале иметься заклинание 100% хамелеона и перманентной невидимости...

Скрытность ничто против заклинания "обнаружения жизни".

Наши волшебники настолько суровы, что могут кастовать заклятия по стописят за раз и метать прям как колдомет )))
Заклятья во первых имеют свойство заканчиваться (ничто не вечно)
Во вторых, заклинание обнаружение жизни еще надо кастануть, а до этого, вспомнить о возможных разведчиках
В четвертых, вы уж определитесь, или маг атакует армию, или ищет разведчиков, или скачет по скалам. Все разом он не сделает
В пятых, это в игре когда на тебе невидимость или хамелеон 100%, тебя не заметят, хоть ты в лицо им плюй, а в реале солдаты наверно не такие идиоты как неписи.

Собственно что вы хотите доказать? Что один маг способен целую армию порешить? Или что Тельвани не завоевали весь Тамриэль исключительно из-за лени?

Тем не менее подобные артефакты имеются и их может создать опытный и сильный магуй.

Подобные артефакты может создать очень опытный зачарователь, при наличии могущественной души, но отнюдь не каждый сильный магуй

ЗЫ Не каждый маг сможет сконцентрироваться на заклинании, когда вокруг ревут сотни глоток и царит страшный лязг оружия, перед глазами все стремительно мечется, а совсем рядом свистят стрелы и вражеские фаерболы

[Аха'Cферон]

Giks

Да кстати, одна ошибка в заклинании, неверный жест или ударение не на тот слог,  заклятие в лучшем случае не сработает, а в худшем - пыщь пыщь волшебнике

Только в случае, если он начинающий чародей. Опытные мастера вообще мыслеформы используют для плетения заклинаний. 

Заклятья во первых имеют свойство заканчиваться (ничто не вечно)

Существует магическая подпитка уже приведенных в действие заклинаний.

Во вторых, заклинание обнаружение жизни еще надо кастануть, а до этого, вспомнить о возможных разведчиках

В военное время и не вспомнит? Это тогда не чародей, а тупица какая-то!

В пятых, это в игре когда на тебе невидимость или хамелеон 100%, тебя не заметят, хоть ты в лицо им плюй, а в реале солдаты наверно не такие идиоты как неписи.

Только в вблизи. Тем более, что чародей не будет ждать пока его разглядят, скастует подчинение гуманоида/деморализацию/огнешар или другое подходящее по ситуации заклинание.

Подобные артефакты может создать очень опытный зачарователь, при наличии могущественной души, но отнюдь не каждый сильный магуй

Тем не менее может.

Не каждый маг сможет сконцентрироваться на заклинании, когда вокруг ревут сотни глоток и царит страшный лязг оружия, перед глазами все стремительно мечется, а совсем рядом свистят стрелы

А защитные сферы на что?

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 23.03.09 - 21:50

[AlexHog]

Великие Дома существуют многие столетия. За это время Телванни, обладай они преимуществом, давным-давно обрели бы контроль над всем Ввандерфеллом (и не только). Но этого не происходит - баланс сил сохраняется. Отсюда вывод - либо телванийские маги не так сильны, как принято думать, либо опасаются пускать в ход самые мощные виды волшбы, потому что это может представлять опасность для всего мира (подобно ядерному оружию).

Война - еще не вся жизнь, а умение защитить свой дом - не вся война.
Нагадить напавшей чужой армии, где все воины в одном месте, маг Телванни сможет; а как он, скажите, будет захватывать и особенно удерживать чужие территории? для этого нужна именно армия...

Политические интриги - куда более безопасный, но при этом удручающе медленный способ завоевания превосходства. Тысячелетний волшебник, всю свою жизнь посвятивший изучению мощнейших заклятий, в политике может быть сущим младенцем. Какой-нибудь молодой проныра из Дома Хлаалу ему сто очков форы даст.

Об чем и речь)
Великих магов бестолку воевать армиями, - куда практичней перессорить меж собой.

Вот меня сторонники Телвани удивляют - при любом повороте в сторону "если они такие сильные, то почему все не завоюют" сразу списывают на нежелание великих магов, так как не могут привести адекватного примера.

Какой вам пример надобен?)
Заниматься можно чем-то одним, либо магией, либо политикой и войнами. Маги в политику не лезут (чем занимаются Фир и Баладас? и как отзываются об Арионе, который интересуется делами "бренного мира"?)

Если ты маг - в политике тебе, как верно заметил сэрра Reineke, делать нечего. Съедят.
Еслм ты политик - великим магом тебе не стать.

ага, от любого... Кроме того легиона, который тоже запасся аналогичными свитками И будут по полям бегать невидимые суперрекордсмены в беге на короткие дистанции

Дороговато - по полторы тыщи за штучку-то Да помножить на легион...
Этак армия еще до выступления разорится))

Не вкурил. Причем тут продолжительность жизни и какие то ежедневные ритуалы. Пожалуйста поясните
ЗЫ Если отвлекаться от реалий игры, то кастование заклятия куда более длительный и сложный процесс

Что такое заклятье? Некий магический ритуал с вербальной составляющей.
Слабые заклятья читаются за пару секунд и дают не очень большую отдачу. Заклятья посильнее - более сложны и требуют больше времени.
Таким образом, можно представить некоторое сверхсложное заклятье в виде растянутого по времени ритуала, отнимающего ежедневно... да хотя бы по полминуты. Денб за днем.  И мощь растет. Через год это уже ого-го какая силища. А через тысячу?..

Во первых, появись он внутри, мигом превратиться в кровавый паштет. Во вторых, я уже говорил, что на заклятия нужно время и концентрация.

Напомню, что он во-первых в невидимости (то есть сможет сперва забраться в какой-нито закуток и уже потом начать выпускать); во-вторых, не сам читает заклинание - он же не маг - а использует амулеты призыва.

И не надо сейчас начинать про "заранее наложил щит" надел амулетик 50-80% отражения, а то и 100%, такое только в Морре, где крутые артефакты чуть ли не в каждой пещере валяются. Повторюсь, что недооценка противника - заведомое поражение

Еще раз: вы недооцениваете Великих магов)

Я имел ввиду обычных разведчиков. Обнаружить кастующего колдуна труда не представляет, а пустить из-за куста или камня стрелу ему в шею тем более. Разведчики, это не только специалисты в обнаружении, но и в скрытности.

Разведчик сам на себя ничего не кастует. Это делает либо его "магическое прикрытие" - ученик Великого, задолго до приближения к охраняемой территории; либо разведчик использует свиток, полученный от Великого. Да, конечно, теоретически его можно в этот момент обнаружить. Но что ж он, специально на открытое пространство для этого полезет?)
Он разведчик, в обычных условиях способен спрятаться и без магии. Снык ему нужен лишь для пересечения многократно просматриваемой территории, то есть для действий в непосредственной близости от лагеря или уже внутри...

Противопостовлять силу одного магистра целому корпусу магов явный перебор. Каким бы могучим колдун ни был, справиться в одиночку с таким числом он не сможет

Я не сказал "сила", я сказал "мастерство".
У магистра спеллы сложнее и тоньше, чем у мастера. То есть - незаметнее.
Сломать механические часы камнем способен любой; а починить? А ведь там лишь колесики да пружинки...

[Орласт]

>> Аха'Cферон:

Только в случае, если он начинающий чародей. Опытные мастера вообще мыслеформы используют для плетения заклинаний. 

Щито? Даже самые-самые-самые маги Тамриэля становятся пустышками после заклинания "Тишина". Стало быть не мыслеформами

Существует магическая подпитка уже приведенных в действие заклинаний.

Где? Когда? Почему я не знаю? Сколько помню, приходилось заново кастовать всегда.

Только вот не забываем, что у мага в арсенале иметься заклинание 100% хамелеона и перманентной невидимости...

Один из легендарных артефактов, божественное создание, дейдрическая кровь не дает столько. А у мага-смертного конечно все есть...

>> AlexHog:

Таскаться вместе необязательно, можно контролировать с воздуха)

Ну да... Это конечно. Каждый ученик несомненно в легкую может провисеть в воздухе несколько часов, прицельно отстреливая невидимостью своего шпиЁна-подопечного, при этом умудряясь не попадаться на глаза солдатам и магам легиона.
Это под силу каждому новичку, стоит только вступить в Великий Дом Телванни.

Невидимость отлично работает, если ничего не трогать и просто перемещаться; невидимость + левитация гарантируют необнаружение простым, немагическим дозором.
А когда разведчик будет внутри - он просто повыпускает даэдр, снова уйдет в невидимость и... дальше по его уму/ловкости/нахальству; может сбежать, а может спрятаться рядом, чтоб выпустить даэдр еще раз, где их не ждут.

Левитация это не гарантирует, кроме тех случаев, когда маг парит в нескольких сотнях метров над землей.  Все-таки в мире с летающими магами и скальными наездниками дозоры и вверх глядеть будут.
Тут одну выпустить - уже проблема,  а вы говорите выпускает даэдр... Нереально божественно могучих вещей по призыу даэдр замечено не было.


Конечно Телванниец может попортить жизнь армии, но ИМХО вы слишком преувеличиваете их возможности. Если имперские легионы всерьез займутся Телванни, то Великий Дом недолго продержится

[Аха'Cферон]

Орласт

Щито? Даже самые-самые-самые маги Тамриэля становятся пустышками после заклинания "Тишина". Стало быть не мыслеформами

Это игровые ограничения. Лич тоже подвергается заклинанию "Тишина", чего в реалий TES-а быть не может, ибо голосовых связок оной не имеет.

Где? Когда? Почему я не знаю? Сколько помню, приходилось заново кастовать всегда.

Да-да. По игре все так. А ты как хотел?

А у мага-смертного конечно все есть...

Мастер Иллюзий, да и просто талантливый маг может и не такое выкинуть...вспоминается тот же Анкотар.

[Ягар Тарн]

>> Орласт:

Конечно Телванниец может попортить жизнь армии, но ИМХО вы слишком преувеличиваете их возможности. Если имперские легионы всерьез займутся Телванни, то Великий Дом недолго продержится

А что же легион будет делать с атронахами? с даэдрами, которых даже юный падаван Дома Телванни спокойно призовет? Последние будут явно посильнее! Плюс сила телванни не просто в магии а в умении комбинировать магические эффекты, что дает втрое а то и вчетверо больший результат!

[Wind]

Ну и воины Тельванни, в том числе и воины, облаченные в дорогостоящие шмотки (надеюсь нет сомнений, что  собирание оных входит в число хобби не только лордов), в том числе и собственного зачарования, про них тоже не стоит забывать. Весьма себе эффективное танковое мясо. Вообще все рассуждения на тему кто сильнее - Дом или легион довольно бессмыслены, поскольку ясно только одно - будет много крови.. В том числе и имперской. Правда я думаю крови последних будет побольше.

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 23.03.09 - 23:03

[AlexHog]

Один из легендарных артефактов, божественное создание, дейдрическая кровь не дает столько. А у мага-смертного конечно все есть...

100% хамелеон на пять секунд стоит совсем немного маны.
А времени для юзания вызывающего кольца - выше крыши)

Ну да... Это конечно. Каждый ученик несомненно в легкую может провисеть в воздухе несколько часов, прицельно отстреливая невидимостью своего шпиЁна-подопечного, при этом умудряясь не попадаться на глаза солдатам и магам легиона.

Вы путаете новичка и ученика Великого мага.
Если маг живет тысячи лет - то у учеников его, даже не особо и радивых, полтыщи лет практики всяко есть.
А какой стаж, к примеру, у имперского боевого мага Окато?

Левитация это не гарантирует, кроме тех случаев, когда маг парит в нескольких сотнях метров над землей.  Все-таки в мире с летающими магами и скальными наездниками дозоры и вверх глядеть будут.

Пусть глядят... они в упор ни черта не заметят, даже если специально смотреть.
Левитация гарантирует, что разведчик не споткнется о сучок и не наследит по "соловьиным полам". Как же дозорам его искать, наощупь?..

Тут одну выпустить - уже проблема,  а вы говорите выпускает даэдр... Нереально божественно могучих вещей по призыу даэдр замечено не было.

/тряся головой/:
Какая проблема? Какая нереально божественная вещь? Атронаха призвать??..

[Giks]

Что такое заклятье? Некий магический ритуал с вербальной составляющей.
Слабые заклятья читаются за пару секунд и дают не очень большую отдачу. Заклятья посильнее - более сложны и требуют больше времени.
Таким образом, можно представить некоторое сверхсложное заклятье в виде растянутого по времени ритуала, отнимающего ежедневно... да хотя бы по полминуты. Денб за днем.  И мощь растет. Через год это уже ого-го какая силища. А через тысячу?..

МММм, что это еще за ересь? Тут о Лорре вообще-то говорят

с даэдрами, которых даже юный падаван Дома Телванни спокойно призовет?

пошло поехало....
По вашему любой маг состоящий в Тельвани по определению может вызвать армии даэдр одним лишь взмахом руки? Начинающий волшебник максимум призовет скампа или кланфира, причем в одном экземпляре

Существует магическая подпитка уже приведенных в действие заклинаний.

Кхм, сие ваша бурная фантазия или неопровержимый факт? Во втором случае представьте доказательства, коли таковые есть.

Конечно Телванниец может попортить жизнь армии, но ИМХО вы слишком преувеличиваете их возможности. Если имперские легионы всерьез займутся Телванни, то Великий Дом недолго продержится

С этим не соглашусь. Продержаться и может даже удержат

В военное время и не вспомнит? Это тогда не чародей, а тупица какая-то!

А чего тут такого? Он же чародей а не полководец, о тактике и стратегии войн может и не знать.

Пусть глядят... они в упор ни черта не заметят, даже если специально смотреть.
Левитация гарантирует, что разведчик не споткнется о сучок и не наследит по "соловьиным полам". Как же дозорам его искать, наощупь?..

Скрытность ничто против заклинания "обнаружения жизни".  )))
Не обязательно закл, достаточно бутыли
А закла невидимости уберегающего от обнаружения жизни в природе Лора не существует.
Лучники собссно тут как тут.

100% хамелеон на пять секунд стоит совсем немного маны.
А времени для юзания вызывающего кольца - выше крыши)

Магистр на то и магистр, что как и магической силой так и знаниями на голову выше простого мага-ученика. Магистру достаточно наложить на себя 70% отражение и птё...заклинания простых магов в пролете.

Неужели вы и вправду думаете что имперские боевые маги на уровне мага-ученика?
Корпус боевых магов также может наложить отражение или поглощение процентов 20-30 точно и не только на себя, а на всю армию. Тогда в пролете окажеться уже Тельвани.
Сила армии в единстве и сплоченности. Каждый отдельный солдат легиона может ничего не значить, но вместе они представляют серьезную силу. Легионы все таки славяться слаженностью и дисциплинной не зря.

Кстати вы во говорите. Стрелы - щит, магие - отражение или поглощение. Неведимость или хамеллеон 100% плюс левитация. Всё это на одном маге и не долговечно и забирает наверняка немало сил. Чтоб их подпитывать придеться опять таки потратить туеву кучу маны. Чтобы вновь скастовать на себя джентельменский набор магоимбы, нужно время и время существенное.
Вы представили заклятья всех возможных школ. Чтобы быть мастером абсолютно всех школ, надо действительно прожить не одну тысячу лет.
По этому поводу кстати назрел вопрос:
Если внутри дома сильны интриги и практикуеться убийство членов дома, магистров в особенности, с чего вы взяли, что все магистры как минимум тысячелетнего возраста? Вы уверены что они хотя бы до полутысячи лет доживают? Единственный известный мне долгожитель-Тельвани это мастер Фирр

И уважаемые фаны Тельвани. Тут уже не раз говорилось, что из магов настолько суровы во всем великом Доме только магистры. Получается что при гибели большей части магистров Тельвани конец? (образно говоря).

Ну и воины Тельванни, в том числе и воины, облаченные в дорогостоящие шмотки (надеюсь нет сомнений, что  собирание оных входит в число хобби не только лордов)

Воинам Тельвани больше делать нечего, кроме как бродить по Морроувинду и шматье собирать? За этим их маги нанимают? Дорогостоящие шмотки на дороге не валяются. Лично я не замечал у воинов Тельвани особо сильных магических предметов и экипировки в Морре
Имхо в сравненнии легионеров и воинов тельвани последние проигрывают.

[AlexHog]

Тут о Лорре вообще-то говорят...
<...>
...норма практически всех фэнтезийных вселенных...
<...>
Если отвлекаться от реалий игры, то кастование заклятия куда более длительный и сложный процесс...

Вы уж определитесь..

Скрытность ничто против заклинания "обнаружения жизни".  )))

Во-первых, даже по лору сей спелл дает x-y, но не z. Ну обнаружат они, что тут кто-то живой; а он, может, в километре над ними парит...
Во-вторых, в реальном мире живности ой как много, от муравьев до птичек. Поди пойми, крот это под землей, птичка или некто невидимый прямо перед носом. Размеры-то, по лору, спелл не определяет...
В-третьих, вы бы могли упомянуть еще "обнаружение магии" =) Но если чуть отвлечься от игровых реалий в пользу норм фэнтезийных вселенных - то в них вполне естественно волшебство, которое в силу своей сложности менее умелым магом не обнаруживается... То есть когда один магически сканирует пространство - другой способен от этого сканирования закрыться, прикинуться шлангом.

Если внутри дома сильны интриги и практикуеться убийство членов дома, магистров в особенности, с чего вы взяли, что все магистры как минимум тысячелетнего возраста? Вы уверены что они хотя бы до полутысячи лет доживают? Единственный известный мне долгожитель-Тельвани это мастер Фирр

Еще Баладас.
Точной инфы не дам, но крутится впечатление, что он то ли ровесник, то ли постарше Фира.
Касательно же долголетия в общем и целом - помните двухсотлетнюю "маленькую девочку"? =)

Тут уже не раз говорилось, что из магов настолько суровы во всем великом Доме только магистры. Получается что при гибели большей части магистров Тельвани конец? (образно говоря).

Если идет война - то скорее всего да.

[Аха'Cферон]

Giks

Кхм, сие ваша бурная фантазия или неопровержимый факт? Во втором случае представьте доказательства, коли таковые есть.

Мы с вами отвлекаемся от игровой механики и ограничений, и рассматриваем теорию заклинания и магии в целом с точки зрения реальности. Что кстати именно и вы предложили сделать... Ничего сверхъестественно в том, чтобы чародей поддерживал магический щит или заклинания невидимости с помощью магической подпитки нет!

А чего тут такого? Он же чародей а не полководец, о тактике и стратегии войн может и не знать.

Это все зависит от личности, характера, воспитания и многих других психо-социальных факторов. Поэтому косить всех чародеев в одну гребенку не надо, каждого мага необходимо рассматривать индивидуально.

А закла невидимости уберегающего от обнаружения жизни в природе Лора не существует.

Этого опять же нет в игре, заклинания "магического плаща" вполне себе может присутствовать среди заклинаний вселенной TES. И кстати то же заклинание "магического отражения" почти из той же категории что и закл "магического плаща". Схожие трансфигурации так сказать...

Неужели вы и вправду думаете что имперские боевые маги на уровне мага-ученика?
Корпус боевых магов также может наложить отражение или поглощение процентов 20-30 точно и не только на себя, а на всю армию. Тогда в пролете окажеться уже Тельвани.

Нет я так не думаю. Только вот встречный вопрос: А вы как думаете на каком уровне были чародеи Маомеров? Наверное уж точно не на уровне мага-ученика! И скажите мне друг мой, что сделали с ними, да и вообще со всем флотом Маомеров Псиджики? Мастерство и еще раз мастерство побеждает в бою.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 24.03.09 - 09:19

[Reineke]

Гипотетическая битва легиона имперцев и древнего мага Телванни - это сражение между силой и мастерством. Как в том анекдоте:

Поссорились как-то раз Д'Артаньян и Илья Муромец. Мушкетёр подходит, мелком рисует на груди русского богатыря маленький кружочек.

- Сюда я уколю вас, месье Муромец.

А Илья и говорит:

- Мужики! Обсыпьте этого хлыща мелом и тащите сюда мою дубину.

Как вы думаете, кто из них победит? Нельзя сказать точно. Но доподлинно известно, что если сила ОЧЕНЬ велика, то перед ней спасует любое мастерство. Маги Телванни могучи - но их мало. Легионеры слабы - но их толпы. Паритет.

Лично я не отдаю предпочтение ни одному из Домов. Каждый из них по-своему хорош. А главное в них - то, что они очень разные. Именно поэтому мир TES интересен для изучения.

P.S. Правда, как мододел, я больше уважаю Дом Хлаалу. Благодаря сравнительно несложной конфигурации жилых и административных построек гораздо проще построить новый город именно в стиле Хлаалу.

добавлено Reineke - 24.03.09 - 14:23

Вот меня сторонники Телвани удивляют - при любом повороте в сторону "если они такие сильные, то почему все не завоюют" сразу списывают на нежелание великих магов, так как не могут привести адекватного примера.

Телванни не захватывают всё подряд по той же причине, по какой волки не кушают всех зайцев.

Сообщение отредактировал Reineke - 24.03.09 - 14:24

[Аха'Cферон]

Reineke

Как вы думаете, кто из них победит? Нельзя сказать точно. Но доподлинно известно, что если сила ОЧЕНЬ велика, то перед ней спасует любое мастерство. Маги Телванни могучи - но их мало. Легионеры слабы - но их толпы. Паритет.

Маомеры и Псиджики. Как вы думаете, кто из них победит? Я могу сказать точно. Хотя кому-то доподлинно и известно, что если сила ОЧЕНЬ велика, то перед ней спасует любое мастерство, но тем не менее, как показывает эпирика Псиджики, коих невероятно мало, поимели Маомеров, коих было невероятно много. Выводы делаем сами...