Кому Вы поклоняетесь?, Культ Девяти, Принцы Даэдра или Звезды?

[Король Червей]

>> Erdis:

Вообще-то, если храм построили, это не значит, что сделано это из почтения к богам. Есть еще такая штука, как общественное мнение и традиции.

Если общественное мнение требует строительства храмов, то оно явно считает их наличие для себя нужным и полезным.

Так нужно еще этого божественного почитания добиться. Не думаю, что это простое дело в мире, где с одной стороны работает магия, т. е. дешевыми фокусами никого не удивишь

Если работа алтарей и есть дешевый магический фокус, то, как раз, судя по наличию религии, этими алтарями поддерживаемой, простых граждан «фокусами» очень даже удивишь.

По идее как только какой-нибудь самозванный божок начнет добиваться достаточно широкой известности, церковь должна вплотную им заинтересоваться. А связываться с большой организацией, имеющей к тому же государственную поддержку - это уже надо действительно обладать большими возможностями.

Это разумно. Но, в таком случае, какая-то информация об этих событиях должна остаться, а ничего подобного мы в игре не видим. Реально конкурируют только культы реальных сущностей. Сравните это с религиозной практикой нашей действительности.

Вполне возможно, что мелкие аферисты, способные задурить голову паре десятков малограмотных бабок и удрать с их деньгами в Тамриэле и существуют. Вот только с чего бы нашему герою про них знать?

Во всех частях ТЭС хватает неписей, подходящих под определение "малограмотной бабки", однако, о подобных случаях ничего не известно.

[Erdis]

>> Король Червей:

Если общественное мнение требует строительства храмов, то оно явно считает их наличие для себя нужным и полезным.

Разумеется. С этим никто не спорит. Вот только реальная польза не всегда совпадает с мнимой или желаемой

Если работа алтарей и есть дешевый магический фокус, то, как раз, судя по наличию религии, этими алтарями поддерживаемой, простых граждан «фокусами» очень даже удивишь.

Я думаю, что религия поддерживается все-таки не алтарями. Да и удивленных у алтарей мне как-то не попадалось.

Это разумно. Но, в таком случае, какая-то информация об этих событиях должна остаться, а ничего подобного мы в игре не видим. Реально конкурируют только культы реальных сущностей. Сравните это с религиозной практикой нашей действительности.

Мы в игре много чего не видим, даже многого из того, что должны бы видеть судя по книжкам и другим источникам. А в реале много ли мы знаем обо всяких сектах, которых пруд пруди? Подробности знают главным образом те, кто в секте состоит и их близкие знакомые. Широкую известность секты получают либо тогда, когда основательно разрастаются (и тогда их начинает громко поливать грязью официальная церковь), либо когда деятельность секты затрагивает значительную массу посторонних людей (как в случае с Аум Синрикё, устроившими терракт в метро). В Тамриэле нет радио, телевиденья и интернета, поэтому если какой-нибудь самозванный бог или пророк надурил м обчистил одну деревню, знать это будут разве что еще в соседних деревнях да может еще в ближайшем городишке, где того бога поймали и повесили. Но говорить во всей Империи об этом едва ли будут.
Вас смущает, что мы не знаем о случаях более масштабных афер? По крайней мере один случай хорошо известен - это случай Трибунала. Правда, двигала ребятами не алчность, а другие побуждения, но богами себя-таки объявили и даже алтарей понаставили.

Сообщение отредактировал Erdis - 30.11.08 - 01:44

[Аха'Cферон]

Конечно дико извиняюсь,что вмешиваюсь в ваш диспут,но как верный последователь Аури-Эля я не могу остаться в стороне...

Erdis

Разумеется. С этим никто не спорит. Вот только реальная польза не всегда совпадает с мнимой или желаемой

Божества и в самом деле редко вмешиваются в естественный ход событий ,но в миг крайней нужды именно их помощь РЕАЛЬНО помогала смертным героям противостоять различным напастям:
Многие исторические записи и легенды указывают на прямое вмешательство одного или нескольких богов во времена крайней нужды. Многие героические сказания повествуют о божественных благословениях, ниспосылаемых на героических персонажей, когда те трудились или совершали подвиги во имя божества или его храма. (Божества и культы Тамриэля)

Я думаю, что религия поддерживается все-таки не алтарями. Да и удивленных у алтарей мне как-то не попадалось.

Естественно Религия не держится на алтарях...
Алтари это всего лишь инструмент для поклонения -- передачи своей веры божеству,взамен этого священнодействия смертный получает благословление того божества которому поклоняется...несомненно для жителей Тамриэля,не имеющих магического дара и не хотящих тратить деньги на услуги волшебника или алхимика,благословление Бога есть наилегчайший способ облегчения мелких жизненных забот и неприятностей -- лечение болезней,улучшения здоровья и тд и тп.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 30.11.08 - 14:16

[Erdis]

>> Аха'Cферон:

Многие исторические записи и легенды указывают на прямое вмешательство одного или нескольких богов во времена крайней нужды. Многие героические сказания повествуют о божественных благословениях, ниспосылаемых на героических персонажей, когда те трудились или совершали подвиги во имя божества или его храма. (Божества и культы Тамриэля)

Хех... Так то сказания о героях... В нашем мире тоже полно сказаний о героях с эпизодами божественной помощи. А в Средние века и в исторических документах можно было встретить, что такому-то явилась Богородица и т. п.
Обычному же обывателю, видать, на божью помощь уповать особо не стоит. Разве что на алтари, если они бесплатные...

[Аха'Cферон]

>> Аха'Cферон:

Хех... Так то сказания о героях... В нашем мире тоже полно сказаний о героях с эпизодами божественной помощи. А в Средние века и в исторических документах можно было встретить, что такому-то явилась Богородица и т. п.
Обычному же обывателю, видать, на божью помощь уповать особо не стоит. Разве что на алтари, если они бесплатные...

Опять же вы сравниваете наш мир(мироздание) с TESовским миром.
Мало ли что было у нас было в средневековье,сейчас тоже полно мессий и прочих "Богоизбранных",разница только в том что в TESe РЕАЛЬНО существуют сверхестественные сущности,оказывающие большое влияние на жизнь мира.В нашей церкви вы можете помолится и вам нифига не будет,в мире TESа божества почти всегда помогают искренне верющему человеку,именно потому что вера для них подобно пищи:Высказывались теории о том, что боги, по сути, черпают свою силу из таких явлений, как почитание молитвой, жертвой или свершениями во славу. Можно даже предположить, что количество почитателей данного божества может отразиться на его общем статусе среди других богов. Это моя собственная гипотеза, основанная на явной способности крупных храмов получать благословение и помощь от своего бога с большей легкостью, чем это удается более мелким религиозным учреждениям.
Наличествуют данные о существовании в нашем мире духов, обладающих такой же способностью использовать действия и свершения смертных для самоусиления, как то делают боги. Точное понимание природы таких существ позволит нам с большей определенностью установить и связь между божеством и его почитателями.
-- наличие же Героев,которые "трудились или совершали подвиги во имя божества или его храма" еще больше увеличивает известность божества,но именно для того чтоб Герои совершали подвиги,справляясь с мирским напастями и нужны "божественные благословления,ниспосылаемые на героических персонажей".

[Erdis]

>> Аха'Cферон:

Опять же вы сравниваете наш мир(мироздание) с TESовским миром.
Мало ли что было у нас было в средневековье,сейчас тоже полно мессий и прочих "Богоизбранных",разница только в том что в TESe РЕАЛЬНО существуют сверхестественные сущности,оказывающие большое влияние на жизнь мира.

В Средневековье люди тоже считали, что РЕАЛЬНО существуют сверхъестественные сущности, оказывающие большое влияние на жизнь мира.
В случае ТЕS - да, у нас есть доказательства их существования: разрабы утверждают, что они существуют РЕАЛЬНО. Но если попытаться смотреть на мир ТES изнутри, то увидеть "большое влияние" Девятерых не так-то просто (точнее, определить, что это именно Их влияние). О чем, собственно, с самого начала и шла речь.

[Аха'Cферон]

Erdis

В случае ТЕS - да, у нас есть доказательства их существования: разрабы утверждают, что они существуют РЕАЛЬНО. Но если попытаться смотреть на мир ТES изнутри, то увидеть "большое влияние" Девятерых не так-то просто (точнее, определить, что это именно Их влияние). О чем, собственно, с самого начала и шла речь.

Девятеро всегда помогают истинно верующим,достаточно вспомнить способность "Благословление Пилигрима" -- одну из самых сильнейших способностей во всей игре.Несомненно кроме этой способности есть и другие,непредставленные Бетшездами в силу игровых ограничений.Случаи же "прямого" вмешательства Девятью не приветствуются,они как правило ограничиваются "скрытой" божественной помощью,однако есть и исключения,подтверждение тому --  Пелинал и его божественная броня,благословление Талоса,Вмешательство Акатоша и амулет Королей,различные артефакты Девяти:Молот Стендарра,Броня Кин,Кольцо ветра....
Да и в самой истории Тамриэля часто можно встретить частичные вмешательства богов -- как Дождь,насланный Кинарет после битвы:"[Пелинал] изгнал колдовские армии из Нибена, объявив восточные земли принадлежащими мятежникам Паравании. Армиям людей нужны были оплоты в их продвижении вперед, и Кин была вынуждена пролить свой дождь, дабы смыть кровь с деревень и фортов, над которыми больше не реяли айлейдские стяги ..." и как говорит,Автор книги "Обзор божеств и культов Тамриэля" Брат Хетчфельд:"Многие исторические записи и легенды указывают на прямое вмешательство одного или нескольких богов во времена крайней нужды"

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 01.12.08 - 21:32

[Erdis]

>> Аха'Cферон:

Девятеро всегда помогают истинно верующим,достаточно вспомнить способность "Благословление Пилигрима" -- одну из самых сильнейших способностей во всей игре.

Это из аддона Knights of the Nine? Не играла в него...
А что такое для мира TES "истинно верующий"? Это понятие авраамических религий, даже точнее христианства и ислама, где можно быть "правоверным" или "православным", а можно - язычником или еретиком. Такой проблемы в TES вроде бы не стоит: существование Девятерых практически никто не отрицает, хотя не для всех очевидна польза от поклонения им. Истинно верующий - это который все время от алтаря к алтарю насается, непрерывно выражая свое благоговение?

[Аха'Cферон]

Erdis

Это из аддона Knights of the Nine? Не играла в него...

А почему?

А что такое для мира TES "истинно верующий"?

Истинно верующий,значит верящий не только на словах и на ежедневных
похождений к алтарям.Достаточно вспомнить предка того эльфа,которому Дибелла подарила Кисть Истинного Мастерства...он горячо и искренне молил её об этом.

Такой проблемы в TES вроде бы не стоит: существование Девятерых практически никто не отрицает.

Есть и те кто отрицает и те кто презирает Девяти,почитая их за ''слабаков''.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 01.12.08 - 22:46

[Erdis]

>> Аха'Cферон:

А почему?

Не вынесла Поставила его сначала, объехала все шрайны, получила сапоги Кинарет, а потом какой-то квест гильдии воров выполнила, и оказалось, что сапоги не лезут (а они как раз были необходимы), и надо снова обходить все шрайны.
Плюнула яростно, снесла аддон и вернулась к сейву до его установки.
А так я паладинов всяких с детсвта терпеть не могу, т. е. со времен Baldur's Gate, где один паладильный придурок без всякого повода пытался убить мага из моей команды на основании того, что он злой.
Это уже оффтоп...

Достаточно вспомнить предка того эльфа, которому Дибелла подарила Кисть Истинного Мастерства...

Вот, кстати, тоже интересная история Что молил горячо и искренне, это понятно: все, кому что-то действительно нужно, молят об этом горячо и искренне Вот кабы он не за себя молил, а за соседа - это было бы, пожалуй, необычно
Зачем кисточку сынку оставила, который на ней стал бабло заколачивать и в каком-то смысле народ надувать без уважительных причин, т. е. при собственных дееспособных руках - непонятно. Неисповедимы пути богов...

Есть и те кто отрицает и те кто презирает Девяти,почитая их за ''слабаков''

Положим, отрицает или презирает. А им что, обидно? Такие же мелочные, как наш родной Саваоф? Хотя, конечно, это уже вопрос туманный. Может, они и безбожникам помогают, просто те не замечают...

[Alkew]

Я поклоняюсь ШЕОГОРАТУ. Я его ОБОЖАЮ. Он самый умный и самый безумный. В переводе от 1С его так угарно перевели, что я неделю валялся в истерике    

[makspaderin]

 

Он самый умный

Он умный, но не самый умный.

В переводе от 1С его так угарно перевели, что я неделю валялся в истерике    

Нормально его от 1С перевели. Не знаю, что ты паришься.

[Аха'Cферон]

Erdis

Не вынесла smile.gif Поставила его сначала, объехала все шрайны, получила сапоги Кинарет, а потом какой-то квест гильдии воров выполнила, и оказалось, что сапоги не лезут (а они как раз были необходимы), и надо снова обходить все шрайны.
Плюнула яростно, снесла аддон и вернулась к сейву до его установки.

И вообщем-то правильно сделали,паладин-вор это нонсенс...

Вот, кстати, тоже интересная история smile.gif Что молил горячо и искренне, это понятно: все, кому что-то действительно нужно, молят об этом горячо и искренне smile.gif Вот кабы он не за себя молил, а за соседа - это было бы, пожалуй, необычно smile.gif

У соседа все было в порядке,а вот он руки потерял...а художник потерявший руки это...ээ...сами понимаете.

Зачем кисточку сынку оставила, который на ней стал бабло заколачивать и в каком-то смысле народ надувать без уважительных причин, т. е. при собственных дееспособных руках - непонятно. Неисповедимы пути богов...

Личная жизнь в Обле мало прорисована,так что мы не можем судить о его сыне.Может быть он половину денег заработанных на картинах отдавал бедным...кто его знает.По крайней мере он не производит впечатление человека,думающего только о деньгах.
Вот вспомните Ульриха,какой скотиной он был...

Положим, отрицает или презирает. А им что, обидно? Такие же мелочные, как наш родной Саваоф? Хотя, конечно, это уже вопрос туманный. Может, они и безбожникам помогают, просто те не замечают...

Богам-то вообще по барабану на безбожников...все равно 97% их отправится в Этериус.А там им быть может воздастся по долгам.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 02.12.08 - 18:34

[Erdis]

>> Аха'Cферон:

Личная жизнь в Обле мало прорисована,так что мы не можем судить о его сыне.Может быть он половину денег заработанных на картинах отдавал бедным...кто его знает.По крайней мере он не производит впечатление человека,думающего только о деньгах.

Cоглашусь - впечатления засранца художник не производит. Однако же никто не мешал бы ему отдавать бедным половину денег и с честно нарисованных картин Почему бы тогда не раздать просто всем хорошим людям по какой-нибудь эдакой полезной шняге, даже если они об этом не просят?

В общем, это, конечно, уже пошел вольный полет фантазии

[Король Червей]

добавлено Король Червей - 05.12.08 - 12:43
>> Erdis:

Вас смущает, что мы не знаем о случаях более масштабных афер? По крайней мере один случай хорошо известен - это случай Трибунала. Правда, двигала ребятами не алчность, а другие побуждения, но богами себя-таки объявили и даже алтарей понаставили.

Позволю себе небольшую поправку - Трибунал не аферисты, а вполне "натуральные" божества. Во всяком случае, о преобразовании в бога и соответствующих божеству ощущениях Вивек говорит вполне определенно. Единственный "сомнительный", вызывающий подозрения в афере, аспект их действий - это сокрытие способа обретения божественности, однако, сама божественность - вполне себе реальна.

Сообщение отредактировал Король Червей - 05.12.08 - 12:44

[Erdis]

>> Король Червей:

Позволю себе небольшую поправку - Трибунал не аферисты, а вполне "натуральные" божества. Во всяком случае, о преобразовании в бога и соответствующих божеству ощущениях Вивек говорит вполне определенно. Единственный "сомнительный", вызывающий подозрения в афере, аспект их действий - это сокрытие способа обретения божественности, однако, сама божественность - вполне себе реальна.

Что значит "натуральные"? Тут нам требуется уже определить критерий божественности. Трибунал успешно "работал богами". Для того, чтобы определить, были ли они богами или только притворялись, нам требуется этот критерий. Во всяком случае изначально они богами не были и под конец тоже как бы перестали. Можно ли перестать быть богом? Это зависит от критерия
С моей точки зрения, неопровержимо одно: от манипуляций с сердцем Лорхана у ребят стало дохренища магической силы. Однако у меня нет уверенности, что некто другой, захапав источник маны аналогичной мощности, не смог бы повторить их делишки. Весь вопрос, что проверить это не представляется возможным, поскольку подобные батарейки в каждом ларьке не продаются.

[Король Червей]

>> Erdis:

Что значит "натуральные"? Тут нам требуется уже определить критерий божественности.

Высоконаучных критериев божественности предложить не могу, по этому ограничусь утилитарным: "Бог - этот то существо, которое способно в действительности совершать те или иные деяния, обычно считающиеся возможными только для богов".

Однако у меня нет уверенности, что некто другой, захапав источник маны аналогичной мощности, не смог бы повторить их делишки.

ИНХО, это даже имеет вероятность, близкую к единице. Во всяком случае, Дагот Ур стал божеством даже и без инструментов, а Нереварину Вивек не стал открывать все подробности ритуала именно для того, чтобы не "ввести в искус". Другое дело, что иных, сравнимы по мощности и природе силы, источников просто нет или нам о них ничего не известно.

[Mechanical Lover]

Насколько я понимаю, непременным атрибутом божества должна быть способность творить из ничего силой мысли, в том числе и живых сущств, наделенных разумом, совбственной волей и душой. Насколько мне изместно, маги на это не способны. Могут лишь призывать откуда-то с других планов бытия, либо трансформировать и превращать что-то существующее. Создание голема тоже нельзя отнести к акту творения.
Если я верно помню, никто из Трибунала не был замечен в подобных деяниях.

[Король Червей]

>> Mechanical Lover:
Совсем из ничего даже аэдра не творили, мир был создан ими как бы из самих себя, а неприятности, порожденные этим процессом, и составили суть их претензий к Лорхану.

[Mechanical Lover]

>> Mechanical Lover:
Совсем из ничего даже аэдра не творили, мир был создан ими как бы из самих себя, а неприятности, порожденные этим процессом, и составили суть их претензий к Лорхану.

Ну так я про это и говорю. Вот Лорхан был богом, а те же аэдра - недипломированные недоучки, понаделали все через... а потом  предъявляют претензии мастеру

[Erdis]

>> Король Червей:

Высоконаучных критериев божественности предложить не могу, по этому ограничусь утилитарным: "Бог - этот то существо, которое способно в действительности совершать те или иные деяния, обычно считающиеся возможными только для богов".

А какие именно деяния "обычно считаются возможными только для богов"? Если у нас нет готового критерия божественности, можно попытаться его сформулировать

Совсем из ничего даже аэдра не творили, мир был создан ими как бы из самих себя, а неприятности, порожденные этим процессом, и составили суть их претензий к Лорхану.

Даэдра принцы, вроде бы, тоже сотворили свои планы "из себя". Получается, что практическая разница между аэдра и даэдра заключается только в том, что даэдра остались в своих мирах бессмертными и "самыми главными", а аэдра вложились в мир Лорхана так, что еле ноги унесли. Выходит, они просто лоханулсь? Т. е. Лорхан их лоханул, поскольку сам-то он остался если и не бессмертным, то по крайней мере более бессмертным, чем остальные (учитывая ситуацию с сердцем, с которым ни черта не сделать).
История получается очень бытовая: Лорхан собрал с почтенной аэдрической публики "инвестиции" и всех кинул, загребя "доходы" в одиночку.
Даэдры, посмотрев на это безобразие, покачали головами и открыли каждый свой отдельный маленький бизнес.
Так, что ли, выходит?

Сообщение отредактировал Erdis - 06.12.08 - 16:40

[Fox the Undead]

Вам определение богов TES или вообще?

[Erdis]

>> Fox the Undead:
Да лучше бы, конечно, TES, если есть, чтобы не было соблазна углубиться в пучины оффтопа

[Король Червей]

>> Mechanical Lover:

Ну так я про это и говорю. Вот Лорхан был богом, а те же аэдра - недипломированные недоучки, понаделали все через... а потом  предъявляют претензии мастеру

Вообще-то "мастер" был руководителем проекта, так что претензии вполне обоснованы.

>> Erdis:

Получается, что практическая разница между аэдра и даэдра заключается только в том, что даэдра остались в своих мирах бессмертными и "самыми главными", а аэдра вложились в мир Лорхана так, что еле ноги унесли.

Не совсем так. Созданное аэра существует самостоятельно, т.е. уже независимо от них, хотя контроль на правах сильнейших сущностей они над миром сохраняют, а владения Князей - до сих пор часть их самих и сами по себе существовать не могут.

История получается очень бытовая: Лорхан собрал с почтенной аэдрической публики "инвестиции" и всех кинул, загребя "доходы" в одиночку.
Даэдры, посмотрев на это безобразие, покачали головами и открыли каждый свой отдельный маленький бизнес.
Так, что ли, выходит?

По сути сказанного Вы правы, с одной небольшой поправкой, аэдра не только качали головами, но и отловили гражданина Лорхана и чисто конкретно выдвинули ему рекламацию, от которой он благополучно и скончался, по некоторым версиям - не до конца.

Сообщение отредактировал Король Червей - 07.12.08 - 12:25

[Аха'Cферон]

Король Червей

Не совсем так. Созданное аэра существует самостоятельно, т.е. уже независимо от них, хотя контроль на правах сильнейших сущностей они над миром сохраняют, а владения Князей - до сих пор часть их самих и сами по себе существовать не могут.

Как мне кажется различие Эт'Ада на Аэдра и Даэдра проистекает вовсе не из этого.
Младшие Даэдра тоже являются довольно-таки самостоятельными существами...пример тому предательство Соблазнителей Ноктюрнал,Даэдрот захотевший быть свободным,Дочь Молаг Бала и ее "возлюбленный"...
___________________________________________________________________


Насчет Трибунала:Как я считаю те кто почерпнул много энергии из сердца Лорхана сразу возводились в статус Божеств,но в отличие от двемеров приобретали не только бессмертие ,но и божественные привелегии,одно из которых --  черпать силу из веры смертных.И на это они были способны даже после освобождения Сердца Лорхана,что говорит в пользу моей теории...

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 07.12.08 - 15:08

[Erdis]

>> Аха'Cферон:

Насчет Трибунала:Как я считаю те кто почерпнул много энергии из сердца Лорхана сразу возводились в статус Божеств,но в отличие от двемеров приобретали не только бессмертие ,но и божественные привелегии,одно из которых --  черпать силу из веры смертных.И на это они были способны даже после освобождения Сердца Лорхана,что говорит в пользу моей теории...

Кажется, я что-то упустила. А где у нас сказано, что боги TES черпают энергию из веры?

[Аха'Cферон]

>> Аха'Cферон:
Кажется, я что-то упустила. А где у нас сказано, что боги TES черпают энергию из веры?

Эхм-хм...ну,вообще-то об этом нам скажет сам Вивек после того как мы освободим Сердце Лорхана,и уничтожим Дагота...да и к тому же алтари не потеряют своей силы,после того как Альмсиви потеряет связь с Сердцем.
Ну и напоследок вот -- "Высказывались теории о том, что боги, по сути, черпают свою силу из таких явлений, как почитание молитвой, жертвой или свершениями во славу. Можно даже предположить, что количество почитателей данного божества может отразиться на его общем статусе среди других богов. Это моя собственная гипотеза, основанная на явной способности крупных храмов получать благословение и помощь от своего бога с большей легкостью, чем это удается более мелким религиозным учреждениям.

Наличествуют данные о существовании в нашем мире духов, обладающих такой же способностью использовать действия и свершения смертных для самоусиления, как то делают боги. Точное понимание природы таких существ позволит нам с большей определенностью установить и связь между божеством и его почитателями."(Обзор божеств и культов Тамриэля Автор: Брат Хетчфельд)

[Король Червей]

>> Аха'Cферон:

Как мне кажется различие Эт'Ада на Аэдра и Даэдра проистекает вовсе не из этого.
Младшие Даэдра тоже являются довольно-таки самостоятельными существами...пример тому предательство Соблазнителей Ноктюрнал,Даэдрот захотевший быть свободным,Дочь Молаг Бала и ее "возлюбленный"...

Да, различие проводится не по степени контроля и независимости существования владений тех или иных сущностей, а по участию в создании мира - кто участвовал - тот аэдра, кто отказался - даэдра, "не наши предки", но это, полагаю, не столь существенно для интересующего нас вопроса.
По поводу самостоятельности младших даэдра Вы заметили совершенно правильно, однако, и несамостоятельность существования даэдрических планов прописана в игровой литературе. Как разрешить это противоречие в рамках тамриэльской онтологии я достоверно не знаю, но рискну предположить, что, во-первых, существование младших даэдра более автономно, чем планов, понятых как географические локации, во-вторых, они все равно сильно связаны тем, что было вложено в них Князьями, т.е. в рамках "программы" они могут многое, а вот выйти за ее пределы - нет. Кстати говоря, литературные источники подтверждают бОльшую самостоятельность и, следовательно, непредсказуемость живых рас Нирна, что и вызывает к ним у Князей интерес бОльший, чем "кривляния Младших Даэдра".

[Аха'Cферон]

Король Червей

Да, различие проводится не по степени контроля и независимости существования владений тех или иных сущностей, а по участию в создании мира - кто участвовал - тот аэдра, кто отказался - даэдра, "не наши предки", но это, полагаю, не столь существенно для интересующего нас вопроса.

То есть существа живущие в Этериусе и не принявшие участия созидание Нирна не являются аэдрами?

По поводу самостоятельности младших даэдра Вы заметили совершенно правильно, однако, и несамостоятельность существования даэдрических планов прописана в игровой литературе.

Эхм-хм,ну во-первых сам план это олицетворение того или иного принца,и тот или иной принци имеет полную власть над ним,другое дело что есть Воды Обливиона -- духовный континнум Забвения,где не правит ни один принц.Место куда всякий раз уходит Анимус всякого создания даэдрического происхождения.

Как разрешить это противоречие в рамках тамриэльской онтологии я достоверно не знаю, но рискну предположить, что, во-первых, существование младших даэдра более автономно, чем планов, понятых как географические локации, во-вторых, они все равно сильно связаны тем, что было вложено в них Князьями, т.е. в рамках "программы" они могут многое, а вот выйти за ее пределы - нет. Кстати говоря, литературные источники подтверждают бОльшую самостоятельность и, следовательно, непредсказуемость живых рас Нирна, что и вызывает к ним у Князей интерес бОльший, чем "кривляния Младших Даэдра".

Спорный вопрос.
Я настаиваю на том что все Даэдра ДРУГИЕ,не такие как люди,у них другое проявление чувств,другое понимания реальности,другое состояние личностных качеств.И то что ученые из Нирна говоря о чувствах младших даэдрических созданий,употребляют в их адрес такие слова как "кривляния",говорит лишь о том что им не дано понять этих загадочных существ с их иным взглядом на бытие!Вот и все...

[Король Червей]

>> Аха'Cферон:

То есть существа живущие в Этериусе и не принявшие участия созидание Нирна не являются аэдрами?

Разумеется.

Я настаиваю на том что все Даэдра ДРУГИЕ,не такие как люди,у них другое проявление чувств,другое понимания реальности,другое состояние личностных качеств.

А кто говорил о тождественности людей и даэдра?

то что ученые из Нирна говоря о чувствах младших даэдрических созданий,употребляют в их адрес такие слова как "кривляния",говорит лишь о том что им не дано понять этих загадочных существ с их иным взглядом на бытие!Вот и все...

Однако разница между разумными расами Нирна и даэдра не достаточно велика, чтобы исключить возможность контакта друг с другом. В том же ТЕС 4 приходится общаться как с Князьями, так и с рядовыми даэдра - и ничего, слова одного вполне доходят до другого.