Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> История, просвещение:)

 
Бран Сухая Рука
  post 17.12.09 - 20:15   (Ответ #61)
Пользователь offline

-----


Кошерный
Группа: Ролевик
Сообщений: 376
Репутация: 142
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:

Сталинские заведения были ненамного лучше. Ранние резервации и концлагеря для индейцев Северной Америки - тоже. Людей пытали и мучили в огромных количествах с того самого момента, как Каин шандарахнул Авеля по башке ослиной челюстью. Ну или (для атеистов) с тех пор как одно первобытное племя слямзило огонь и другого и обиженные решили по такому случаю помахать дубинами. Как именно их убивают и мучают - Циклоном-Б, гарротой, дыбой, железной девой, водой, огнем, колесованием, четвертованием, сдиранием кожи, накручиванием нерва на палочку, страппадо, перерезанием горла или насаживанием на кол - не суть важно.

Я ни в коем случае не обеляю товарищей нацистов. Для человека, чьи прадеды и попросту собратья принимали свой последний душ в Аушвице и Треблинке, это было бы как минимум странно. Однако вы не можете не знать, что союзники, мягко говоря, отнюдь не торопились освобождать людей из лагерей смерти. Так что вопрос остается дискуссионным. Руанда 1994-го года служит ярчайшим доказательством того, насколько деятельны и благородны эти ваши союзники, великие державы и прочие. Ха-ха. Как были архиблагородны, так и остались.

добавлено Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 20:15
Алсо, ввиду возникновения в данной теме неконтролируемо растущего количества оффтопика, хотелось бы всех заинтересованных лиц пригласить в какой-нибудь более подходящий тред. Или даже создать оный. Обидно, когда люди залезают в данный топик за вожделенным воплями о гениальности/бездарности Тарантино, а видят малоинтересные излияния каких-то подозрительных личностей на тему Второй Мировой. Вот представьте: заходите вы на порносайт, а там крупным планом - Онотоле... Во имя гуманности и человеколюбия можно бы мигрировать в ту же "Историю".

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 20:11

Ваш маленький Артур вспоминает о вас сегодня на небесах и виляет хвостиком.

(с) Ивлин Во, "Незабвенная"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 17.12.09 - 20:30   (Ответ #62)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Бран Сухая Рука

Не вырывайте из исторического контекста мои слова. smile.gif В одном случае "бяками" были американские первопроходцы и политический режим Сталина, в другом - Гитлер и Ko. Каждый отвечает за всё - грех своей веры, знамени и дела. Но только в том историческом контексте, в котором и происходят обсуждаемые события. Если для вас немцы ничем не отличаются от союзников того периода, то это может говорить только от том, что зверства учиненные фашистами, в отличие от стандартных военных "шалостей" Союзников - для вас пустой звук.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dr. YankeeDoodle
  post 17.12.09 - 20:38   (Ответ #63)
Пользователь offline

-----


Психохирург
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 084
Репутация: 286
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:
Дооо, спасибо ВВС США унд Британии, что они так вовремя разнесли Дрезден. Если бы не эта бомбардировка, некий К. Воннегут не тронулся бы так мило и вовремя головой, и Вселенная обеднела бы ровно на одного замечательного писателя.smile.gif Такие дела.

Is that how drowned all your witches?
Down in the ocean
One by one
Disappear
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 17.12.09 - 20:42   (Ответ #64)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Dr. YankeeDoodle

Кто знает, если бы вообще не вмешательство Союзников - то мы бы с вами сейчас не разговаривали. smile.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Бран Сухая Рука
  post 17.12.09 - 20:55   (Ответ #65)
Пользователь offline

-----


Кошерный
Группа: Ролевик
Сообщений: 376
Репутация: 142
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:
Нацистами, сэра, нацистами. Муссолини бы на вас очень обиделся. Ваш исторический контекст несколько кастрирован - он, как я понимаю, охватывает исключительно период с 1933-го по 1945-й гг. Сиречь правление психически неуравновешенного коротышки с недо-усами. Что же, давайте рассмотрим данный контекст.

Primo, мне кажется, что вы путаете регулярные войска Третьего Рейха и подразделения ваффен СС, обслуживающие собственно лагеря смерти. Я не считаю себя компетентным в данном вопросе, однако привык разделять эти две группы стеной потолще Берлинской. Солдаты - это солдаты. Они много чего совершают на своем нелегком пути - эти поступки вы именуете стандартными военными шалостями. А любой войсковой трибунал и многочисленные конвенции обыкновенно именуют их совершенно по-другому. Как именно - думаю понятно. При всем при том солдаты, даже фанатично преданные своей стране, очень редко являются тем сатанинским отродьем, каким их изображала совковая пропаганда. Я слышал достаточно много свидетельств очевидцев и не единожды находил письменные свидетельства того, что нацистская оккупация носила весьма неоднозначный характер. Частенько сыны Рейха были гораздо менее... "шаловливы", чем доблестные вояки РККА. Впрочем, это ни о чем не говорит - примем за досадные исключения из правил, мешающие приравнять армии нацистов к ордам Саурона.

Так вот - я отлично понимаю простые солдатские "нужды" - но это отнюдь не значит, что я отношусь к ним с одобрением. Убийство есть убийство, насилие есть насилие. Всякие попытки прикрыться чем-то вроде "время такое" и т.д. несостоятельны чуть более, чем полностью. Что касается лагерей смерти, их я ни понять, ни одобрить не могу. С позиций обывательских, разумеется. Если судить sine ira et studio, то это максимально дешевая рабочая сила + определенного рода сырье + простейший способ перераспределения финансовых богатств в пользу титульной нации. С той же точки зрения можно оправдать что угодно, если это "что угодно" имеет под собой рациональные предпосылки. Но мы ведь рассуждаем с позиций этики, поэтому рациональность идет нафиг.

О чем бишь я? А, вот - преступления союзников и Рейха, разумеется, можно при желании классифицировать по степени тяжести. Да вот только, (и это у нас во-вторых) ИМХО, отдельные их поступки отнюдь не позволяют этого сделать. Ни позорная медлительность в вопросах открытия 2-го фронта, ни базарный торг, ни колоссальные потери под Берлином, ни детский труд, ни осуждение беглецов из концлагерей и препровождение их в другие места заключения - это нивелирует любые доводы "за", приобретая какой-никакой вес только в свете концепции "меньшего зла". На свое счастье, я не верю в эту концепцию.

За всей их бравадой и благородством стоит тот же банальный расчет и желание урвать побольше. Не тронули никого замученные от голода евреи, жирный дым из труб крематориев, кавайно-розовенький Циклон-Б и прочие атрибуты зловещей нацистской машины уничтожения. Если бы от этого светила какая-то выгода, то их бы сохранили, а дело Гитлера продолжили бы. Just like that.

Ergo, эта и любая другая война априори полны подобных интересных подробностей, подленьких мотивчиков и прочего. И именно это мешает мне верить в светлую освободительную идею. Не укладывается такое ни в одну этическую парадигму и гуманистическую филосохвию. Однако и моя точка зрения на вопрос является чисто теоретической абстракцией, которая суть недостижима на практике. Что не мешает мне, в общем-то, считать ее справедливой. Справедливость вообще несуществующая штука, как единороги и девственницы.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 20:59

Ваш маленький Артур вспоминает о вас сегодня на небесах и виляет хвостиком.

(с) Ивлин Во, "Незабвенная"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 17.12.09 - 21:38   (Ответ #66)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Бран Сухая Рука

Цитата: 
Сиречь правление психически неуравновешенного коротышки с недо-усами.

Вы случайно не считает что у него было только одно яичко? И правда ли что на него писала Ева Браун? А доказательство того, что он был психически неуравновешенный - откуда? Надеюсь это подтверждено британскими учеными? wink.gif

Цитата: 
мне кажется, что вы путаете регулярные войска Третьего Рейха и подразделения ваффен СС

Которые являються сутью одним, ибо принадлежать одному лагерю. Вы надеюсь также не будете отрицать, что зверства Инквизиции причисляются и на остальную священную братию, помогавшую им, очень даже не косвенно, в этом деле.

Цитата: 
Солдаты - это солдаты.

Простые священники - это простые священники, но именно они помогали Инквизиторам в их деле. Как и простые солдаты особым подразделениям Третьего Рейха, без которых захватить гражданское население соседних стран было невозможно.

Цитата: 
А любой войсковой трибунал и многочисленные конвенции обыкновенно именуют их совершенно по-другому.

Вы-то наверно, отлично понимаете весь смысл этих чисто для проформы международных военных актов и конвенций? Или вам напомнить Гуантанамо? rolleyes.gif

Цитата: 
Убийство есть убийство, насилие есть насилие. Всякие попытки прикрыться чем-то вроде "время такое" и т.д. несостоятельны чуть более, чем полностью.

Нет гуманных войн, только в сказках. Война - это смерть и боль, и нечего ждать от нее чего-то другого. Но есть градации этой самой военной жестокости, в случае с Третьим Рейхом - это вообще не может оправдано никаким боком.

Цитата: 
Если судить sine ira et studio, то это максимально дешевая рабочая сила + определенного рода сырье + простейший способ перераспределения финансовых богатств в пользу титульной нации.

В случае с ГУЛАГ-ами это возможно и верно, но в Лагерях Смерти людей просто мучили и убивали. Ничего больше.

Цитата: 
Ни позорная медлительность в вопросах открытия 2-го фронта, ни базарный торг

Как все это относиться к СССР?

Цитата: 
ни детский труд

И в СССР он тоже был, и это одна из тех причин благодаря которым у наших солдат были патроны и снаряды, чтобы воевать.

Цитата: 
ни колоссальные потери под Берлином

Объясните поподробнее. wink2.gif

Цитата: 
За всей их бравадой и благородством стоит тот же банальный расчет и желание урвать побольше.

Да это так, с этим я согласен. Но такова суть всех войн - ради бабла и влияния. Я не оправдывая союзников и СССР, мне ведомо, что и Первая Мировая была осуществлена ради приобретения благ насущных.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Dr. YankeeDoodle
  post 17.12.09 - 21:49   (Ответ #67)
Пользователь offline

-----


Психохирург
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 084
Репутация: 286
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Вы надеюсь также не будете отрицать, что зверства Инквизиции причисляются и на остальную священную братию, помогавшую им, очень даже не косвенно, в этом деле.

Оп-па, разрешите Вас на этом месте немного, кхм, поправить.
Еретиков с удовольствием палили исключительно светские власти, и смертные приговоры выносили светские суды! smile.gif
Рекомендую, кстати, к ознакомлению труд Хуана-Антонио Льоренте "История испанской Инквизиции".

Is that how drowned all your witches?
Down in the ocean
One by one
Disappear
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Бран Сухая Рука
  post 17.12.09 - 21:53   (Ответ #68)
Пользователь offline

-----


Кошерный
Группа: Ролевик
Сообщений: 376
Репутация: 142
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:

Цитата: 
Вы случайно не считает что у него было только одно яичко? И правда ли что на него писала Ева Браун? А доказательство того, что он был психически неуравновешенный - откуда? Надеюсь это подтверждено британскими учеными?


Возможно, для вас его "свершения" являются железобетонным доказательством несгибаемого психического здоровья и душевного благополучия. Сожалею, но не могу разделить ваш оптимизм. Ну либо мне внушает беспокойство мысль, что психически здоровый человек способен об этом хотя бы задумываться.

Цитата: 
Которые являються сутью одним, ибо принадлежать одному лагерю. Вы надеюсь также не будете отрицать, что зверства Инквизиции причисляются и на остальную священную братию, помогавшую им, очень даже не косвенно, в этом деле.


Вы, может, и не разделяете, а я разделяю. Именно поэтому, скажем, Томаса Торквемаду и Арнольда Амори я не люблю, а капеллана "Солидарности" - уважаю. И когда я с вами буду обсуждать (не дай Спок) зверства Инквизиции, я буду иметь в виду главным образом Domini Canes и папских легатов, а также не слишком широкий круг исторических личностей.

Цитата: 
В случае с ГУЛАГ-ами это возможно и верно, но в Лагерях Смерти людей просто мучили и убивали. Ничего больше.


В Дахау и Бухенвальде, например, люди перед мучительной смертью от истощения успевали и поработать. Более того, собственно Vernichtungslagern в Рейхе было не так уж много. Так что аргумент слит.

Цитата: 
И в СССР он тоже был, и это одна из тех причин благодаря которым у наших солдат были патроны и снаряды, чтобы воевать.


А я именно в вину СССР это и ставлю. Даже нацисты не додумались эксплуатировать немецких же детей. У них даже в 1945-м году почему-то пахали в основном совершеннолетние, причем положенную 40-часовую неделю, как правило. За пруфами - в Гуглы.

Цитата: 
Как все это относиться к СССР?


Если что, я перечисляю, так сказать, провинности СССР и союзников in summa, уповая, что вы мудро распутаете этот клубок и определите меру ответственности каждой стороны.

Цитата: 
Вы-то наверно, отлично понимаете весь смысл этих чисто для проформы международных военных актов и конвенций? Или вам напомнить Гуантанамо?


Вы уж определитесь, берем мы в расчет исторический контекст или таки не берем. Более того, именно такое вот отношение "для проформы" и способствует подобным коллизиям.

Ваш маленький Артур вспоминает о вас сегодня на небесах и виляет хвостиком.

(с) Ивлин Во, "Незабвенная"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 17.12.09 - 21:53   (Ответ #69)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Dr. YankeeDoodle

Угу. Джордано Бруно с вами согласен. wink2.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Бран Сухая Рука
  post 17.12.09 - 21:55   (Ответ #70)
Пользователь offline

-----


Кошерный
Группа: Ролевик
Сообщений: 376
Репутация: 142
Нарушений: (0%)
Алсо, пан Янки Дудл абсолютно прав. Уж вы то, читатель Сапковского, обязаны помнить исторически достоверную формулу "Ecclessia non sitit sanguinem", сиречь "Церковь не жаждет крови", а потому судят светские власти. Предварительно выяснив у попов нужный вердикт, вестимо.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 21:55

Ваш маленький Артур вспоминает о вас сегодня на небесах и виляет хвостиком.

(с) Ивлин Во, "Незабвенная"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Вещий
  post 17.12.09 - 22:10   (Ответ #71)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 184
Репутация: 12
Нарушений: (0%)
Цитата: (Бран Сухая Рука @ 17.12.09 - 22:55)
Алсо, пан Янки Дудл абсолютно прав. Уж вы то, читатель Сапковского, обязаны помнить исторически достоверную формулу "Ecclessia non sitit sanguinem", сиречь "Церковь не жаждет крови", а потому судят светские власти. Предварительно выяснив у попов нужный вердикт, вестимо.

Торквемада негодуе

А вообще, есть не менее достоверная формула "debita animadversione puniendum", сиречь "да будет наказан по заслугам", а потому приговор Церковью уже вынесен и будет приведен в исполнение светскими властями))

ах да, шоб не было оффтопа: Тарантино хороший)

Сообщение отредактировал Вещий - 17.12.09 - 22:12

Я вас всех насквозь вижу...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 17.12.09 - 22:12   (Ответ #72)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Бран Сухая Рука

Цитата: 
Ну либо мне внушает беспокойство мысль, что психически здоровый человек способен об этом хотя бы задумываться.

Не всегда. Особенно если ты у власти. Вспоминанием СССР и Афган.

Цитата: 
Вы, может, и не разделяете, а я разделяю.

На этом и сойдемся.

Цитата: 
"Церковь не жаждет крови"

Крестовые Походы? Особенно первый. Угу.

Цитата: 
В Дахау и Бухенвальде, например, люди перед мучительной смертью от истощения успевали и поработать.

Почему их деятельность должна не ассоциироваться с еще большими истязаниями со стороны нацистов?

Цитата: 
А я именно в вину СССР это и ставлю.

А я не понял в чем вина СССР. blink.gif Почему нельзя использовать детей при таких обстоятельствах?

Цитата: 
Вы уж определитесь, берем мы в расчет исторический контекст или таки не берем.

Контекст в данном случае не причем. Я говорил о вообще подобных актах, и что именно они из себя представляют.

Цитата: 
Более того, именно такое вот отношение "для проформы" и способствует подобным коллизиям.

Ибо создаются в большинстве случаев чисто для "видимости".
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Бран Сухая Рука
  post 17.12.09 - 22:22   (Ответ #73)
Пользователь offline

-----


Кошерный
Группа: Ролевик
Сообщений: 376
Репутация: 142
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:

Цитата: 
Почему их деятельность должна не ассоциироваться с еще большими истязаниями со стороны нацистов?


А почему деятельность ГУЛАГ-а не должна ассоциироваться с еще большими истязаниями со стороны чекистов? smile.gif

Цитата: 
А я не понял в чем вина СССР.  Почему нельзя использовать детей при таких обстоятельствах?


Ну посмотрите сами: вначале мы раздербаниваем крестьянство, не оставляем камня на камне от предыдущей экономической модели, начинаем сверхиндустриализацию, ускоренными темпами наращиваем военный потенциал, создаем танковые армии, авиационные эскадрильи и прочие игрушки для взрослых мальчиков. Следующим шагом выкашиваем верхушку командования, гробим систему снабжения пехоты амуницией ("одна винтовка на троих солдат" (ТМ), ага) и радостно разражаемся "Головокружением от успехов"... В общем, веселимся как можем. потом - бац, враг у ворот, Отечество в опасности, священная война и все такое. В первые недели теряем большинство авиации и бронетехники, вместо того, чтобы воевать - спешно демонтируем и вывозим предприятия с линии фронта, выгоняем детишек при минус 30 делать патроны, гранаты и собирать оружие (которое хорошо если просто даст осечку - а то ведь и бабахнуть может!) и радостно взываем к нации, упирая на собственное военное могущество и несокрушимость. Рационализм и прагматичность так и прут.

Извините, но меня что-то не тянет кричать "Ай, маладэц!" и плескать в ладошки. Использовать-то можно. Но требовать за это уважения и восхищения - увольте.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 22:23

Ваш маленький Артур вспоминает о вас сегодня на небесах и виляет хвостиком.

(с) Ивлин Во, "Незабвенная"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Вещий
  post 17.12.09 - 22:37   (Ответ #74)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 184
Репутация: 12
Нарушений: (0%)
Цитата: (Бран Сухая Рука @ 17.12.09 - 23:22)
А почему деятельность ГУЛАГ-а не должна ассоциироваться с еще большими истязаниями со стороны чекистов? smile.gif

Потому что целью существования лагерей смерти было уничтожение людей в принципе. А ГУЛАГ - исправительно-трудовые лагеря для нарушивших закон. Разница очевидна.

А по второму абзацу - есть множество книжек в магазинах и инете (с названиями типа "мифы о ВОВ" и т.д.) Среди них даже попадаются вполне достойные, где эти ваши утверждения уже размусоливались не раз и не два.

И "детям делать патроны и гранаты на улице в -30" это  biggrin.gif

Тарантино хороший

Сообщение отредактировал Вещий - 17.12.09 - 22:40

Я вас всех насквозь вижу...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Бран Сухая Рука
  post 17.12.09 - 22:44   (Ответ #75)
Пользователь offline

-----


Кошерный
Группа: Ролевик
Сообщений: 376
Репутация: 142
Нарушений: (0%)
>> Вещий:
И стоят эти книжки на соседней полке с "трудами" об эзотерике, жидомасонском заговоре, божественных чудесах и русской демократии. Таки да -  biggrin.gif , по-другому не назвать.

Ваш маленький Артур вспоминает о вас сегодня на небесах и виляет хвостиком.

(с) Ивлин Во, "Незабвенная"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 17.12.09 - 22:46   (Ответ #76)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Бран Сухая Рука

Цитата: 
А почему деятельность ГУЛАГ-а не должна ассоциироваться с еще большими истязаниями со стороны чекистов?

Дело в том Бран, что заключенных в ГУЛАГ-е условно хорошо кормили(посмотрите на фотки людей из ГУЛАГ-а и Лагерей Смерти), обучали до седьмого класса и не мучили по одной просто причине - это было не выгодно. Они действительно использовались правительством как дешевая рабочая сила. Да были расстрелы, втч политических заключенных, но это не идет ни в какое сравнение с Лагерями Смерти, где даже детей бросали в кремационные печи.

Цитата: 
Рационализм и прагматичность так и прут.

Ну, и? wink2.gif У них был какой-то другой выход? Если бы не столь отчаянные меры, то было бы гораздо хуже, и для детей и для государства в целом. Хоть здесь включили мозг, и наладили массовые поставки продовольствия и оружия для фронта.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Zer(0)
  post 17.12.09 - 22:47   (Ответ #77)
Пользователь offline

-----


Жалуйтесь стиль разрабатывает
Группа: Ролевик
Сообщений: 621
Репутация: 190
Нарушений: (0%)
>> Вещий:
Цитата: 
А ГУЛАГ - исправительно-трудовые лагеря для нарушивших закон.

Охх, рили? Ты открыл моим глазам правду! Спасибо!

HALT! HALT! HALT! HALT! HALT! HALT!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Бран Сухая Рука
  post 17.12.09 - 22:51   (Ответ #78)
Пользователь offline

-----


Кошерный
Группа: Ролевик
Сообщений: 376
Репутация: 142
Нарушений: (0%)
Если уж разоблачать мифы - давайте будем действовать с размахом. *набрал воздуха в грудь* Инквизиция не сожгла ни одного человека! Холокоста не было! Северная Корея - рай на земле! Что там еще... Стивен Хокинг не парализован, а притворяется! Руси никогда не было! Атлантида погребена в парковом пруду нашего города!

Я ничего не забыл?

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 22:55

Ваш маленький Артур вспоминает о вас сегодня на небесах и виляет хвостиком.

(с) Ивлин Во, "Незабвенная"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 17.12.09 - 22:52   (Ответ #79)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Бран Сухая Рука

Иешуа Га-Ноцри - украинец? biggrin.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Zer(0)
  post 17.12.09 - 22:53   (Ответ #80)
Пользователь offline

-----


Жалуйтесь стиль разрабатывает
Группа: Ролевик
Сообщений: 621
Репутация: 190
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:
А как же стотыщ пясот загубленных при постройке Беломор канала? Как ты о них забыл?!! sad.gif

Что лучше посмотреть: криминальное чтиво или Бешеные Псы?

HALT! HALT! HALT! HALT! HALT! HALT!
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Бран Сухая Рука
  post 17.12.09 - 22:54   (Ответ #81)
Пользователь offline

-----


Кошерный
Группа: Ролевик
Сообщений: 376
Репутация: 142
Нарушений: (0%)
>> Аха'Cферон:

Цитата: 
Дело в том Бран, что заключенных в ГУЛАГ-е условно хорошо кормили(посмотрите на фотки людей из ГУЛАГ-а и Лагерей Смерти), обучали до седьмого класса и не мучили по одной просто причине - это было не выгодно. Они действительно использовались правительством как дешевая рабочая сила. Да были расстрелы, втч политических заключенных, но это не идет ни в какое сравнение с Лагерями Смерти, где даже детей бросали в кремационные печи.


Ах... до 7-го класса, кто бы мог подумать! И кормили... Ну надо же. Впрочем, хе-хе, это ведь были homo soveticus, а не какие-нибудь там евреи, гомосексуалисты или, упаси Ленин, либералы. В Рейхе, знаете ли, тоже были исправительные учреждения для немцев, которые много болтали и сомневались в политике фюрера. Примерно как ГУЛАГ, ага. Надо полагать, райские условия.

Цитата: 
Ну, и?  У них был какой-то другой выход? Если бы не столь отчаянные меры, то было бы гораздо хуже, и для детей и для государства в целом. Хоть здесь включили мозг, и наладили массовые поставки продовольствия и оружия для фронта.


Туго всасывают. Впрочем, с тех пор ничего не изменилось.

П.С. Иешуа Га-Ноцри - чечен! С остро наточенным злым кинжалом, ползущим на берег.

Сообщение отредактировал Бран Сухая Рука - 17.12.09 - 22:57

Ваш маленький Артур вспоминает о вас сегодня на небесах и виляет хвостиком.

(с) Ивлин Во, "Незабвенная"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 18.12.09 - 00:22   (Ответ #82)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Сейчас можно сколько угодно заниматься интеллектуальной мастурбацией на тему ВОВ, но это останется не боее чем мастурбацией, поскольку правда о ее начале, ходе и окончании всегда особо тщательно скрывалась и так никогда и не будет известна. Но даже того, что можно заметить сколько-нибудь внимательно рассмотрев общеизвестные факты, или сравнив "правды" разных учавствовавших (и не участвовавших) в войне сторон, достаточно чтобы очень и очень усомниться во многом. Насколько виноват Гитлер в начале войны, насколько благородны союзники, вступившие в нее, и прочее, и прочее. По исторической традиции во всем виновен проигравший, и сейчас мы имеем идеальное пугало - Гитлера, на которого свалено абсолютно все мерзости того времени, независимо от их реального авторства.
Я уж не буду опускаться до пошлостей, сравнивая СС и НКВД, поведение "гитлеровских оккупантов" на территории СССР и "советских освободителей" в Европе... (далее идет перечисление сравнений, занимающее 10-20 страниц текста).

А что касается сабжа - "Триумф Воли" или советские пропагандистские фильмы того времени сейчас возможно смотреть исключительно с исторической точки зрения и негодовать по их поводу не более, чем, например, читая "Маллеус Малефикарум" или рассматривая средневековые пыточные орудия в музее. Современное же дерьмоискусство омерзительно тем, что вылезло из современной жголовы, в зависящей от автора степени извращенности соответсвует современным реалиям (или современным понятиям о реалиях) и потому многими может восприниматься всерьез.

Сообщение отредактировал Mechanical Lover - 18.12.09 - 03:45

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Gitarist
  post 18.12.09 - 01:19   (Ответ #83)
Пользователь offline

-----


Kуратор
Группа: Обыватель
Сообщений: 183
Репутация: 8
Нарушений: (0%)
Цитата: (Аха'Cферон @ 17.12.09 - 19:57)
Убивать, грабить и насиловать - естественно почти для каждого военного столкновения, но пытать и мучить людей(втч по национальному признаку) - нет.

Справедливости ради хочу спросить... Разве одним из поводов Сталинских репрессий не был тот самый национальный признак, а?

P.S. вопрос реторический. все холи вары идут лесом.

Сообщение отредактировал Gitarist - 18.12.09 - 01:19

Гитарист - это такая штуковина для гитары, которая искажает звук.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Аха'Cферон
  post 18.12.09 - 10:04   (Ответ #84)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 1 776
Репутация: 209
Нарушений: (0%)
Gitarist

Там были и русские, и татары, и чечены и еще хрен знает сколько народу. Если ты еврей то это автоматически не значит, что ты валишь в ГУЛАГ, для них Сталин приготовил отдельное место - Еврейская республика на дальнем востоке. Тем более их там никто не мучил, детей не бросали в кремационные печи, людей не травили химическими отравляющими веществами и тд.

P.S. Ответ риторический. все холивары идут лесом.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 18.12.09 - 10:08
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Kraulshawn
  post 10.01.10 - 00:22   (Ответ #85)
Пользователь offline

-----


Последний солдат Империи
Группа: Обыватель
Сообщений: 479
Репутация: 165
Нарушений: (0%)
>> Бран Сухая Рука:

Далеко не вся Литва входила в Великое княжество Литовское. Мало того, что ни родственные литовцам пруссы, ни западные литовские племена куршей не имели к нему никакого отношения. А ведь эти народы имеют к литовцам-аукшайтам такое же отношение, какое к русским даже не чехи, а скорее болгары и сербы.  Великое княжество Литовское создавали и жили в нем только аукшайты – один из племенных союзов литовцев.  К Великому княжеству Литовскому не имели никакого отношения другие литовские племенные союзы – жемайтов и ятвягов. Ятвяги влились в состав Великого княжества Литовского только в XIV веке – много позже, чем княжества Черной Руси. А Жемайтия была отвоевана у немцев и включена в состав Литвы только Витовтом в XV веке, когда в Великое княжество Литовское входила практически вся Западная и Юго-Западная Русь.  А это ситуация примерно такая же, как если бы Киевская Русь была государством полян и финно-угорских племен, но ни в коем случае не древлян и кривичей. Или если бы в Польское королевство категорически не брали бы мазуров и поморян, но охотно включали бы литовцев и пруссов. И есть множество признаков, что аукшайты вовсе не считали жемайтов дорогими сородичами, в точности как полянам никакие соображения родства не мешали резать древлян в свое удовольствие.
Остается признать, что Великое княжество Литовское было никак не племенным государством литовцев, не специфическим явлением для балтских народностей. Наиболее точно выразился о нем Гедимин, коронуясь «королем литовцев и русских». Да и само слово «княжество», которым назвал свое государство еще Миндовг, о чем-то да говорит.  Мог ведь назвать и великим кунгасством – прямой, кстати, аналог великого княжества. Мог назвать и королевством или герцогством, если бы так уж довлел бы к католической романо-германской Европе. Видимо, русское название своего государства и своего титула привлекло Миндовга много больше.  Впрочем, и правители Мазовии тоже называли себя князьями. Родственные великополякам племена мазуров создали собственное государство, независимое до 1526 года.  А в названии своих правителей не стали обезьянничать, назвали их старым славянским словом «князь». Как видно, мазуры чувствовали себя не частью романо-германского мира с их королями и герцогами, а частью славянского мира (как и люди Западной Руси), что и не очень удивительно, впрочем.
Для описания политики многих государственных деятелей противоречивость – это спасительное слово. Для описания политики великого князя Гедиминаса в таком слове нет ни малейшей потребности Даже хитрости Гедиминаса очень просты, прекрасно видны и подчинены таким же простым, ясным целям. Политика ясная и прямая, как лезвие рыцарского меча. А если сравнение покажется кому-то слишком высокопарным, пожалуйста: политика прямая, как оглобля. Уверен, кстати, что восстань из гроба великий князь и кунигас Гедиминас, он бы на «оглоблю» не обиделся.  Самым главным в этой поли гике, ее ядром было собирание русских земель. Чтобы выжить в этом мире, надо быть большим и сильным. Эта истина оставалась бы истиной и не будь немецкого нашествия. В эпоху же, когда нависла такая страшная опасность, выбор оказался очень уж небогатым: расширять свое княжество, сколько хватит сил, или исчезнуть.  Наивно считать Гедимина и любого другого политика бескорыстным, действующим исключительно во имя исторической необходимости или на благо подданным. Несомненно, Гедиминас хотел стоять во главе могучего государства, с которым будут считаться в мире, имя владыки которого будет громко звучать и в Кракове, и в Париже, и в Риме, и в Константинополе. Хотел оставить детям больше, чем получил сам. Хотел славы – и прижизненной, и посмертной. Вопрос в том, что небескорыстные действия Гедиминаса отвечали самым сокровенным чаяниям Руси, разорванной на десятки государств. Русь помнила о своем единстве и очень хотела опять оказаться единой.  Гедимин, «король литовцев и русских», ни разу не воевал ни с одним из русских княжеств. И тем не менее к концу его правления русские земли составляли две трети его земель (если считать без Волыни, которая была вассалом Литвы, но не вошла пока в ее состав). Если же считать и Волынь, то литовские земли окажутся исчезающе малыми в сравнении с русскими.  В вассальной зависимости от Литвы оказались княжества Минское, Лукомское, Друцкое, Турово-Пинское.  Дело в том, что Литва выступала в роли защитника.  И против немецких рыцарей, и против татар Золотой Орды, и крымских татар. Во главе вассальных княжеств, как правило, оставались князья прежних династий, Рюриковичи, и никто не пытался их смещать или контролировать внутреннюю политику страны. Княжество продолжало жить почти так же, как жило независимым, и только во взаимоотношениях с внешним миром вассалитет что-то реально значил.
Очень характерно, что Москва вовсе не забыла, что Гедиминас был ее врагом; даже когда Великое княжество Литовское давно уже исчезло с карты, москали изо всех сил тщились представить Гедиминаса врагом Руси и русских.  Но концы с концами не сходятся. Гедимин не только окружал себя русскими, не только говорил и писал на древнерусском языке, не только называл себя «королем русских».
Древнерусский язык был официальным языком Великого княжества Литовского, на нем велось и делопроизводство. На нем писались летописи.  А кроме того, Гедиминас еще и смешивал кровь своей династии с кровью русских князей. Начнем с того, что женат он был на Марии Тверской и имел от нее целый выводок детей.  Сын Гедиминаса Любарт был женат на русской княжне и княжил на Волыни, в коренных русских землях. Другой сын, Ольгерд, первым браком женат на витебской княжне Марии Ярославовне, вторым – на тверской княжне Ульяне Александровне. Дочь Гедимина Мария в 1320 году вышла замуж за тверского князя Дмитрия Михайловича. Все это, несомненно, составные части политики по вовлечению Твери в свою орбиту, политика отрыва ее от Москвы. Если в Твери будет сидеть полулитовская династия, многое меняется, и, конечно же, в пользу Литвы!  Но ведь это же факт, что дети Гедиминаса – русские по матери, а его внуки и от сыновей, и от дочери русские еще в большей степени. Трудно представить себе антисемита, имеющего детей от еврейки. Еще труднее – русофоба, так активно смешивающего с русскими кровь.  Так что политику Гедиминаса, конечно же, можно назвать антимосковской. И по справедливости. Но вот антирусской... Гм... скорее уж ее можно назвать прорусской, и в очень, в очень большой степени.  Еще раз подчеркну: трудно сказать, насколько Гедиминас и его потомки считали своими жемайтов. А вот по поводу русских тут вопросы просто неуместны. 

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 10.01.10 - 00:24

"Я, можете смеяться, но – идеалист. И хочу, чтобы Россия раз и навсегда таким государством стала, чтобы я им непрерывно и круглосуточно гордился"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: А без чувств-то падать можно не только в трактире. Я вот, например, в каком-то данжене левитировал вверх, и силенки кончились. Так и завис без сил прямо в полете. Ничего, не упал - через некоторое время пришел в себя и дальше полетел. Где еще, кроме Даггера, такое возможно? (Драм Беро)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 04.08.25 - 03:47