Мистика и реальность, а также философия бытия и т.п.

[Lord Wolver]

Будем считать, что тема Кинарет об инопланетянах побудила меня создать эту тему. Делимся мнениями о земных загадках, о мистике. Одни верят в оборотней, другие в призраков, третьи ни во что не верят. Существуют ли вампиры, оборотни, привидения, полтергейсты, чупакабра, драконы, домовые, гномы, ведьмы, големы, русалки и другие мистичские монстры и чудовища. Была ли Атлантида и Лимурия. Существует ли магия. Есть ли другие миры. Возможна ли телепортация. Тема обширна. Рассказываем, кто во что верит или не верит и почему. Не стесняемся говорить так как есть.

Сообщение отредактировал Lord Wolver - 25.03.08 - 22:32

[Fox the Undead]

Не стесняемся говорить так как есть.

Существует ли магия. Есть ли другие миры. Возможна ли телепортация.

Безусловно.

Существуют ли вампиры, оборотни, драконы, гномы

Опять же, безусловно. Homo Nocturis - вампиры. Всяческие "-лаки" - оборотни. Конкретней - хотите встретить оборотня, поезжайте в Румынию.

[Dr. YankeeDoodle]

>> Lord Wolver:
Понятие "объективной реальности" настолько само по себе эфемерно, что разумные люди стараются употреблять его как можно реже и со всей возможной осторожностью.
Каждый человек существует лишь в рамках его собственной действительности. Так вот, то чего нельзя представить в "объективной реальности" вполне возможно в действительности. Это и есть "мистика". К примеру, человек под воздействием психоактивного вещества, допустим, прыгает из окна.
В реальности мы видим придурка, без видимой причины сигающего в пропасть. Но причины-то в рамках действительности нашего субъекта были самые что ни на есть реальные! Ну, например, человек почувствовал, что у него выросли крылья за спиной - и ощутил неодолимую тягу к полету. То есть действительность подействовала на вышеозначенного субъекта! Т.е. для него эта действительность и оказалась единственной и неповторимой реальностью.

Дмитрий Шабанов в небольшой статье в "Компьютерре" это все достаточно ясно описал.

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 25.03.08 - 23:24

[Piroman]

to Lord Wolver

Стоит еще добавить Ктулху)

to  Dr. YankeeDoodle

Принцип относительности рулит!

Ну а что касательно меня, верю научным фактам. Полтергейст - определено, что возникает (в большинстве случаев) рядом с людьми в возрасте от 16 до 20 лет (как то связано с неустойчивой психикой). Думаю, что Атлантида существовала (вероятно, это Антарктида) - много доказательств, одно из них - древняя карта непокрытой льдом Антарктиды, имевшая место быть еще в 15-16 веке у какого-то турецкого генерала. Ну а загадочные морские животные - мы просто совсем не знаем морские глубины > 1 км.

[Prophet Veloth]

>> Dr. YankeeDoodle:

Каждый человек существует лишь в рамках его собственной действительности.

Идеалист....

То есть действительность подействовала на вышеозначенного субъекта! Т.е. для него эта действительность и оказалась единственной и неповторимой реальностью.

На него подействовала не действительность, а ее восприятие, искаженное до степени несовместимой с жизнью. Это есть как раз одно из подтверждений и критериев того, что действительность не ограничивается лишь рамками нашего сознания, а еще и подчиняется действительности обьективной, с ее законами физики.
Скорее наша субьективная реальность, это отражение обьективной действительности через призму нашего сознания.

Самое смешное, что автор приведенной тобой статьи, вообще неудосужился узнать что такое действительность и реальность и попросту перепутал оба:

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - - то, что существует реально и независимо от желания философствующего, заблуждающегося и действующего (тем не менее) субъекта. Действительность отличается не только от всего кажущегося, вымышленного, фантастического и даже логического, как бы все это ни было совершенно правильно, но также и от всего возможного, вероятного, но пока еще не существующего (будущей реальности ?), как бы это не было неправильно и ненужно, т.е. действительность наступает независимо от желания философствующего субъекта (почти по [2]). В общем случае действительное - это то, что относится к миру вещей, а возможное - то, что относится к миру идей. В предметном мире существует только действительное, в сознании человека все, что не относится к самому процессу мышления (физиологии), существует только как возможное. Возможное никогда не становится действительным. Тем не менее, действительное может быть очень похожим, в представлении человека, на возможное, что, вероятно, и послужило основанием для определения некоторыми философами действительного как осуществленного возможного. Ассоциативный блок. Действительность - реальна, реальность - недействительна.

РЕАЛЬНОСТЬ - Таким образом, вопрос, который нам предстоит рассмотреть - это вопрос о том, что можно иметь в виду при приписывании "реальности" некоторым, но не всем сущностям, составляющим мир. Мне кажется, что при употреблении в этом смысле слова "реальность" мы скорее чувствуем, чем осознаем, два следующих обстоятельства. Вещь реальна, если она продолжает существовать в то время, когда мы ее не воспринимаем; кроме того, вещь реальна, когда она соотносится с другими вещами так, как мы склонны ожидать в соответствии с нашим опытом. Мы увидим, что реальность и в том, и в другом смысле вряд ли необходима вещам, и, в сущности, может существовать целый мир, в котором ничто не будет реально ни в одном из этих смыслов. Может оказаться, что объекты восприятия лишены реальности в одном из указанных отношений (или в обоих), но из этого совершенно не следует, что они не являются частями внешнего мира, с которым имеет дело физика.

Реально это то, что нам кажется таковым (например крылья за спиной), действительное это то что есть на самом деле (мы на подоконнике окна на девятом этаже).

К счастью или сожалению мы можем мыслить абстрактно, а это значит, что мир воспринимаемый нами будет отражен не обьективно, а в виде модели в нашем сознании. Эта модель всегда будет иметь расхождение с действительностью, благодаря нашему умению мыслить и обобщать и тому, что мы наши возможности восприятия ограничены (в отличие от возможностей Абсолюта), но для того, чтобы выживать в обьективной действительности мы должны приводить свою субьективную реальность в соответствие с ней иначе мы упадем с девятого этажа или нас заберет Лесной Царь.

[Aleandra]

Реальные факты необъяснимого зачастую всегда обрастают такими фантазиями, а все из-за того, что очевидцы вегда хотят преукрасить, а когда история идет из уст в уста обрастает такими небылицами, что из факта делается невесть что.
На Земле существует много аномальных зон, которые официально отрицает наука, но вот я лично знаю точное местоположение такой зоны. У нас под железнодорожным мостом. Там иной раз люди пропадают, и отнюдь не прыгают в реку... дно всегда прочесывают в нескольких километрах, а река у нас отнюдь не горная и течет тихо.. И спустя несколько лет эти самые люди появляются там же и ничего не помнят где были, для них прошло всего несколько секунд. Похоже на 4400? Только по настоящему.
Что же касается к примеру гаданий на картах. Многие используют ТАРО считая, что они самые правдивые. Возможно, но они и самые капризные, я предпочитаю личные заговоренные карты, которые если уж врут - то я это чувствую. Причем когда вы видите, что карты откровенно врут лучше их отложить в сторону, видимо кому-то не хочется что бы вы сейчас гадали. А вот КОМУ кому-то. Вот мир окружают куча духов в энергопланах, кстати каждый человек сам может попасть в этот энергоплан. В основном по ночам, а особо одаренные могут это сделать и днем. Но тут уж дело каждого во что верить.
"Пока мы верим в чудо, мы живем"(с)

Сообщение отредактировал Aleandra - 26.03.08 - 11:14

[Dr. YankeeDoodle]

>> Prophet Veloth:

Идеалист....

Снисходительно пожурил?
Чего бы стоила материальная действительность, не будь у тебя разума, чтобы ее осознавать?
Да ничего бы не стоила.

Самое смешное, что ты переоценил значимость терминов, в то время как автор статьи вводит объяснение выбранным им терминологическим координатам. "Твой" автор также описывает терминологический базис, но мне больше нравится Шабановский ( ): действительность связана с действием, реальность - с вещами.

Возвращаясь к мистике.
Мой жизненный опыт заставляет меня воспринимать "мистику" - не полтергейсты и привидения, а если вспомнить, от чего произошло это слово, "мистерии", "тайны" - как своего рода совокупность нелинейных причинно-следственных связей, грубо говоря, нечто увязывает события в канву, одним из узелков которой являюсь я. И если потянуть за малюсенькую ниточку, то вся ткань сморщится определенным образом. так и живём...

[Prophet Veloth]

>> Dr. YankeeDoodle:

Снисходительно пожурил?

Констатировал принадлежность к учению.

но мне больше нравится Шабановский (  ): действительность связана с действием, реальность - с вещами.

Как раз наоборот. В той статье идет речь о множественности действительностей, но действовать можно только в обьективной действительности (которая и единственна). А реальность связана не с предметами, а нашей их оценкой. Камню плевать, реален он или нет, более того ему плевать что он камень. Без нас этого понятия вообще не существовало бы. Однако мы можем подействовать на камень ударив его ногой. И этот удар почувствует и камень и мы, потому что оба действительны.

самое смешное, что ты переоценил значимость терминов

В таких вопросах значение терминов нельзя переоценить иначе возникнет ужасная путанница. От того, лучше называть вещи своими именами. Раз уж они есть и уже внесены в словари, то удобно пользоваться ими чем придумывать свои.

Чего бы стоила материальная действительность, не будь у тебя разума, чтобы ее осознавать?

Любая оценка подразумевает субьективность, ведь для нее нужен оценщик. Так что обьективная действительность стоила бы ровно саму себя.

===

Мистика.
Мистика так же субьективное понятие. Ну к примеру самодвижущийся экипаж мог показаться волшебством для человека раннего средневековья. Так и для нас мистикой кажется все, что существует в обьективной действительности и не находит места в нашем представлении о мире, в нашей субьективной реальности.

Совсем другое отношения к мистицизму, спиритизму и пр. Здесь свовсем иное дело. Это уже не нечто настоящее, а состояние души человека. Когда он хочет во что-то верить и его вера заставляет считать это что-то реальным. Т.е. это абсолютно обратный процесс. Процесс трансляции подсознательных и сознательных желаний и страхов на свою субьективную реальность.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 26.03.08 - 11:56

[Fox the Undead]

Граждане технологи! Вы, пока будете разводить такую писанину, нифига в мистике не поймете.

[Dr. YankeeDoodle]

>> Prophet Veloth:

Констатировал принадлежность к учению.

Я не принадлежу ни к какому учению Я ж не философ, мне это не надо.

И этот удар почувствует и камень и мы, потому что оба действительны.

Не почувствует. Не-чем.

От того, лучше называть вещи своими именами. Раз уж они есть и уже внесены в словари, то удобно пользоваться ими чем придумывать свои.

Значение интеграла от замены переменных не меняется. Надо только описать эту замену.

Как философская категория "Р." обозначает все сущее. Вместе с тем, в различных философских учениях Р. понимается и трактуется неоднозначно.

"История философии"

Теперь посмотри, как трактует "действительность" Витгенштейн:

Существование и несуществование положений дел — это положительные и отрицательные факты, которые в совокупности образуют действительность. Это значит, что факт всегда указывает на какое-либо положение дел, даже в том случае, если оно не существует. Сознание создает картину фактов, которая воспроизводит структуру действительности.

Понимаешь, словари - словарями, но ежели ты внятно вводишь и описываешь понятийные базисы, никто не вправе тебя упрекнуть в чем-либо.

[varjag]

Граждане технологи! Вы, пока будете разводить такую писанину, нифига в мистике не поймете.

В этой ипостаси они скорее не технологи, а философы. Поэтому, чтобы философские споры не были слишком уж оффтопными, подредактировал заголовок темы. Подумалось, ну чего там чисто про мистику-то саму по себе говорить? Ну, каждый скажет, что да, верю, или нет, не верю. Ну, перечислит, во что конкретно верит. Всё равно необычные истории рано или поздно иссякнут. Так что, граждане, препарируйте мистику и в связи с остальными мировоззрениями, а я пока посплю.

Сообщение отредактировал varjag - 26.03.08 - 15:32

[Fox the Undead]

В этой ипостаси они скорее не технологи, а философы.

Философы-технологи. Смотрящие на мистику именно с позиций технологов - то есть, например,

Мистика так же субьективное понятие. Ну к примеру самодвижущийся экипаж мог показаться волшебством для человека раннего средневековья.

Короче, граждане технологи. Найдите писания Фомы Аквинского, не связанные с крестовыми походами, и прочитайте их. Посмотрим, что вы скажете. Я даже предугадать могу. "У Аквинского во время писания этого помутился разум".

[Dr. YankeeDoodle]

>> Fox the Undead:

Философы-технологи. Смотрящие на мистику именно с позиций технологов

У меня академическое естественно-научное образование с правом преподавания в ВУЗе...
Я не смотрю с позиций технологии, мне больше интересуют именно субъективные аспекты, проблемы восприятия и интерпретаций.

У меня к мистике совершенно нежное отношение. Но... "Чудеса боятся слов больше, чем пристальных взглядов", так что я не буду сильно распространяться здесь по этому поводу...

[Prophet Veloth]

>> Dr. YankeeDoodle:

Я не принадлежу ни к какому учению

Часто для того, чтобы вторить словам Беркли не нужно его читать, нужно просто мыслить с тех же позиций.

Не почувствует. Не-чем.

Не в смысле человеческих чувств и ощущений конечно. Например чувствительный детектор, это не тот детектор, что плачет при просмотре сериалов.
Зато камень почувствует удар - приобретет надлежайщий импульс в надлежащем направлении. Быть может даже запомнит его (скол на поверхности, неупругие деформации и дефекты внутри).

Значение интеграла от замены переменных не меняется.

Конечно нет. Но зачем например вводить операторы сложения и вычитания заново, когда можно просто воспользоваться старыми и написать + или - .

Как философская категория "Р." обозначает все сущее.

Слишком коротко для определения. Собственно нераскрт смысл слова "сущее". Которое так же неоднозначно трактуется некоторыми философами.

Существование и несуществование положений дел — это положительные и отрицательные факты, которые в совокупности образуют действительность.

Я знаю, что я неуч, но мне незнакомы взгляды Витгенштейна, так что приходится судить по той цитате, что ты дал. Здесь так же трудно понять без контекста, что значат "положительные и отрицательные" факты. Вобщем в этих "определениях" мне вооообще ничего не ясно. Возможно не стоило экономить место или дать ссылку?

но ежели ты внятно вводишь и описываешь понятийные базисы, никто не вправе тебя упрекнуть в чем-либо.

Не в чем либо, а в невнятности введения понятийных базисов. Заметь, что по терминологии я прошелся вскользь, особо незаостряя на этом внимания. Основные замечания коснулись именно мыслей изложенных с помощью этих терминов.

>> Fox the Undead:

Посмотрим, что вы скажете. Я даже предугадать могу.

А какие именно труды Фомы ты имеешь ввиду? И что такого в томизме должно нас так впечатлить?

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 26.03.08 - 18:07

[Fox the Undead]

У меня академическое естественно-научное образование с правом преподавания в ВУЗе...

Это сразу отрицает следующую фразу:

Я не смотрю с позиций технологии

А какие именно труды Фомы ты имеешь ввиду?

Летопись Исхода нелюдей с Земли. Которая игнорируется сегодняшними историками. Выборочное признавание случившихся событий, тьфу.

[Dr. YankeeDoodle]

>> Fox the Undead:

Это сразу отрицает следующую фразу:

Почему?
Моё образование - не тождественно моей личности и не определяет мое мироощущение.
Это просто образование.
>> Prophet Veloth:
Ты не на тех словах у меня и в моих примерах заостряешь внимание.

Но зачем например вводить операторы сложения и вычитания заново, когда можно просто воспользоваться старыми и написать + или -

Операторы тут совершенно ни при чем!
А дальше - то же самое пошло-поехало... Моя мысль в твоем сознании безнадежно "поплыла", преломленная призмой твоих представлений обо мне как о "идеалисте" помноженных на желание доказать правильность своей позиции...
Да, взгляды Беркли мне достаточно близки, и действительно, были близки еще до ознакомления с его работами...
Меня можно и скептиком обозвать, потому что я иногда сомневаюсь в собственном существовании...

Короче, я слишком противоречив, чтобы быть четко детерминированным.

Если помнишь, мы долго в свое время спорили с мсье Харадусом о важности морали?
И каков полезный итог? А никакого.
Не хочу повторения этой истории, потому что мне абсолютно не важно убедить тебя в своей правоте.

[Prophet Veloth]

>> Dr. YankeeDoodle:

Моя мысль в твоем сознании безнадежно "поплыла", преломленная призмой твоих представлений обо мне как о "идеалисте" помноженных на желание доказать правильность своей позиции...

Хорошо что ты не получил медицинского образования. Психолог из тебя так себе.

Мне лично наплевать на то будешь ли ты считать мою позицию правильной или нет, часто я вообще выступаю не со своих позиций, и мне как агностику по образу мышления вообще кажется что ни одна из точек зрения истинной быть не может. Именно в силу ее субьективности.

Меня можно и скептиком обозвать, потому что я иногда сомневаюсь в собственном существовании...

Черт! Кто же тогда это пишет?

И каков полезный итог? А никакого.

Ты прав. Пора закрывать Таверну нафиг.

[Dr. YankeeDoodle]

>> Prophet Veloth:

Черт! Кто же тогда это пишет?

А кто тогда написал ЭТО?

часто я вообще выступаю не со своих позиций

А с чьих? Давно померших умных дядек? А смысел тогда выступать??

Психолог из тебя так себе.

Да лан! а мне все говорят, что хороший! тем более что, к сожалению, психолого-педагогическая квалификация имеется...
Скажи, а правда: так-таки наплевать? Вот ничуточки-ничуточки не хочется услышать от меня: "Да, о Пророк, я был дурак, ты открыл мне глаза! Я узрел свет Истины в твоих речах!!" М?

[Fox the Undead]

Люди, хватит спорить о бессмысленности, причём оффтопом. Заведите себе тему "Споры" и там спорьте.

[Prophet Veloth]

>> Dr. YankeeDoodle:

А кто тогда написал ЭТО?

Я. И не смей сомневаться в моем существовании!

А с чьих? Давно померших умных дядек?

А для тебя есть разница? Впрочем у меня всеравно плохая память до цитат, даже Витгенштейна наизусть не помню.

Вот ничуточки-ничуточки не хочется услышать от меня: "Да, о Пророк, я был дурак, ты открыл мне глаза! Я узрел свет Истины в твоих речах!!" М?

Хм. Заманчиво было бы это услышать, если бы мне действительно была известна истина. А так, соглашаясь со мной, ты прослыл бы дураком в моих глазах и ничего более.

А смысел тогда выступать??

Ну как же! Подурачиться над чужими мыслями, конечно. А иногда и над своими. Я разве не говорил, что мне близки некоторые взгляды агностиков и софистов?
Кроме того в споре я иногда ворую чужие приемы и методы аргументации, а иногда попутно с поиском нужных для этой аргументации фактов узнаю и что-то интересное...

тем более что, к сожалению, психолого-педагогическая квалификация имеется...

Ну это видимо для преподавания. Не психологом же тебе работать ... надеюсь.

>> Fox the Undead:

Люди, хватит спорить о бессмысленности, причём оффтопом.

Этот пост был просто пронизан смыслом...
Кстати, книжки-то той я не нашел. Может дашь ссылку на нее или хотя бы о ней?

[Fox the Undead]

Кстати, книжки-то той я не нашел. Может дашь ссылку на нее или хотя бы о ней?

Какой книжки? Летопись Исхода - не книжка...