Morrowind - Великие Дома - 2, Продолжаем дискуссию

[Орласт]

>> AlexHog:

Я нигде и никогда не говорил про Телванни "сильны". Я говорил прямо наоборот: сила не рулит. Но для вас, как будто, других слов не существует...

Я понимаю что вы говорите. "Сильны в магическом искусстве" вас так устроит?

Ваш пример про ворота Обливиона прямо доказывает мою версию: новую, сложную и непонятную магию с налету не раскусить.

Напротив. Врата Обливиона как раз вполне известные феномены. По крайней мере в Обливионе была книжка "пороговые мосты", где про них рассказывалось.

во-первых, я не представляю себе армию, которая идет и ежесекундно пуляет развеиваниями во все стороны, постоянно кастует обнаружение жизни и шарашит фаерболами в сторону любого обнаружившегося "живого пятна". Чтобы пулять, нужен повод. И это уж дело Телванни - позаботиться об отвлечении и переключении внимания.

Я представляю себе армию, которая выступая против опасного противника постоянно начеку, постоянно ждет удара из-за спины и попыток отвлечения нимания.

. во-вторых, если для вас нормальна ситуация, что любой новис способен развеять иллюзию мастера... ну, значит, в этом мы приципиально расходимся.

Не новис... новис не способен. А вот имперский маг иллюзию Телванни развеять способен, такова моя позиция
Маги людей не новички, не слабаки. В свое время они умудрились провести целую армию по подводному дну в обход данмерской обороны и внезапным ударом захватить город.

А про "мегаболезни, которых не могут вылечить священники и мастера восстановления", после корпруса мне вообще смешно слушать.

1) Корпрус - не изобретение Телванни
2) Корпрус - явление уникальное в Тамриэле

Насчет "всего шести школ": в моем последнем примере использованы всего два заклятья - сложная иллюзия и поглощение магии.
Даже это чересчур?.. не бывает такого?.. ну, как знаете.

Да не... эт нормально. Масштабы и непробиваемость этих колдунств черезчур на мой взгляд


>> Аха'Cферон:
За школы спасибо. Я эту книгу не читал
А про Нумидиум я указал, что он был с Тайбером. Но не на пару же они на Саммерсет поперлись ) И отметьте, что это не один какой-то дом с десятком высококлассных чародеев, а самая древняя провинция самых лучших магов

Сообщение отредактировал Орласт - 28.03.09 - 17:35

[Snerrir]

>> AlexHog:

Вы меня утомили) честное слово...
Я нигде и никогда не говорил про Телванни "сильны". Я говорил прямо наоборот: сила не рулит. Но для вас, как будто, других слов не существует...

Ох сэра, сэра... вся проблема в том, что вы как раз таки все время и говорите нам о том, что маги Тельваннни ну просто потрясающе, неимоверно сильны. И не важно как вы это обзываете - "мастерство", "опыт" или там, некий "талант" которыми остальные, почему-то, напрочь обделены.


Маг Тельванни всегда забивает мага имперца, который против него все равно что "новис" против "мастера" потому что... а просто так. Он же ведь Тельванни, да? Он запросто может одномоментно вызвать десяток дейдра, наложить мощнейшую долгоиграющую иллюзию на скалу, дабы она показалась нескольким тысячам здоровых мужиков крепостной стеной, затем вложить каждому отдельно взятому в полтысячном отряде мысль что во те пятьсот, на самом деле - дэйдра. И при этом еще наложит мощнейший волшебный закл 200% высасывания\поглощения магии на огромную площадь и на время в несколько часов... И более того, он может проделать это все без подготовки, в любом месте и в любое время, и никто из нескольких тысяч солдат и присутсвующих магов ничего не заподозрит. Ибо в дело вступил магистр Тельванни! Он неимоверно силен и магически могущественен... то есть опытен и мастеровит, конечно.

Сэра, вы бы уж хоть пример что ли привели практического применения столь крутых магических талантов. Ну, скажем случай когда один единственный маг Тельванни разгромил сотенный вражеский отряд одним кастом, или днями напролет пользовался левитацией, или вызывал одновременно с десяток дремор одним мановением руки. Вон сэра Аха'Сферон  уже привел пример, когда Имперский (хе-хе) архимаг Веллок сколдовал вампирическое облако, что заставило меня несколько поднять планку для магов)).

А то у нас так битва ИМХАми и продолжиться. Я вот тоже могу сваять красочную картинку того, как сотенный отряд разномастных хаджитов наголову разбивает целый легион, обрушив на них целый вал стрел, изящно уклоняясь при этом от ответных подарков, сметая ряды противников чарджами бронированных сенче, голыми лапами разрывая выживших, и беспрорблемно уходящих в пески от преследования. Ибо они хаджиты и обладают непревзойденным опытом ведения пустынной партизанщины, и да, они мне нравятся точно также, как некоторым нравится Дом Тельванни. И я даже могу привести несколько цитат из википедии про сверхчеловеческие рефлексы кошек и пару строчек из не связанной с ТЕСом фантастической литературы, в которой зверолюди запросто объявляются венцом творения, а презренные хумансы низводятся до уровня пушечного мяса)).

Жаль вот только, без тщательной и много-много страничной оценки сил сражающихся, досконального разбора плана сражения, историко культурной справки по каждой из воюющих сторон и пр. все это останется только моим имхом, не подтвержденным цитатами из ТЕСА и посему бессмысленным.

Да к тому же. Так уж получилось, что те же легионы покорили и Эльсвейр и Морровинд. Что явно доказывает, что лузерами ни простые воины-имперцы, ни их маги не являются. Любить я их не в коем случае не призываю, но уважать их стоит. Хотя бы как потенциальных противников.

З.Ы. Кстати, сейчас вот полазил по UESP, и понял, что ошибся, написав, что пятерка редоранцев вынесла тельванийцев, потеряв двоих... все еще хуже для Коричневых - Шиши был взят штурмом всего тремя редоранцами, ни один из них не погиб, зато полегло пятеро тельванийцев, а местный "лорд башни" спрятался в чулане, не выказывая попыток навызывать дремор, наколдовать убийственной пакости... да даже просто телепортироваться куда подальше.  При все моем глубоком и искреннем уважении к Тельванни разве это не свидетельствует о том, что непобедимых нет?

Сообщение отредактировал Snerrir - 28.03.09 - 19:48

[Povar]

>> Snerrir:

Шиши был взят штурмом всего тремя редоранцами, ни один из них не погиб, зато полегло пятеро тельванийцев, а местный "лорд башни" спрятался в чулане, не выказывая попыток навызывать дремор, наколдовать убийственной пакости... да даже просто телепортироваться куда подальше.  При все моем глубоком и искреннем уважении к Тельванни разве это не свидетельствует о том, что непобедимых нет?

этафигня!111 он один токой в Доме Тельвани! Остольные как Фир!!111

----
Господа маголюбы и эльфофоннаты, не трудитись отвечать на сообщение Snerrir`a, чуть выше я уже все изложил. Конспективно.

Сообщение отредактировал Povar - 28.03.09 - 19:59

[Qui-Gon-Jinn]

>> Snerrir:

Так уж получилось, что те же легионы покорили и Эльсвейр и Морровинд

Насколько Квай помнит, легионы Морроувинд никогда не завоевывали.) Соглашение Тайбера Септима и Вивека: Нумидиум в обмен на сохранение законов и порядков в Ресдайне при его присоединении к Империи.

Касательно данной дискуссии, Телванни vs имперские маги, Квай встанет на сторону Великого Дома. Он не посчитает их великими полубогами — нет, конечно же. Дом Телванни самый обычный, где Данмер испокон веков практикуют магическое искусство. Опираться на Псиджика Дивайта Фира Квай бы тоже не хотел хотя бы потому, что он Псиджик (информация не ложная, разрабовская [см. TIL]).)) Не каждый в Доме бывал на Артеуме, а из всех Данмер Квай знает только о Сота Силе и уже вышеуказанном Дивайте Фире. Просто, складывается такое мнение, что имперцы в свое время многое упустили и могли бы поравняться с Домом Телванни, если не превзойти его. Они потеряли Цурина Арктуса, они упустили Бэттлспайр, они вели какую-то псевдовойну с некромантами, хотя вся эта некромантия присутствует и в "привычной" магии, взять то же зачарование. Что же делали маги Дома Телванни? Изучали магию, насколько Кваю известно.) Конечно, вся эта Война Домов тоже имеет место быть, но чует Квай, что Телванни ушли глубже в исследования. Даже не спрашивайте, почему, — вряд ли он сейчас что-то ответит.

Касательно же всей темы... хе-хе, тут сказать непросто! По данным разведки, Квай принадлежит Дому Дрес, в доме имеет скромный угол в честь Дома Дагот, а сам находится меж двух огней. Дрес берет своим бризом в утреннем Тире, вкуснейшим рисом (да-да, нигде вы такой рис не найдете, как в южном Морроувинде!) и мировоззрениями, а Дагот — своей... ну... таинственностью, что ли. Есть в Лорде-Консуле какой-то шарм, необыкновенный шарм. Вся эта сумрачная жизнь, всё это вечное изгнание, красные огни Вварденфелла, предательство и отмщение берут за душу. Тянут к себе, причем тянут неотвратимо. Жаль, что Квай не застал Нереварина в Ресдайне и не спросил, оплакивал ли он Дом Дагот.

[Snerrir]

>> Qui-Gon-Jinn:

Насколько Квай помнит, легионы Морроувинд никогда не завоевывали.) Соглашение Тайбера Септима и Вивека: Нумидиум в обмен на сохранение законов и порядков в Ресдайне при его присоединении к Империи. smile.gif

Нуу... Такой беспощадной резни, как в других провинциях и вправду не произошло... но все ж таки, если брать сообщение из "Биографии Барензии": Trusting to their vaunted magic, the Dark Elves impudently refused until Tiber Septim's army was on the borders. An Armistice was hastily signed by the now-eager Dunmer, but not before there were several battles, one of which laid waste to Mournhold, now called Almalexia.
"Уповая на свою хваленую магию, темные эльфы высокомерно отказывались (прим. меня: подчиниться империи), до тех пор, пока пока армия Тайбера Септима не прибыла на их границы. Ставшие неожиданно уступчивыми данмеры спешно подписали Армистрис, но уже после того, как произошло несколько сражений, одно из которых опустошило Морнхолд, ныне называемый Альмалексией".

Т.Е. Раз уж имперцы дошли аж до столицы Ресдайна, то они уж явно преодолели на своем пути упорное сопротивление. И я очень сомневаюсь, что гордые данмеры вот так, добровольно, подчинились бы Империи... Разве что силы были совсем не равны.

Но, чтобы никто не подумал, что я тут считаю данмеров никудышными вояками. приведу иную цитату, из книженции Эрраманве Санхолдской, полностью отражающую мои воззрения: "Генералы же легионов страшились вторжения в Морровинд. Данмер были давно известны как самые жестокие и упорные противники, что еще более усугублялось религиозными и клановыми традициями".

ИМХО, проблема всего свободного "провинциального" Тамриэля была не в том, что каждая из основных народностей континента была слишком слаба, а в том, что имперцы были слишком сильны. В то время, как остальные провинции были разделены на враждующие группировки, а то и вовсе независимые государства, имперцы, благодаря Кахлекайну и Талосу, были консолидированы в единое государство и смогли на полную катушку использовать собственные ресурсы и выгодное стратегическое положение. Например, та же морровиндская кампания, когда каждый Дом в первую очередь отстаивал свои интересы. И Ресдайн, по сравнению с другими государствами, еще находился в выгодном положении - у него хотя бы была номинальная королевская власть и дипломатический талант Вивека...

А что по поводу политических уступок... ИМХО, бойся имперцев, дары приносящих. Походу, имперцы настолько впечатлились тем, что Дома так самозабвенно гнули каждый свою линию в войне... что просто решили: "а пусть так и дальше будет!". Пока те же Редоран, Тельванни и Хлаалу грызутся за контроль над велотийскими башнями и эбонитовыми рудниками, им не до Империи. Также и мелкие царьки по всему Тамриэлю сохранили свою власть и унаследовали старые склоки.... Можно заметить, что у себя дома Септимы такого непотребства не терпели - где теперь потомки древних и гордых королевских династий Нибена и Коловии? Их нет, а на их тронах восседают графья, верные вассалы императоров.

Охх, что-то меня на оффтоп понесло...

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.03.09 - 00:29

[AlexHog]

1) Корпрус - не изобретение Телванни
2) Корпрус - явление уникальное в Тамриэле

Сэра, меня тут только что почем зря упрекали в том, что "сабж - это круто, потому что он сабж" =)
Корпрус суть моровая болезнь с особыми свойствами. Телванни ее не запускали, но Фир ее "вылечил"; согласитесь, ломать - не строить, и его деяние стОит больше, чем.

Да не... эт нормально. Масштабы и непробиваемость этих колдунств черезчур на мой взгляд

Иллюзия - это не грубая сила, это обман.
Это у щита можно мерять "непробиваемость", у иллюзии надо мерять тонкость и изощренность.
Поглощение - допускаю, технически возможно щмякнуть по объекту в "поглотителе" таким количеством магии, что часть останется непрожеванной и пройдет заслон. Но вред-то будет причинен не спеллу поглощения, а тому, что он под собой скрывает. Просто еще одной каменюке, - ибо какой же псих будет вызывать огонь на себя, если может обмануть?..

Не новис... новис не способен. А вот имперский маг иллюзию Телванни развеять способен, такова моя позиция
Маги людей не новички, не слабаки. В свое время они умудрились провести целую армию по подводному дну в обход данмерской обороны и внезапным ударом захватить город.

Разница-то - в изощренности спелла - та же. Что меж учеником и мастером, что меж мастером и тысячелетним магистром.

Я представляю себе армию, которая выступая против опасного противника постоянно начеку, постоянно ждет удара из-за спины и попыток отвлечения нимания.

Ради бога. Но многим ли удается разглядеть махинации, скажем, фокусника или карточного шулера - даже если они знают, что вот сейчас их будут обманывать, даже зная как именно...
Если вы не раскусите, где та рука, которую надо схватить за руку - останется только махать руками во все стороны.

Напротив. Врата Обливиона как раз вполне известные феномены. По крайней мере в Обливионе была книжка "пороговые мосты", где про них рассказывалось.

Тут выше говорили, что Врата закрывали, но они открывались вновь...
Как я понимаю, это значит, что опыта именно в закрывании Ворот ни у кого не было)

Маг Тельванни всегда забивает мага имперца, который против него все равно что "новис" против "мастера" потому что... а просто так. Он же ведь Тельванни, да?

Сэра, не заставляйте меня терять к вам уважение. Я десять постов подряд объясняю, почему - а теперь и вы умудрились услышать ТОЛЬКО то, чего я никогда не говорил.

Я понимаю что вы говорите. "Сильны в магическом искусстве" вас так устроит?

Ох сэра, сэра... вся проблема в том, что вы как раз таки все время и говорите нам о том, что маги Тельваннни ну просто потрясающе, неимоверно сильны. И не важно как вы это обзываете - "мастерство", "опыт" или там, некий "талант" которыми остальные, почему-то, напрочь обделены.

Орласт:
В принципе - с такой трактовкой согласен. Но боюсь, само выражение "сильный мастер" вводит многих из вас в заблуждение =) Второе слово теряется за первым.

Snerrir:
Боюсь, что важно.
Под "мастерством" я имел в виду тысячелетнюю практику. И да, действительно, именно тысячелетнего опыта все остальные напрочь лишены. По чисто технической причине.

Мастерство бывает разным просто по направленности.
Вот я говорю: сильный мастер-шахматист выиграет в шахматы у сильного мастера-боксера. И даже у десяти мастеров-боксеров. И даже у ста - если среди них случайно не затешется другой мастер-шахматист, примерно равный сопернику. Но ведь и шахматист, и боксеры - они все сильные мастера, - сразу возразят мне. - Как вы можете быть так уверены?.. Только потому, что шахматист - имярек, и всё тут?..

Согласитесь, возражение сие - не слишком лепое.

Сэра, вы бы уж хоть пример что ли привели практического применения столь крутых магических талантов. Ну, скажем случай когда один единственный маг Тельванни разгромил сотенный вражеский отряд одним кастом, или днями напролет пользовался левитацией, или вызывал одновременно с десяток дремор одним мановением руки.

Так... ну хорошо, давайте по буквам. Ниже объясню, почему этот подход не подходит, но пока - давайте.
Книги не приведу, ибо читаю редко; просто жизненные примеры.

1.
Готрена охраняют два дреморы. Всё время. То есть призваны они - с "постоянным эффектом".
А вы нашли на его теле два амулета призыва дреморы с постоянным эффектом?.. Вывод: они призваны "вручную".
А Нереварин-читер так умеет?

2.
В Башнях в кабинет мага нет лестницы, только шахта. Вывод - магам Телванни летать проще (вы чувствуете это "проще"?), чем ходить вверх-вниз пешком.

3.
Огненный атронах в запертой казарме со спящими людьми - устроит? В казармах, сколь помню по книгам, широких окон нет; щели под потолком для света и одна, иногда две двери. Погорит очень много народу...

А то у нас так битва ИМХАми и продолжиться.

Действительно, я очень мало знаю реальных подробностей о Телванни, поэтому привожу чисто умозрительные доводы. Да, имхи, но основанные на нескольких предпосылках, которые можно оспорить.

Ваши (имею в виду всех оппонентов) посылки:

. в пулянии фаерболами и прочей Большой Битве мага Телванни запинают.
. корпус магов Легиона сможет силой и числом отразить любой хитровыверт мага Телванни.
. опыт ведения войны у боевых магов и у Легиона выше, чем у мага Телванни.
(боюсь, что что-то упустил, дополняйте...)

Мои (как ответ на):

. отказ от некоторых числовых значений, принятых в игре, как игровых условностей. Например, вы, сэра, удивляетесь длительным иллюзии и поглощению. Но давайте вспомним, что в игровом мире время - для приближения к реальности, заметьте! - ускорено в тридцать раз. Час за две минуты. Таким образом, стандартная невидимость или щит на шестьдесят секунд - смело могут быть истолкованы как невидимость и щит на тридцать минут. Или, например, могут ли маги объединять свою ману для создания общего заклинания; по игре нельзя, по книгам, вроде бы, могут... И так далее.

. в магическом поединке сила имеет значение только тогда, когда мастерство сравнимо. Если нет - потенциал каждой стороны равен потенциалу самого умелого ее участника; в Легионе играет - только и исключительно - корпус магов, а среди магов играет один-двое тех, чье умение наивысшее в той области магии, в какой была построена первая атака мага Телванни.

. опыт другого мага можно перенять по книгам/записям лишь в очень усеченном аспекте; например, повышение навыка на единицу или мощные заклинания, но в свитках. Вы не сможете стать ровней тысячелетнему магу лишь потому, что прочитали его книгу. Потому возраст - это принципиальный качественный отрыв от конкурентов. Подчеркиваю: невосполнимый количеством конкурентов, если выбор поля боя и первого удара у вас.

. превосходство в магии дает неоспоримое преимущество для выбора поля боя и первого удара. Легион не может ни первым ударить по архмагу Телванни, ни навязать ему свои правила игры; архмаг - может.

. как следствие, он навяжет армии условия, максимально неудобные для нее и максимально удобные для себя. И разумеется, это будет не Большая Битва с пулянием фаерболами и выставлением себя в качестве мишени.

. опыт ведения войны, действительно, у имперских магов и у телванийцев разный. Но применительно к магическим войнам - в пользу Телванни; для них это искусство, которое они оттачивают друг с другом, для имперцев - ремесло, всего лишь подсобное в бою. То есть мастерство противников (и, соответственно, experience) у телванийцев несравнимо выше.

=====

И возвращаясь к фактическому материалу; не могли бы вы помочь мне в нескольких вопросах?
. сколько магов-долгожителей Телванни известно всего?
. сколько известно имперских магов-долгожителей, по сколько они прожили?
. какие великие искусники есть среди магов вообще?
. сколько лет прожили эти искусники?
. как контраргумент к товарищу Веллоку: известны ли в истории какие-либо подвиги магистров Телванни? мне отчего-то кажется, что они просто не любят распространяться о своих достижениях...

Я вот тоже могу сваять красочную картинку того, как сотенный отряд разномастных хаджитов наголову разбивает целый легион, обрушив на них целый вал стрел, изящно уклоняясь при этом от ответных подарков, сметая ряды противников чарджами бронированных сенче, голыми лапами разрывая выживших, и беспрорблемно уходящих в пески от преследования. Ибо они хаджиты и обладают непревзойденным опытом ведения пустынной партизанщины, и да, они мне нравятся точно также, как некоторым нравится Дом Тельванни. И я даже могу привести несколько цитат из википедии про сверхчеловеческие рефлексы кошек и пару строчек из не связанной с ТЕСом фантастической литературы, в которой зверолюди запросто объявляются венцом творения, а презренные хумансы низводятся до уровня пушечного мяса)).

Отвечу так же, как про спорт: у физической драки и у рефлексов пределы есть, у изощренности магии - нет)
В драке стенка на стенку - и даже в продуманном тактическом сражении - правила одни, в магической войне другие.

Кстати, сейчас вот полазил по UESP, и понял, что ошибся, написав, что пятерка редоранцев вынесла тельванийцев, потеряв двоих... все еще хуже для Коричневых - Шиши был взят штурмом всего тремя редоранцами, ни один из них не погиб, зато полегло пятеро тельванийцев, а местный "лорд башни" спрятался в чулане, не выказывая попыток навызывать дремор, наколдовать убийственной пакости... да даже просто телепортироваться куда подальше.  При все моем глубоком и искреннем уважении к Тельванни разве это не свидетельствует о том, что непобедимых нет?

Я бы сказал, что именно этот конкретный "лорд башни" на мага совершенно не похож. Даже на начинающего.
Не знаю, почему он даже не смылся - но по-моему, делать на его примере хоть какие-то обобщения было бы ошибкой.

[Reineke]

Готрена охраняют два дреморы. Всё время. То есть призваны они - с "постоянным эффектом".
А вы нашли на его теле два амулета призыва дреморы с постоянным эффектом?.. Вывод: они призваны "вручную".
А Нереварин-читер так умеет?

Умеет. На то он и читер.

В Башнях в кабинет мага нет лестницы, только шахта. Вывод - магам Телванни летать проще (вы чувствуете это "проще"?), чем ходить вверх-вниз пешком.

Да, с ревматизмом шутки плохи... Шучу, разумеется.

Предполагаю, что магам Телванни левитировать не проще, а интереснее. Кто откажется от возможности немного полетать, коли умеет? Опять же - вертикальная шахта является идеальным заслоном от нежелательных посетителей.

Мастерство бывает разным просто по направленности.
Вот я говорю: сильный мастер-шахматист выиграет в шахматы у сильного мастера-боксера. И даже у десяти мастеров-боксеров. И даже у ста - если среди них случайно не затешется другой мастер-шахматист, примерно равный сопернику. Но ведь и шахматист, и боксеры - они все сильные мастера, - сразу возразят мне. - Как вы можете быть так уверены?.. Только потому, что шахматист - имярек, и всё тут?..

Из данного примера следует, что боксёрам нужно найти способ принудить шахматиста драться. Как они это сделают - уже другой вопрос.

Я представляю себе армию, которая выступая против опасного противника постоянно начеку, постоянно ждет удара из-за спины и попыток отвлечения внимания.

Ага. Это может выглядеть так - абсолютно седой имперский ветеран, у которого от нервного тика дёргается глаз, орёт на новобранцев: "Вы думаете, что на прогулку вышли? Думаете, что быстро всех победите и домой вернётесь? Ни хрена! В любой момент перед вами может возникнуть целая армия даэдра, призраков и прочей нечисти! А когда вы их изрубите, окажется, что это телванийский магистр создал иллюзию. Слушайте в бою только меня, идите за мной, сражайтесь только тогда, когда получите приказ - и, может быть, вы доживёте до сигнала к отступлению..."


Всё же не удержусь от бросания камней в огород телваннийцев. Если даже они действительно так могучи, как об этом говорят апологеты Дома Телванни, то им всё равно придётся сидеть в башне и придумывать относительно мирные способы добиться своего. Создание всех этих сверхиллюзий, стен огня и армий даэдра - чисто теоретическая возможность. Когда тысячелетние волшебники используют свои опыт и мощь на практике - все фракции объединятся против них.

Сообщение отредактировал Reineke - 29.03.09 - 16:35

[Miliana]

>> Reineke:

Умеет. На то он и читер.

А если без плагинов и не зачарованной побрякушкой, а ручками? (=

[Giks]

[spoiler=Орласт]
Корпрус суть моровая болезнь с особыми свойствами. Телванни ее не запускали, но Фир ее "вылечил"; согласитесь, ломать - не строить, и его деяние стОит больше, чем.

>> AlexHog:  успешно излечился только Нереварин. Часть зараженных в ходе распития лекарства благополучно скончались, другую часть, непившую, пришлось умертвить за невозможностью исцеления.

[spoiler=Орласт]
Отвечу так же, как про спорт: у физической драки и у рефлексов пределы есть, у изощренности магии - нет)

Отвечу на это, - Всему есть предел, в том числе магической изощренности )

[spoiler=Орласт]
Я бы сказал, что именно этот конкретный "лорд башни" на мага совершенно не похож. Даже на начинающего.
Не знаю, почему он даже не смылся - но по-моему, делать на его примере хоть какие-то обобщения было бы ошибкой.Не знаю, почему он даже не смылся - но по-моему, делать на его примере хоть какие-то обобщения было бы ошибкой.

Но вы ведь не отрицаете что он был лордом башни и с его стороны имело место быть бессилие и паника? Почему вам кажеться ошибкой делать на его примере обобщения? Только потому что он вашим представлением о маге не соответствует?

[spoiler=Орласт]
В Башнях в кабинет мага нет лестницы, только шахта. Вывод - магам Телванни летать проще (вы чувствуете это "проще"?), чем ходить вверх-вниз пешком.

))) Вообще-то это эдакай способ защиты, во время атаки противника и еще чтоб всякие проходимцы вроде нереварина глаза не мозолили

[spoiler=Орласт]
. опыт ведения войны, действительно, у имперских магов и у телванийцев разный. Но применительно к магическим войнам - в пользу Телванни; для них это искусство, которое они оттачивают друг с другом, для имперцев - ремесло, всего лишь подсобное в бою. То есть мастерство противников (и, соответственно, experience) у телванийцев несравнимо выше.

Извините, но если бы Тельвани друг с другом вели магические войны, то давно бы прекратили свое существование как великий дом.
Вы несправедливы по отношению к имперцам. Откуда вам знать что для них магия? Вы у боевого мага лично интересовались?
Для  имперских легионов - это искусство, почему отношение к магическим поединкам у них должно быть другим?

По поводу возраста. Тут есть много нюансов. Я перечислю лишь ряд из них: Во первых, тысячелетних магов по пальцам можно пересчитать, у Тельвани так он вообще один.
Во вторых, тысячелетняя жизнь не гарантирует тысячелетний опыт и не значит что маги все свои года посвящают исключительно и только в прокаче магических искусств. Да и бывает такое, что маг может убить много своего времени на неудавшийся в результате эксперимент или в ходе десятилетий научных изысканий зайти в тупик, ничего не добившись. От этого никто из колдунов не застрахован (Я к тому, что не обязательно каждый тысечелетие проживший, прожил каждый год с максимальной пользой для себя. Можно убить всю свою жизнь, ничего не добившись)
В третьих, возраст предел магики, данный каждому меру и человеку (зверолюду) природой, не увеличит. Да мастер волшебник безусловно более умело колдует, грамотнее расходует свою ману и тратит меньше магики на заклинание, но он не может позволить себе швыряться уберзаклами направо и налево, ведь мана все равно не бесконечна, и ничто не гарантирует уничтожение врага прежде чем закончиться магика.

[Reineke]

>> Reineke:
А если без плагинов и не зачарованной побрякушкой, а ручками? (=

Мешают игровые ограничения. Заклятий с постоянным эффектом в Морре не существует. Мне удавалось призывать дремор на срок до 4 минут - без плагинов и читерских прибамбасов. Но обойтись без зачарованных вещей полностью не удавалось - для успешного призывания нужна была какая-то мантия, снятая с лича, куча зелий укрепления магии, самопальные кольца-штаны-рубашки с эффектом "увеличить навык: колдовство"...

Даже интересно стало - если Готрен такой могучий и великий маг, что сумел призвать "вечных" дремор, чего ж он тогда так быстро скопытился от моей клейморы? Видимо, что-то разработчики недодумали... Такого сведущего в магии субъекта нужно было делать сильным и живучим, как Вивек (за счёт заклинаний щита и тому подобных хитростей).

Этот пример, кстати, как нельзя лучше подходит для объяснения, почему к оценке потенциала Телванни и других фракций нельзя подходить, ориентируясь на игровые правила и запреты.

Сообщение отредактировал Reineke - 29.03.09 - 22:03

[Snerrir]

>> AlexHog:

Тыкс. Давайте я, чтоль, тоже по пунктам рассмотрю свою позицию . Тоже мои имхи... но так хоть будем точно знать имхи друг друга))

1. Могущество (и опыт и сила) мага не растет непрерывно и бесконечно в зависимости от количества прожитых им лет. Существуют природные ограничения на ману, к тому же, чем могущественнее маг, тем сложнее ему стать еще могущественнее.

2. "Сила" имеет для мага не меньшее значение, чем опыт. Опыт дает магу возможность колдовать более изощренные заклинания, но каждый элемент заклинания надо напитать маной, и чем сложнее заклинание, тем оно затратнее. Умение мага управлять потоками магии в пределах своей школы, конечно, снижает затратность этих заклинаний, но не слишком сильно.

3. Маги, это хоть и могущественные, но все же люди (меры, зверолюди). Они не обладают полем зрения в 360 градусов и им приходится тратить время на плетение каждого закла, независимо от крутости. На то, чтобы активировать амулет и выпить зелье им точно также требуется время. Им, помимо некой абстрактой "мудрости" также требуется обладать хорошей ловкостью рук, великолепным глазомером и умением делать упреждение. Чтобы заклинание подействовало, им вначале надо попасть. Если они совершают ошибку, то расплачиваются за нее точно так же , как и иные смертные. Им точно также нужен отдых и возможность сконцентрироваться.
И именно поэтому, маг, как бы он могущественен не был, рискует пасть жертвой численно превосходящих сил противника. Он просто будет не в состоянии окружить себя защитами от всего, уследить за всеми и уничтожить всех. А хотя бы одно заклинание или удар, прошедшие сквозь защиту, оборвут его жизнь точно также легко, как он сам может оборвать ими жизнь других.

4. Сможет ли маг навязать полководцу правила игры, или полководец - магу, зависит исключительно от того, насколько хорошо они владеют тактикой. И умение это зависит отнюдь не от того, насколько хорошо полководец умеет фехтовать, а маг колдовать.

5. Я никогда не утверждал, что Тельваниец будет всегда забит имперцем. Напротив, я всегда считал, что и те и другие имеют шансы на победу. Просто шансы эти надо вычислять отдельно для каждого случая, в зависимости от конкретных враждующих и обстоятельств сражения. Я даже считаю, что за Тельванни будет определенное преимущество. Я лишь против того, чтобы магистры Тельванни априорно делались неуязвимыми магмонстрами, при виде которых имперцам, независимо от их числа и талантов надлежит бухаться на колени и молить о пощаде.

6. Я, лично, за то, чтобы избавиться от многих из игровых условностей... только делать это надо осторожно, дабы не получалось, что из-за того, что время там ускорено в тридцать раз, обычные люди вдруг оказывались способны просидеть в воде без воздуха целых полчаса в пересчете на наше.

А пост про сто злобных хаджитов я написал вовсе не из за того, что я на самом деле верю, что они могут прибить целый легион, а потому,  что, при желании, можно любой группировке сконструировать такую ситуацию, в которой она всех завалит просто благодаря симпатиям автора. 

А теперь имхо по приведенным источникам:

1. По поводу Готрена и дремор... Хороший аргумент.
Тока, если честно, я не помню исчезают ли дреморы при гибели Готрена или нет... А ведь если не погибают, то получаецца, что он их и вовсе не призывал... как они ему тогда достались - другой вопрос.

3. По поводу огненного атронаха в спальне)) Имхо, это конечно будет очень сильно... если получицца. Все ж таки магу надо вначале будет до этих казарм добраться, залезть внутрь (что, при наличии хоть сколько-нибудь адекватных часовых - нетривиальная задача), сколдовать внутри нужный закл (так, чтобы, опять, никто не заметил) и смыться оттуда живым.

По поводу мага в Шиши, сиречь некоего Фавеса Андаса. Сорсерер он, самый натуральный сорсерер. И, когда он понимает, что его таки нашли, он точно также колдует... больно, кстати, но отнюдь не на уровне героических "одним махом, семерых побивахом".

И напоследок. Я, опять же, не считаю Тельванни лузерами. Просто, имхо, магистры их отнюдь не полубоги. И, посему, вряд ли тот же Готрен огневушкой-поскакушкой будет носиться вокруг наступающих легионеров, рискуя получить стрелу в глаз. Не тем он ценен для Тельванни. Будет, имхо, сидеть в каком-нибудь Теле, руководить и вдохновлять. В то время как основные тяготы войны будет нести Стража и прочие маги-выше-среднего-уровня.

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.03.09 - 22:15

[Marauder]

>> Snerrir:

Могущество (и опыт и сила) мага не растет непрерывно и бесконечно в зависимости от количества прожитых им лет.

Опыт - растет однозначно. Насчет силы - тут важно не количество, а качество.

Опыт дает магу возможность колдовать более изощренные заклинания, но каждый элемент заклинания надо напитать маной, и чем сложнее заклинание, тем оно затратнее.

А что запрещает магистру собрать младших магуев и использовать их в качестве "батареек"?

Чтобы заклинание подействовало, им вначале надо попасть. Если они совершают ошибку, то расплачиваются за нее точно так же , как и иные смертные. Им точно также нужен отдых и возможность сконцентрироваться.
И именно поэтому, маг, как бы он могущественен не был, рискует пасть жертвой численно превосходящих сил противника. Он просто будет не в состоянии окружить себя защитами от всего, уследить за всеми и уничтожить всех.

Не думаю, что архимаг пойдет на передовую и станет действовать по принципу "фаерболл я посылаю, шесть хп с тебя снимаю". Что он, мальчик? Гораздо удобнее, заметив издалека приближение легиона, начертить на полу башни пиццоттыщлучевую звезду и навесить на супостатов какое-нить мерзкое проклятие.

И умение это зависит отнюдь не от того, насколько хорошо полководец умеет фехтовать, а маг колдовать.

Маг навяжет полководцу свой метод ведения боя с несравненно большей легкостью, чем полководец - магу.

Я лишь против того, чтобы магистры Тельванни априорно делались неуязвимыми магмонстрами, при виде которых имперцам, независимо от их числа и талантов надлежит бухаться на колени и молить о пощаде

Молить бесполезно! Пощады не будет! Муа-ха-ха!..

сколдовать внутри нужный закл (так, чтобы, опять, никто не заметил) и смыться оттуда живым.

Кто-то говорил про "смыться живым"? Послушников в Доме много - одним больше, одним меньше...

[Giks]

>> Snerrir:

Опыт - растет однозначно. Насчет силы - тут важно не количество, а качество.

Вы пост Снеррира читали? Поняли сейчас что сказали? А то я что-то логически ваш ответ на его слова не могу связать вместе. Как будто вы совсем о другом говорите

>> Snerrir:
А что запрещает магистру собрать младших магуев и использовать их в качестве "батареек"?

Ничего не мешает 
Правда в таком случае из них очень получаться очень удобные для атаки мишени, что потребует от магистра дополнительного геморра в виде защиты своих батареек. (Я уж молчу о том что мало кому из младших холуев понравиться роль батарейки малозащищенной самой по себе от противника)
Только возможно ли подобное в Обле? Вы ведь сейчас сказали о фиче, присущей ряду фэнтезийных вселенных, но не факт что такое можно проделать в TESS 

>> Snerrir:
Не думаю, что архимаг пойдет на передовую и станет действовать по принципу "фаерболл я посылаю, шесть хп с тебя снимаю". Что он, мальчик? Гораздо удобнее, заметив издалека приближение легиона, начертить на полу башни пиццоттыщлучевую звезду и навесить на супостатов какое-нить мерзкое проклятие.

Ага заметил, и начертил минут эдак за пять. Подобного рода ритуалы требуют больше времени чем любое заклинание + там почти наверняка используються вспомагательные ингридиенты. Это ИМХО

>> Snerrir:
Маг навяжет полководцу свой метод ведения боя с несравненно большей легкостью, чем полководец - магу.

Да ну? Поясните хотя бы свою точку зрения

Про послушников: Ну да, развелось нынче магов. Буквально на дороге валяються люди и меры с отличными магическими способностями. Убивай не хочу ))

[Marauder]

>> Giks:

А то я что-то логически ваш ответ на его слова не могу связать вместе.

Кхм... Ну лады, разложим по полочкам. Опыт у практикующего мага (и не только мага) не расти не может. Что же до силы - даже не самый сильный волшебник (читай: не Нереварин, облаченный в Покров Горя) при тысячелетнем опыте сможет сплести заклинание, не требующее запредельных затрат энергии, но от того не менее смертоносное для вражеской армии. Магия - это не махач с кувалдами, а скорее фехтование.

Правда в таком случае из них очень получаться очень удобные для атаки мишени, что потребует от магистра дополнительного геморра в виде защиты своих батареек

Майн гот, неужели магистру для успешного плетения закла нужно находиться непосредственно в зоне видимости противника?

Я уж молчу о том что мало кому из младших холуев понравиться роль батарейки

Когда это Телванни проявляли деликатность по отношению к своим шестеркам?

Вы ведь сейчас сказали о фиче, присущей ряду фэнтезийных вселенных, но не факт что такое можно проделать в TESS

Заклинание Absorb Magicka, доступно любому новичку. Учим матчасть.

Ага заметил, и начертил минут эдак за пять.

Почему "минут за пять"? Даже в мире ТЕС парочка легионов не может ВНЕЗАПНО появиться из-за ближайшего дерева. Большую армию издалека видать.

Поясните хотя бы свою точку зрения

Яволь. Кто обладает большей свободой маневра - армия, обремененная обозом, или отряд магов, которые, как мы уже условились, замечательно умеют телепортироваться и исчезать? 

[Reineke]

По-моему, дискуссия ведётся не в том направлении. С чего вы взяли, что весь Легион попрётся к башне телваннийского мага? Любой мало-мальски грамотный командир должен понимать, что большая армия и заметна издалека, и мобильностью обладает незначительной (как правильно заметил Marauder). Следовательно, вести полномасштабную войну с Домом Телванни попросту нецелесообразно - людей погибнет несметное множество, а результат будет мизерный.

В данном случае наиболее эффективной станет тактика малых диверсионных подразделений. Самых талантливых из числа легионеров следует обучить по специальной программе, включающей в себя владение одноручными мечами и оружием дальнего действия (луки, арбалеты, метательные ножи и сюрикены), искусство рукопашного боя, маскировку (с учётом специфики магической войны), а также знания, касающиеся магической обороны (поглощение, развеивание, магические щиты) и дальней разведки (заклинания обнаружения).

Поскольку по части хитроумных чар опытный маг может запросто обскакать любого имперского "спецназовца", каждое диверсионное подразделение должно снабжаться зельями и свитками, предоставляющими имперцам возможность выдержать несколько магических атак и преподнести телваннийцам пару-тройку неприятных сюрпризов (как известно, свиток является одноразовым - но зато эффект от его использования может быть весьма впечатляющим). После чего, применив зелье или амулет Возврата, диверсанты должны переместиться куда-нибудь подальше.

Но пользоваться всем этим арсеналом нужно только в крайних случаях. Обычными же занятиями имперцев должны быть: поиск колодцев и добавление туда чего-нибудь убойно-ядовитого (башня Телванни является живым деревом - и отравленные грунтовые воды заставят её быстренько увять), разрушение подсобного хозяйства (магам тоже кушать надо - а нечего будет, если метко пущенным огнешаром испепелить на фиг плантацию или загоны с животными), блокада опорных точек (всякие там Шиши и Одирнираны обороняют отнюдь не мастера - что с ними будет, если запечатать дверь специальным заклятием?). Прочие мелкие, но чрезвычайно раздражающие пакости также приветствуются.

Как вам такая концепция?

Сообщение отредактировал Reineke - 30.03.09 - 02:33

[Povar]

>> Reineke:
Поздравляем, вы придумали Мечей Ночи!
Снова.

[Аха'Cферон]

Охх, давно меня здесь не было... Ну сё!

Snerrir

И именно поэтому, маг, как бы он могущественен не был, рискует пасть жертвой численно превосходящих сил противника. Он просто будет не в состоянии окружить себя защитами от всего, уследить за всеми и уничтожить всех. А хотя бы одно заклинание или удар, прошедшие сквозь защиту, оборвут его жизнь точно также легко, как он сам может оборвать ими жизнь других.

Правильно, только вот до мага надо сначала добраться. Он же не будет перед лицом противника колдовать...

Reineke

В данном случае наиболее эффективной станет тактика малых диверсионных подразделений.

А встречать их будут маги-контрдиверсанты, хорошо владеющие магией школ иллюзии и изменения. В частности заклинанием "Подчинение Гуманоида".

Самых талантливых из числа легионеров следует обучить по специальной программе, включающей в себя владение одноручными мечами и оружием дальнего действия (луки, арбалеты, метательные ножи и сюрикены), искусство рукопашного боя, маскировку (с учётом специфики магической войны), а также знания, касающиеся магической обороны (поглощение, развеивание, магические щиты) и дальней разведки (заклинания обнаружения).

Это уже не Легионер. Это ассасин.

Создание всех этих сверхиллюзий, стен огня и армий даэдра - чисто теоретическая возможность.

Ничего подобного. Подобныве заклинания уже не раз применялись чародеями прошлого.

Когда тысячелетние волшебники используют свои опыт и мощь на практике - все фракции объединятся против них.

Док-во? Это же надо! Имперцы нападают на Дом Телванни, и все прочие дома объединяться против них?

[Giks]

Да здраствует троллинг! (((
Потрудитесь хотя бы свои самые громкие высказывания типа "Да они всех порвут" потдверждать письменными источниками, фактами или на худой конец теориями вышедших в ходе длительных дискуссий с разумными доводами основанных на особенностях вселенной TESS

Snerrir
Правильно, только вот до мага надо сначала добраться. Он же не будет перед лицом противника колдовать... [/quote]

Хм, а я думал что для метания фаэрбола или скажем развеивания, магу нужен прямой зрительный контакт со своей мишенью

Reineke
А встречать их будут маги-контрдиверсанты, хорошо владеющие магией школ иллюзии и изменения. В частности заклинанием "Подчинение Гуманоида".[/quote]

Ага. Школа магов-диверсантов имени Фира
А предугадывать появление вражеских диверсантов они наверно по картам будут иль через шарег?
Нет вот! Атакуют скажем Шиши, врубается магиеческая сирена. Из ближайшей башни выбегает отряд бравых магов-контрдиверсантов и мигом телепортиться к месту действия доблестно и без малейших усилий уничтожая врага

[quote=Аха'Cферон,30.03.09 - 13:12]
Это уже не Легионер. Это ассасин. [/quote]

Не совсем. Это уже меч ночи.


Ничего подобного. Подобныве заклинания уже не раз применялись чародеями прошлого.Да здраствует троллинг! (((

Snerrir
Правильно, только вот до мага надо сначала добраться. Он же не будет перед лицом противника колдовать... [/quote]

Хм, а я думал что для метания фаэрбола или скажем развеивания, магу нужен прямой зрительный контакт со своей мишенью.
Никогда еще не видел колдующего из-за стены мага

Reineke
А встречать их будут маги-контрдиверсанты, хорошо владеющие магией школ иллюзии и изменения. В частности заклинанием "Подчинение Гуманоида".[/quote]

Ага. Школа магов-диверсантов имени Фира
А предугадывать появление вражеских диверсантов они наверно по картам будут иль через шарег?
Нет вот! Атакуют скажем Шиши, врубается магиеческая сирена. Из ближайшей башни выбегает отряд бравых магов-контрдиверсантов и мигом телепортиться к месту действия доблестно и без малейших усилий уничтожая врага

[quote=Аха'Cферон,30.03.09 - 13:12]
Это уже не Легионер. Это ассасин. [/quote]

Не совсем. Это уже меч ночи.

[quote=Аха'Cферон,30.03.09 - 13:12]
Ничего подобного. Подобныве заклинания уже не раз применялись чародеями прошлого.[/quote]

Адреса, пароли, явки

[quote=Аха'Cферон,30.03.09 - 13:12]Док-во? Это же надо! Имперцы нападают на Дом Телванни, и все прочие дома объединяться против них?
[/quote]


Кстати не факт. Дом Тельвани достаточно эгоистично поступали в прошлом. Другие дома могут ответить тем же, молча отсиживаясь в стороне

Сообщение отредактировал Giks - 30.03.09 - 14:08

[Reineke]

Поздравляем, вы придумали Мечей Ночи!
Снова.

Ага. А теперь скажите, что помешает Легиону их использовать? Рыцарская гордость?

А встречать их будут маги-контрдиверсанты, хорошо владеющие магией школ иллюзии и изменения. В частности заклинанием "Подчинение Гуманоида".

Чтобы встретить, надо сперва узнать, где встречать.

Это уже не Легионер. Это ассасин.

Это уже частности. Главное, чтобы он служил в Имперском Легионе. Или предполагается, что имперцы слишком тупы, чтобы быть диверсантами?

Это же надо! Имперцы нападают на Дом Телванни, и все прочие дома объединяться против них?

Если весь Тамриэль будет сотрясаться от огненных бурь и поступи армий даэдра - да, объединятся. В лепёшку расшибутся, будут в три смены доспехи делать и контрзаклятья плести - но сметут магов Телванни. Никто не захочет жить в нестабильном мире, где могучие, но абсолютно свихнувшиеся от многовековых интриг волшебники творят, что хотят.

Может быть два варианта развития событий - либо Телванни будут полностью уничтожены (при огромных потерях среди тех, кто им противостоит), либо они будут жителями огромной пустыни, где можно неделю идти - и не увидеть ни одного человека или мера. Получается, что телваннийцы со своей сверхмагией всегда будут в проигрыше, если попытаются с её помощью замутить что-нибудь глобальное.

Ничего подобного. Подобные заклинания уже не раз применялись чародеями прошлого.

Я тоже могу сказать "Александр Македонский захватил полмира, что мешает кому-нибудь сделать так ещё раз?"

То, что было возможно в седой древности, становится неосуществимым в современности. Силовые методы перестают быть эффективными, им на смену приходит политика.

[Аха'Cферон]

Giks

Да здраствует троллинг! (((

Когда у самого фактов и аргументов нет, обвинять других в троллинге вполне обычное дело...мне это знакомо.  Кстати г-н Giks отредактируйте свои посты.

Хм, а я думал что для метания фаэрбола или скажем развеивания, магу нужен прямой зрительный контакт со своей мишенью

А по вашему, чародеи Телванни будут строятся в ряд перед Легионом для метания каких-то жалких фаэрбольчиков?

А предугадывать появление вражеских диверсантов они наверно по картам будут иль через шарег?

А на что по-вашему Телванни некромантией занимаются? Вот и отправят неупокоенных духов патрулировать близлежащие земли.

Reineke

Это уже частности. Главное, чтобы он служил в Имперском Легионе. Или предполагается, что имперцы слишком тупы, чтобы быть диверсантами?

Для обучения стандартного легионера искусству диверсанта требуются, как минимум 2-3 года, чтоб получился грамотный диверсант.

Я тоже могу сказать "Александр Македонский захватил полмира, что мешает кому-нибудь сделать так ещё раз?"

Совершенно неверная аналогия. Сравнивать мир технологий и древние времена нашего мира заведомо неправильно. Да еще и проводить параллели с миром TES.

То, что было возможно в седой древности, становится неосуществимым в современности. Силовые методы перестают быть эффективными, им на смену приходит политика.

Фигня. Использовать массовые заклинания, как Вампирическое облако, Шторм из-за которого потопили Маомеров, Снежные бури и тп. можно всегда. Хватит нести ересь.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 30.03.09 - 20:43

[Reineke]

Для обучения стандартного легионера искусству диверсанта требуются, как минимум 2-3 года, чтоб получился грамотный диверсант.

А куда торопиться-то? Насколько я помню, в Морре Телванни только начали активную экспансию - да и то им постоянно ставят палки в колёса другие организации. Времени на подготовку хватит...

Фигня. Использовать массовые заклинания, как Вампирическое облако, Шторм из-за которого потопили Маомеров, Снежные бури и тп. можно всегда. Хватит нести ересь.

Можно чуть-чуть повежливее? Вы, уважаемый Аха'Сферон, ведёте дискуссию, исходя из собственных воззрений, я излагаю свои. Зачем же так отвечать?

[Аха'Cферон]

Reineke

А куда торопиться-то? Насколько я помню, в Морре Телванни только начали активную экспансию - да и то им постоянно ставят палки в колёса другие организации. Времени на подготовку хватит...

Угу. А пока легион будет учить своих людей диверсионному искусству, Телванни будут призывать даэдр на долговременный срок. Или чаво еще похуже...

Можно чуть-чуть повежливее? Вы, уважаемый Аха'Сферон, ведёте дискуссию, исходя из собственных воззрений, я излагаю свои. Зачем же так отвечать?

Ну извините, извините...рассердился я чуток, меня тута троллем назвали, вот и вышел из себя. А так, да, уважаемый вы неправы, использовать приведенные мною заклинания можно всегда, главное чтобы сил и способностей хватило.

[Reineke]

Угу. А пока легион будет учить своих людей диверсионному искусству, Телванни будут призывать даэдр на долговременный срок. Или чаво еще похуже...

Ну, этого уж у них не отнять... Действие всегда рождает противодействие - и Телванни, разумеется, будут беззастенчиво орагнизовывать магическую оборону. Во избежание, так сказать, тяжких последствий...

Главная мысль всех моих рассуждений - не в том, что маги-де "слабаки", а в том, что против любого лома всегда найдётся приём. Если бы в мире TES мог бы быть кто-то всесильный - Нереварин никогда не увидел бы Пелагиад и Кальдеру - на их месте стояли бы телваннийские башни.

Ну извините, извините...рассердился я чуток, меня тута троллем назвали, вот и вышел из себя. А так, да, уважаемый вы неправы, использовать приведенные мною заклинания можно всегда, главное чтобы сил и способностей хватило.

Errare humanum est.

На то и нужна дискуссия, чтобы выяснить степень правоты каждого из её участников.

А по поводу "тролля"... Чепуха всё это. Тут покамест никто не видел такого зверя - матёрым троллям даже "привет" сказать иной раз боязно.

Сообщение отредактировал Reineke - 30.03.09 - 20:44

[Аха'Cферон]

Reineke

Главная мысль всех моих рассуждений - не в том, что маги-де "слабаки", а в том, что против любого лома всегда найдётся приём.

Согласен найдется. Как и против доминиона Альдмери нашелся такой лом -- Нумидиум, без которого у Тайбера Септима шансов на победу почти не было.

Если бы в мире TES мог бы быть кто-то всесильный - Нереварин никогда не увидел бы Пелагиад и Кальдеру - на их месте стояли бы телваннийские башни.

Я за. Только вот не надо также и преувеличивать способности простых воинов, если кончено они не Ансеи.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 30.03.09 - 21:19

[Орласт]

>> AlexHog:

Сэра, меня тут только что почем зря упрекали в том, что "сабж - это круто, потому что он сабж" =)
Корпрус суть моровая болезнь с особыми свойствами. Телванни ее не запускали, но Фир ее "вылечил"; согласитесь, ломать - не строить, и его деяние стОит больше, чем.

Возьмем хотя бы тот факт, что Корпрус напрямую связан с метморфозами и продвижением слуг дома Дагот. Уже одно это должно насторожить человека, считающего, что корпрус просто болезнь Хотя сам по себе этот факт не доказывает
Второе. Корпрус - единственная неизлечимая болезнь. Даже ликантропия и вампиризм лечатся ведьмами в легкую. Единственный человек, вылечившийся от корпруса - Нереварин, причем он не вылечился, а просто избавился от дурных эффектов корпруса. Учитывая, что Нереварин - лицо, отмеченное божественным вмешательством и к тому же находится под покровительством Азуры (это как минимум), то опыт с его излечением не годится для эксперимента. Нечистый он...
Вот если бы Фир излечил или хотя бы избавил от дурных воздействий обычного жителя Корпрусариума, то да...

Наконец, Фир - не банальный средний Телванни, а самый древний волшебник среди данмеров.

Иллюзия - это не грубая сила, это обман.
Это у щита можно мерять "непробиваемость", у иллюзии надо мерять тонкость и изощренность.
Поглощение - допускаю, технически возможно щмякнуть по объекту в "поглотителе" таким количеством магии, что часть останется непрожеванной и пройдет заслон. Но вред-то будет причинен не спеллу поглощения, а тому, что он под собой скрывает. Просто еще одной каменюке, - ибо какой же псих будет вызывать огонь на себя, если может обмануть?..

Честно говоря ничего не понял. Под непробиваемостью я имел в виду способность заклятий сохранять свое действия несмотря на контрмеры магов.
Контрмеры - это не варварские огнешары, а заклинания по типу "развеять"
К тому же маг Телванни обязан находиться рядом с армией, поскольку в ТЕС колдоство либо прицельное, либо по касанию, либо на себя. Чтобы попасть, надо видеть куда стрелять.
А значит его можно обнаружить, хотя бы теми же заклинаниями обнаружения жизни, в ту же секунду убивающими все иллюзии (поскольку это не жизнь) и показывающими мага.

Разница-то - в изощренности спелла - та же. Что меж учеником и мастером, что меж мастером и тысячелетним магистром.

С мест сообщают что это не так. Всмысле, по играм это не так. Се ля ви.
Увы, у меня нет других источников информаций, кроме игр, а у вас?

Ради бога. Но многим ли удается разглядеть махинации, скажем, фокусника или карточного шулера - даже если они знают, что вот сейчас их будут обманывать, даже зная как именно...

другим фокусникам - удастся

Тут выше говорили, что Врата закрывали, но они открывались вновь...
Как я понимаю, это значит, что опыта именно в закрывании Ворот ни у кого не было)

Я читал. Признаться, я играл в русскую версию Обливиона, и тут нужна точная цитата, чтобы разобраться. У меня нет желания копаться в ее поисках, поэтому просто закрою сию тему

Прокомментирую по ситуации с Шиши. Лорд Шиши - вот вам пример среднего мага Телванни. Не все они как Фир, не все они как местный архимагистр (который кстати своих дремор вызвал скорее всего путем ритуального договора, а не с помощью своей супермагии).

[Giks]

Giks
Когда у самого фактов и аргументов нет, обвинять других в троллинге вполне обычное дело...мне это знакомо.  Кстати г-н Giks отредактируйте свои посты.

Я знаете ли факты и аргументы привожу исправно, главное их замечать. Чего как мне кажеться вы не делаете, повторяя (по общему смыслу) одно и то же.
+ Неаргументируемые высказывания основанные лишь на ИМХО (Тут я бы претензий не имел, не толкай вы эти свои высказывания так, будто бы они истина в последней инстанции)

PS Что именно отредактировать не потруднитесь уточнить?

Я знаете, тоже могу так вот наговорить всякого хоть о воинах в целом хоть о Империи в частности (при том что я не фанат Империи). Причем могу нахватать все с потолка от собственного ИМХО. Но в таком случае эта тема рискует захлестнуться в волне оффтопа, вплоть до модераторского варна (может и бана) нам обоим. 

Я же так не делаю. Говорю с уверенностью лишь о том, что знаю наверняка или могу доказать используя данные по Лору.  В остальных случаях, если вы заметили, или стоит или подразумевается ИМХО

[Winterdust]

Ага. А теперь скажите, что помешает Легиону их использовать? Рыцарская гордость?

Мечи ночи активно участвуют в операциях легиона и имперских служб (особенно клинков) подтверждение есть в Тайне принцессы Талары

Я за. Только вот не надо также и преувеличивать способности простых воинов, если кончено они не Ансеи.

Не обязательно быть мастером меча, чтоб победить мага Тельванни.  Все эти сверхзаклинания, годы подготовок и опыта - они могут быть бесполезны, если сам этот маг зачуханый трус, умеющий только под коврик соседям гадить, да книжки читать. Да у него позади годы интриг, серьезные противники, тонны прочитаной литературы - но он боится мышки, а меча из-за спины уж подавно. У большинства из магов если они постоянно грызуться друг с другом в интригах - закостенелый невроз - их от шороха трясти будет, а это значит что моментов подобраться к ним, а тем более убить - будет уйма.  

Сообщение отредактировал Winterdust - 31.03.09 - 12:30

[Аха'Cферон]

Giks

Я знаете ли факты и аргументы привожу исправно, главное их замечать.

Ну и когда вы приводили факты, в отличие от меня, чуть ли не каждый пост, обращающегося то к PGE, то к другим источникам по TES Lore?

Чего как мне кажеться вы не делаете, повторяя (по общему смыслу) одно и то же.

Пустые обвинения.

Неаргументируемые высказывания основанные лишь на ИМХО (Тут я бы претензий не имел, не толкай вы эти свои высказывания так, будто бы они истина в последней инстанции)

Яволь...приводите примеры моих неаргументированных высказываний! Вместо того, чтобы голословно обвинять кого-то в троллинге(что кстати может сойти за нарушение прав пользователя), лучше ответели бы где, как и какие мои посты являются неаргументированным бредом. Но нет вы до этого не сошли, не ответив ни на мои, ни на посты г-н Marauder-а, вы решили обвинить меня в троллинге, тем самым говоря о своей неспособности контраргументировать мнение оппонента.

Причем могу нахватать все с потолка от собственного ИМХО.

Я вас разочарую уважаемый, здесь уже почти все пишут свои ИМХО, ибо железных аргументов в пользу Дома Телванни или Имперского Легиона нет ни у одной сторон. Только одно НО -- здесь почти все пишут аргументированные ИМХО, и я один из них.

Говорю с уверенностью лишь о том, что знаю наверняка или могу доказать используя данные по Лору

Да-да. Вы тут уже как-то ссылась на Лор, говоря о невозможности магической подпитки, и что дальше? Лор тоже не совершенен.

P.S
Не нравиться что-то в моих постах? Есть кнопочка -- "Сообщить модератору".

Winterdust

Мечи ночи активно участвуют в операциях легиона и имперских служб (особенно клинков) поддтверждение есть в Тайне принцессы Талары

Все верно. Только вот на диверсионную войну, которую предлагает г-н Reineke, Легиону не хватит имеющихся у него в распоряжение Мечей Ночи. Необходимо обучать этому искусству(умению, навыкам и тд.) простых легионеров, а на это требуется время.

У большинства из магов если они постоянно грузуться друг с другом в интригах - закостенелый невроз - их от шороха трясти будет, а это значит что моментов подобраться к ним, а тем более убить - будет уйма. 

Только в мирное время. Война объединяет, даже закостенелых врагов.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 31.03.09 - 10:59

[Giks]

Giks

Ну и когда вы приводили факты, в отличие от меня, чуть ли не каждый пост, обращающегося то к PGE, то к другим источникам по TES Lore?  

главное их замечать.    Вы поищите, если не лень

Пустые обвинения.

Яволь...приводите примеры моих неаргументированных высказываний! Вместо того, чтобы голословно обвинять кого-то в троллинге(что кстати может сойти за нарушение прав пользователя), лучше ответели бы где, как и какие мои посты являются неаргументированным бредом. Но нет вы до этого не сошли, не ответив ни на мои, ни на посты г-н Marauder-а, вы решили обвинить меня в троллинге, тем самым говоря о своей неспособности контраргументировать мнение оппонента.
Я вас разочарую уважаемый, здесь уже почти все пишут свои ИМХО, ибо железных аргументов в пользу Дома Телванни или Имперского Легиона нет ни у одной сторон. Только одно НО -- здесь почти все пишут аргументированные ИМХО, и я один из них.
Да-да. Вы тут уже как-то ссылась на Лор, говоря о невозможности магической подпитки, и что дальше? Лор тоже не совершенен.

Ну раз вы настаиваете сами:

Фигня. Использовать массовые заклинания, как Вампирическое облако, Шторм из-за которого потопили Маомеров, Снежные бури и тп. можно всегда. Хватит нести ересь.

Правильно, только вот до мага надо сначала добраться. Он же не будет перед лицом противника колдовать...

Достаточно одного локального заклинания "магического отражения" и ваши боевые маги будут ромашки собирать...они ведь в Мистике ничегошеньки не смыслят.

Ха! Предположим я применю заклинание "огненной струи", произнеся необходимую магическую формулу, произведя определенные жесты и тп., я в конечном счете направлю свою магическую энергию в этот закл. Результат? Из моих рук вырывается огненная струя, прекратя же подпитку магической энергией, струю прекратиться, а ежели подпитка не будет прекращена то огненная струю будет продолжать вырываться из моих рук. Вот и все уважаемый, не будьте ограничены игровой механикой.

(Тут не удержусь сказать, что подпитка как таковая ни в играх Лора ни по книгам не присутствует, следовательно если маг и будет поддерживать как то заклятие, то только периодическим его повторением)

Winterdust
Все верно. Только вот на диверсионную войну, которую предлагает г-н Reineke, Легиону не хватит имеющихся у него в распоряжение Мечей Ночи. Необходимо обучать этому искусству(умению, навыкам и тд.) простых легионеров, а на это требуется время.

Легиону не хватит, вот откуда вам знать, что легиону хватит а что нет?
А еще есть такая вещь, наемники называется, их со счетов сбрасывать не стоит.

Магическое отражение, отражает все "чужеродные заклинания" направленные на того кто применил заклятье отражения или одел соответствующий амулет.

(Все аргументы по этому поводу можно свести к игровым условностям)

А встречать их будут маги-контрдиверсанты, хорошо владеющие магией школ иллюзии и изменения. В частности заклинанием "Подчинение Гуманоида".

А на что по-вашему Телванни некромантией занимаются? Вот и отправят неупокоенных духов патрулировать близлежащие земли./quote]

А имперцы возьмут и кастанут массовое изгнание нежити. Разбегуться по всем окрестным землям многотысячные войска и начнут магам гадить, жечь разорять итд итп. А башни разнесут издалека катапультами и баллистами, а магов будут состреливать на подлете
Этот ваш пост создает такое же впечатление что и написанный мною выше


ЗЫ Ха, обвиняя в троллинге я обращался лично к вам? Перед моим обращением стоит ваш ник?
Я говорил в целом о массе протельвански настроенных форумчан и даже некоторых проимперски/нейтрально настроенных воинов
Высказав свое мнение о большинстве высказываний

Winterdust
Все верно. Только вот на диверсионную войну, которую предлагает г-н Reineke, Легиону не хватит имеющихся у него в распоряжение Мечей Ночи. Необходимо обучать этому искусству(умению, навыкам и тд.) простых легионеров, а на это требуется время.

А еще есть такая вещь, наемники называется, их со счетов сбрасывать не стоит.

Только в мирное время. Война объединяет, даже закостенелых врагов.

Кстати, тут много говорили о телепортации, типа атаковал, телепортнулся, атаковал.
Вопрос: Вы видели хоть где нибудь в TESS такое заклятие? Хоть одно? Не возврата?
Были телепорты, не спорю, но телепартирующих с помощью спец закла магов не было. (В Морре кстати тоже были эдакие площадки-телепорты)
К тому же, вы думаете телепортится куда вздумается так легко? почему же?

ЗЫЗЫ Жаль времени нет. Потому высказал не все

[Аха'Cферон]

Giks

Фигня. Использовать массовые заклинания, как Вампирическое облако, Шторм из-за которого потопили Маомеров, Снежные бури и тп. можно всегда. Хватит нести ересь.

И что здесь у меня неаргументированного? Подобные заклинания можно использовать всегда, лишь бы хватило способностей и силы, что я и ответил г-н Reineke.

Достаточно одного локального заклинания "магического отражения" и ваши боевые маги будут ромашки собирать...они ведь в Мистике ничегошеньки не смыслят.

Вы не знаете что заклинание "магического отражения" можно наложить на армию? Читайте книги по TES Lore.

(Тут не удержусь сказать, что подпитка как таковая ни в играх Лора ни по книгам не присутствует, следовательно если маг и будет поддерживать как то заклятие, то только периодическим его повторением)

В Lore вообще много нет, но это не значит что это не может быть во вселенной TES. Магическая подпитка никак не претит Теории магостроения вселенной TES, совсем даже наоборот, что я и доказал.

Легиону не хватит, вот откуда вам знать, что легиону хватит а что нет?

Потому, что это Легион, а не армия Мечей Ночи.

А еще есть такая вещь, наемники называется, их со счетов сбрасывать не стоит.

Конечно, Телванни в долгу не останутся.

(Все аргументы по этому поводу можно свести к игровым условностям)

Повторю снова, читайте TES lore:

"Брат Лайлим согласился с Кэлем в том, что это самый чудной, неслыханный способ начала боя - бросать отражающие заклинания на все свои войска. Это противоречило традиции, а, будучи Треббитским Монахом, он ценил традицию превыше всех добродетелей. Однако, с учетом данных разведки, другого выбора не было. У него в армии было слишком мало целителей, и их энергию нельзя было тратить на чары сопротивления.

На рассвете армия мятежников показалась пред сверкающими шпилями Фэстхолда. Брат Лайлим собрал вместе всех солдат, кто обладал хоть зачаточными познаниями в Мистицизме, кто умел плести самые простые узоры и сети из магической энергии. Хотя немногие из них были мастерами своего дела, их общая сила являла собой внушительное зрелище. Огромный вал волшебной мощи окатил все воинство, шипя, потрескивая разрядами и пропитывая все и вся своей призрачной силой. Когда они подошли к воротам, каждый солдат, даже самый несообразительный, знал, что никакие чары ему не страшны.

Брат Лайлим наблюдал, как его воинство ломится в ворота, с великим удовлетворением полководца, предвосхитившего невообразимую атаку сокрушительной защитой. Но улыбка быстро сползла с его лица.

На стенах их встретили не маги, а обычные лучники дворцовой стражи. Когда на головы штурмующих посыпались красным дождем горящие стрелы, целители поспешили на помощь раненым. Но их врачующие чары отражались от умирающих, не принося пользы." -- все, абсолютно все "чужеродные" заклинания не могут пройти сквозь "магическое отражение", причем не имеет значение кто применил заклятье -- друг или враг, единственно НО -- это собственные заклинания.