История, просвещение:)

[Haradus]

никаких серьезных документов (особенно касательно Второй мировой) вы читать не могли - их бы вам попросту никто не дал (если вы конечно не какая-нибудь большая шишка).

"Не посещал - но знаю", "не читал - но осуждаю".

А насчет цензуры, почему, по-вашему, в одних источниках (например, советских) - одни данные, в других (например, западных) - другие, в третьих - третьи

Вы официальную пропаганду путаете с архивными документами.
1) Они не предназначались для населения - и имели внутри или межведомственное значение.
2) Смысла подделывать и вводить собственное начальство в заблуждение?
3) Чтобы подделать такой ворох бумаг - необходим такой же аппарат и огромные средства.
Документы перекрестно друг на друга ссылаются, поэтому любая подделка легко выявляется.

Вы еще знаете какую нибудь суть пакта Молотова-Риббентропа и секретных соглашений между Сталиным и Гитлером?

1) А в чем суть?) И что в этом пакте такого, что я должен стыдиться и считать преступным?
2) Про секретные договоренности - поподробнее.

агрессия СССР, направленная на Финляндию, это нормально, или такого не было?

Что вы видете ненормального в защите интересов Родины?
Страна, трижды напавшая на СССР, отказывается от обмена территориями, более того активно строит планы по созданию Великой Финляндии.
Инцидентов, подобных Манильском было достаточно - почему бы одним из них и не воспользоваться для отодвижения границы?

[Corrupter]

Вы официальную пропаганду путаете с архивными документами.
1) Они не предназначались для населения - и имели внутри или межведомственное значение.
2) Смысла подделывать и вводить собственное начальство в заблуждение?
3) Чтобы подделать такой ворох бумаг - необходим такой же аппарат и огромные средства.
Документы перекрестно друг на друга ссылаются, поэтому любая подделка легко выявляется.

А вот это не совсем так. Внесение каких либо данных в архивы официальных ведомств практически во всех странах с тоталитарным режимом (а особенно в СССР) всегда изменялись в интересах режима. Ибо, именно этому режиму было необходимо "запечатлевать" в истории данные, использовавшиеся в пропаганде. Прямыми доказательствами являются все официальные документы НКВД с середины 30-х до конца 40-х: результаты всех статистик, опросов и четких данных уничтожались, а в архивы вносились именно придуманные для населения цифры.
Кроме того все режимы, которые использовали насильственные методы по отношению к населению, пытались избавиться от компрометирующих их данных.   

1) А в чем суть?) И что в этом пакте такого, что я должен стыдиться и считать преступным?
2) Про секретные договоренности - поподробнее.

Стыдиться? Нет, стыдиться не надо. Просто надо признавать тот факт, что до июня 41-го, Советский Союз был таким же агрессором, как и Рейх, и что он готовился к агрессивной войне на стороне Германии-Японии.
 

Что вы видете ненормального в защите интересов Родины?
Страна, трижды напавшая на СССР, отказывается от обмена территориями, более того активно строит планы по созданию Великой Финляндии.
Инцидентов, подобных Манильском было достаточно - почему бы одним из них и не воспользоваться для отодвижения границы?

Защита интересов родины в этой войне была примерно такой же, как у Наполеона, когда он пошел завоевывать Европу. Просто Союз понял ошибку, совершенную Ленином на первых парах, когда Финляндии была отдана независимость - он "отпустил" стратегически важный кусок территории. Ошибку захотели исправить, путем напедения и войны. 

[Haradus]

, именно этому режиму было необходимо "запечатлевать" в истории данные, использовавшиеся в пропаганде

Многие архивные данные противоречат пропаганде. Увы, вы даже не знакомы с самими данными, но уже строите какие-то упомомрачительные выводы.

середины 30-х до конца 40-х: результаты всех статистик, опросов и четких данных уничтожались, а в архивы вносились именно придуманные для населения цифры

Меньше читайте Антонова-Овсеенко. Вы просто не представляете ни сам механизм занесения данных в архив, ни сам доступ к архивам.
Населения к этим архивам доступа не имело, ввиду секретности данных.

Далее - эти записки - внутриведомственного значения, т.е. обман собственного начальства повлечет прежде всего санкции для обманующего. Необходим полный дубляж всех реальных записок. Это просто неэффективно экономически и ни в одном государстве не применялось.

И примеры вам не затруднит привести.

Просто надо признавать тот факт, что до июня 41-го, Советский Союз был таким же агрессором, как и Рейх, и что он готовился к агрессивной войне на стороне Германии-Японии.

В чем агрессия? В возврате территорий формально принадлежавших уже несуществуещему на тот момент государству - Польши?

Я пока у вас в сообщении не вижу фактов того, что СССР готовился воевать на стороне Германии и Японии .

Защита интересов родины в этой войне была примерно такой же, как у Наполеона, когда он пошел завоевывать Европу. Просто Союз понял ошибку

Начнем с главного - пока у меня сомнений в том, что Манильского инцидента не было нет.
Т.е. формально агрессор - Финляндия.
Идем далее в ваших очередных ошибочках:
СССР после прорыва второго эшелона линии Маннергейма не захватил Финляндию, а пошел на удобный для него мир. А мог...
Мог он и обойти линию Маннергейма ещё с самого начала войны - но опять таки не сделал это.

Далее - по определению Лиги Наций территории захваченные в результате агрессии - не являются легитимными. Большинство территорий Финляндия захватила в результате агрессий против Советской России и продолжала проводить агрессивную политику.

Сравнение с Наполеоном просто смешно и неуместно.

[Sery]

Стыдиться? Нет, стыдиться не надо. Просто надо признавать тот факт, что до июня 41-го, Советский Союз был таким же агрессором, как и Рейх, и что он готовился к агрессивной войне на стороне Германии-Японии.

Перебарщиваете... Не надо забывать, что Германия активно вела переговоры с Англией. А предложение о заключении пакта о ненападении пришло из Берлина, когда уже стало ясно, что англо-франко-советские переговоры ни к чему не приведут. Кстати, забавный факт, уже не знаю насколько он достоверен - во время прилета Риббентропа всю немецкую символику взяли с Мосфильма.. с декораций какого-то антинацистского фильма.

Сообщение отредактировал Sery - 02.03.08 - 22:26

[Corrupter]

>> Haradus:
1. Фактически все данные, которые заносились в архивы Советского Союза в указанный мною период, полностью корректировались Центральным Комитетом. Примеры? - их тысячи: во время Оттепели, при разглашении документов (под эгидой уничтожения культа личности тов. Сталина), не раз указывали на то, что добрая половина данных сфальсифицированная - начиная от данных по переписке военного имущества (по документам количество военных объектов и боевых единиц чуть ли не вдвое превышало их реальное количество на начало войны), заканчивая данными переписи населения (если сравнивать документы и реальное количество живущих). Или к примеру жертвы голода в Поволжье и на Украине: точно известно, что Сталин лично вносил изменения  в окончательные подсчеты жертв. 
Про все выше упомянутое население и понятия не имело. Для населения в нашей стране всегда были (а по-моему и остались) абсолютно другие цифры...
И еще - это не "обман собственного начальства", это был обман написанный начальством лично, в собственных интересах.
А по поводу эффективности - это было более чем эффективно. Просто в отличии от других стран, которым приходилось уничтожать свои секретные данные, компрометирующие правительство (та же Германия в 45-м), а вот Союз придумал лучше: ничего уничтожать, случись что не нужно, все и так уже сфальсифицировано...
2. Начиная с 1939 и по июль 1940 Советский Союз и Германия установили намного более тесные отношения, чем пакт о ненападении. Начиная с конца 80-х, доподобно известно, что СССР планировал выступать на стороне Германии в войне с Англией и Францией. Неужели никто не слышал про тайный визит Молотова в Берлин, про договоренность с Мацуоко? Просто и Гитлер и Сталин параллельно крутили шырли-мырли с союзниками, а также у обоих был план нападения друг на друга. 
3. Во-первых, Манила - это в Филлиппинах, провокация называлась Майнильской.
    Во-вторых, то что это была провокация, даже в советских учебниках писали.
Финляндия действительно проявляла агрессивный интерес к Карельскому перешейку, но воевать с Союзом никогда не планировала. Если не ошибаюсь, про это писал сам Маннергейм.
А сравнение с Наполеоном - в самый раз: империя потянула руки к очередному государству...

[Sery]

Все инициативы по сближению СССР и стран Оси исходили от Германии. Судить о том, действительно СССР велся на обещание Риббентропа совместного раздела того, что останется от Британской империи или это тоже была дипломатическая игра трудно, точнее доказать тут что-либо трудно. Я поддерживаю второе мнение.
Договоренность с Мацуоко - это пакт о нейтралитете? Если да, то что тут особенного?

[Haradus]

Фактически все данные, которые заносились в архивы Советского Союза в указанный мною период, полностью корректировались Центральным Комитетом.

Пример корректировок? Мы сейчас на пороге великих изобретений. Вы перевернете всю академическую историю нашей страны, да и обычных историков тоже потревожите. Не стесняйтесь - приводите примеры фальшивок с грифом секретно.

переписке военного имущества (по документам количество военных объектов и боевых единиц чуть ли не вдвое превышало их реальное количество на начало войны)

Чтож раз у вас такой пример - вы без труда назовете сам документ и его принадлежность - вперед.

примеру жертвы голода в Поволжье и на Украине: точно известно, что Сталин лично вносил изменения  в окончательные подсчеты жертв.

Кому известно, где и когда?)

Для населения в нашей стране всегда были (а по-моему и остались) абсолютно другие цифры...

Архивные документы НЕ предназначались для населения. Никогда.

И еще - это не "обман собственного начальства", это был обман написанный начальством лично, в собственных интересах.

Ага, тогда где реальные бумаги, чего с ними делать?
Наверное, реальные бумаги тоже надо уничтожать...
Имеем ещё более дурацкую систему, чем на западе.

Ах, да ваше мифотворчество рушиться, когда в архивах обнаруживают компрометирующие доки на того же Хрущева. Как это так - главный секретарь, а не смог уничтожить компрометирующие доки?)

а вот Союз придумал лучше: ничего уничтожать, случись что не нужно, все и так уже сфальсифицировано...

А вы у нас ещё и в голове ПБ ЦК побывали. Я вам завидую. Из чьего источника вы сие черпаете?) Или это ваши собственные фантазии?)


2. Обычные торговые отношения. Я тоже могу нафантазировать относительно того, что вы ходите к моему соседу - чтобы убить меня. Но без документов - это ваши фантазии. Продолжаете ими заниматься. Ни одной ссылки на документы - ни одного факта.

3. Если не ошибаюсь буквы Й в финском алфавите отродясь не было.
Меня не волнует то, что написано в учебниках. Выкидывайте их на ближайшую помойку - меня интересуют серьезные исследователи а-ля Гланц, Лиддел-Гарт, Таннер и др

Наш милый Маннергейм сказал следующее:
не вложу меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия.
А вот, что писал латвийский посол:
в головах финских активистов глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу.
Но это все естественно дурость для вас.

А сравнение с Наполеоном - в самый раз: империя потянула руки к очередному государству...

И в самый нужный момент - ПБ ЦК передумало. Вот идиоты, даже определиться с целями по вашему не могут.

Сообщение отредактировал Haradus - 03.03.08 - 00:10

[Corrupter]

>> Sery:
И Германия, И Советский союз искали себе союзников. Просто в конце концов, договоренность с Германией оказалась намного выгодней чем "дружба" с Англией.
Сам по себе Союз боялся возрастающей на глазах мощи Германии, по этому постоянно разрабатывал запасной план нападения на немцев. Гитлер хотел действовать, а наше правительство тянуло резину. Важным является еще и тот факт, что к началу Великой Отечественной у восточных границ СССР находились огромные скопления боевого орудия и припасов подготовленной именно для атаки.
Насчет договоров с японцами, здесь действительно нет никаких письменных доказательств, только исторические догадки о роли японской стороны в переговорах в Берлине 1939-го.  

>>Haradus:
Мда-с... Я вижу спорить с Вами бесполезно, ведь для вас очевидные факты признанные практически всеми историками (за исключением некоторых коммунистических фанатиков) не являются реальными, пока вы не увидите "доки с грифом секретно", которые нигде никогда не публиковались (за исключением нескольких рассекречиваний во время Гласности и после распада Союза).

А вот насчет Маннергейма - (почитайте внимательней, что я писал) он действительно призывал к борьбе за территорию, уже во время Финской кампании, но войну начинать никогда не хотел.  

[Haradus]

вижу спорить с Вами бесполезно, ведь для вас очевидные факты признанные практически всеми историками

Вы так оскорбили официального историографа Великобритании - Гланца...Браво!) Напишите ему письмецо - а то он не знает, что он коммуняка.

На вопросах о ваших источниках и историках вы так и не ответитили. Вы их просто не знаете.

"Это признано всеми" - очевидно лишь в ваших снах.

которые нигде никогда не публиковались (за исключением нескольких рассекречиваний во время Гласности и после распада Союза).

Нескольких рассекреченных?)
Ежегодно выходят сборники рассекреченных документов от ЦАМО, ЦАРФ по Сталинградской, Московской...перечислять могу бесконечно. На всех них как минимум стоял гриф Секретно(либо ещё выше - Совершенно Секретно, Совершенно Секретно особой важности)

http://www.rusarchives.ru/federal/rgani/publication.shtml
Вы не в курсе темы. Попробуйте банально почитать серьезные труды. Фамилии я вам уже назвал - эти историки являются общепризнанными на западе и опираются на архивные документы.

он действительно призывал к борьбе за территорию, уже во время Финской кампании, но войну начинать никогда не хотел. 

Опять фантазируете милейший. Залезли в мозг к Маннергейму? Браво!)
Я такими способностями к телепатии не обладаю.

границ СССР находились огромные скопления боевого орудия и припасов подготовленной именно для атаки.

Так вы у нас из резунистов. Вот от куда руки растут.
Маленькая поправочка: оружие не может быть для атаки или обороны
Читайте серьезных авторов, а не резуноидов.

Договоренность с Мацуоко - это пакт о нейтралитете? Если да, то что тут особенного?

Да бросьте вы. Случай тут слишком серьезный: кто-то перечитал резунистов...
Когда Британцы оккупируют Исландию - это нормально, когда сдают всех своих союзников - это тоже нормально. И с этими людьми надо было договариваться? Чтобы они также и сдали СССР?)
А учитывая то, как они в 33 дали отсрочку по всем долгам Гитлеру и более того дали займ в 19 млрд фунтов - тогда и вопросы возникать не должны...


О Манийльском инциденте подробнее для непосвященных.
Для начало - провокации со стороны финнов до него:

7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба № 162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался.

Вам пограничников наших не жалко - ведь они тупое советское агрессивное быдло. Пускай дохнут - это же все ради защиты интересов Великой Финляндии

29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком № 384 курсом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе.

И летают они больно нагло для бедной неагрессивной страны. Или так можно поступать лишь с СССР?)

Мемуары товарища Маннергейма вы действительно не читали, а зря:
Объединение основной части войск прикрытия (1-й и 2-й бригад) в новую дивизию, подчиненную непосредственно командующему армией, также не предполагало пассивного положения. Еще 3 ноября я дал указание генерал лейтенанту Эстерману создать такую группировку войск, которая бы обеспечила по возможности эффективную оборону приграничной зоны. Это же повторил в приказе от 11 ноября, в котором еще раз обратил его внимание на то, сколь важной является оборона необходимо большими силами позиций, выстроенных между границей и главной линией обороны

И наконец, наш любимый Маннергейм соврал:

И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 ноября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы

1) 26 ноября он УЖЕ знал и побывал на месте о якобы инсценированном нашими по вашей версии Майнильском инциденте.
А наши объявили о нем лишь 27 ноября. Отныне можете верить в существование машины времени.
2) Вранье заключается в том, что в районе Яаппинен в 7 км от места происшествия находилась-таки финская арт. батарея.


Почитайте-ка на досуге нашего врага...Он изумительные вещи писал.

Сообщение отредактировал Haradus - 03.03.08 - 07:17

[NixRooT]

Тема - боян... Можно бесконечно обсуждать "архивные"/"секретные"/"совершенно секретные"/"совершенно секретные особой важности" документы...
Касательно большинства трудов буржуазных историков - бред... Множество важных деталей упущено или не раскрыто, а вместо этого приводятся порой сомнительные данные...

"Не посещал - но знаю", "не читал - но осуждаю".

Увы, вы даже не знакомы с самими данными, но уже строите какие-то упомомрачительные выводы.

Вы их просто не знаете.

Опять фантазируете милейший.

Знакомые выражения...

2 г-н Haradus: зачем ворошить прошлое? В целях просвещения? Довольно сомнительное просвещение выходит... Скучно и надо поспорить... Лучше бы текущие события обсуждали... Больше толку...

[Zer(0)]

Довольно сомнительное просвещение выходит

+1

Лучше бы текущие события обсуждали... Больше толку...

Даже так толку не будет. Да и вообще, какой смысл обсуждать? Простыми обсуждениями ничего не добиться... Надо действовать, раз уж на то пошло.

[Sery]

>> Haradus:, Corrupter:
Касаемо Маннергейма:

Я говорил, что Финляндии было бы гораздо выгодней передвинуть, за компенсацию, разумеется, государственную границу от Петербурга на несколько миль западней... Я серьезно предупреждал о том, что нельзя отпускать в Москву советского посла Штейна с пустыми руками. Но именно так и случилось. 6 апреля он уехал из Хельсинки, так и не выполнив поручения. Даже парламент не соизволили информировать о миссии Штейна. НЕ могу это назвать иначе, как близорукостью"

[Haradus]

Касаемо Маннергейма:

Вы не забывайте, что мемуары писались постфактум.
Что ещё раз подтверждает, что значительная часть финского общества была настроена на войну

Знакомые выражения...

Когда человек не подтверждает свои тезисы ничем - я могу лишь возразить этим. Хочет фантазировать - пусть фантазирует, но к истории это отношения не имеет.

Зачем же обсуждать? На прошлом строится наше настоящее...Самый банальный материалистический пример - таже Польша, которая требует компенсаций за геббельсовскую Катынь.
Это уже не касаясь темы зачем/почему/откуда появились резуноиды.

Надо действовать, раз уж на то пошло.

Надо, но нельзя действовать, не имея порядка в головах.

Сообщение отредактировал Haradus - 04.03.08 - 00:24

[varjag]

>> NixRooT:
>> Zer(0):
Ваши посты, господа, склонен рассматривать как флуд. Ну что вы, ей-богу. Хотят люди историю обсуждать - пусть обсуждают. Тем более, такая тема давно назревала, ведь почти в каждой горячей теме обсуждение сразу же перекидывалось на СССР, его достоинства и недостатки. Пусть уж лучше в одной теме грызутся.

>> Corrupter:
Аргументация Ваша оставляет желать много лучшего. Ссылки на источники действительно встречаются крайне редко. Это то, что я могу заметить, глядя на ваш спор беспристрастно.

Что касается "перевранных" данных переписи, то тут, знаете ли, в самом худшем случае одно из двух: либо цифры потерь Советского Союза во время войны завышены, либо завышены данные о количестве населения до войны. Элементарные арифметические соображения. Переврать абсолютно всё - в принципе невозможно.

Сообщение отредактировал varjag - 04.03.08 - 12:48

[Жмутький Аштил]

>> всем:
Это даже не просвещение,это попытка защитить уже мертвый Советский Союз от справедливой критики.Аргументы,приведенные Харадусом,тоже производят впечатление подобного...Главное,зачем это все?Разводить холивары и километровые споры?От нечего делать?
>> Haradus:

Что вы видете ненормального в защите интересов Родины?

Это были,милейший,интересы не Родины,а руководителей той самой Родины.Которую Родиной назвать можно с боольшой натяжкой,ведь Советский Союз он все-таки союз...Буквально поработивший все остальные входившие в него страны,что тоже пытаются отрицать...

Страна, трижды напавшая на СССР, отказывается от обмена территориями

А с чего вы взяли,что она еще что-то должна была СССР?
Тем более,вы не задумывались,что финны тоже "защищали интересы Родины",только своей,финской.

более того активно строит планы по созданию Великой Финляндии.

И?Каждая держава строит такие планы.Тем более,тому же Союзу значит,можно,а финнам,сидевшим под Российской Империей--нельзя?

И летают они больно нагло для бедной неагрессивной страны.

Вы еще наглее летали для страны с лозунгом "И мы за мир во всем мире"

Вам пограничников наших не жалко - ведь они тупое советское агрессивное быдло.

Они подчинялись тупым советским аггресивным приказам от тупых советских агрессивных руководителей.А так--жалко,но людям свойственно погибать за интересы "Родины"...

Польша, которая требует компенсаций за геббельсовскую Катынь.

И правильно делает,что требует.

Одним словом--чего вы,Харадус,хотите добится этой темой?Холивара?Хотите убедить всех в том,что в СССР были одни герои,а все вокруг--унылое гуано?
Смешно.


ПЫ.Сы.:А потом обсуждение плавно перекинется на высосаных из пальца "украниских националистов" и прочие оскорбления расово противного характера...

Сообщение отредактировал Жмутький Аштил - 05.03.08 - 19:13

[Prophet Veloth]

>> Жмутький Аштил:

Разводить холивары и километровые споры?

...Так начал свой километеровый пост Жмутький Аштил.

Буквально поработивший все остальные входившие в него страны,что тоже пытаются отрицать...

С этого момента поподробнее. Какие страны, когда и где были порабощены.

А с чего вы взяли,что она еще что-то должна была СССР?

Ну это все же были исторически русские земли.

Тем более,тому же Союзу значит,можно,а финнам,сидевшим под Российской Империей--нельзя?

Конечно можно, только нечего удивляться что по сопатке надавали. С волками жить сам знаешь как.

Они подчинялись тупым советским аггресивным приказам от тупых советских агрессивных руководителей.

А именно? Что за приказы? Защищать террриториальную целостность нашей страны? Да, это действительно глупо защищать свою родину...

[Haradus]

Отвечу на то, на что не ответили

Это были,милейший,интересы не Родины,а руководителей той самой Родины

Господин Черчилль был иного мнения:
Россия проводит холодную политику собственных интересов.

Кстати, именно Черчилль вину на СССР за ВМВ не возлагает вовсе. Тоже совпадение?

И правильно делает,что требует.

Вот как. Не подскажите научные труды, которые вы прочли по Катыни?
А то у других любителей геббельсовской пропаганды очень туго с фактами...

Хотите убедить всех в том,что в СССР были одни герои,а все вокруг--унылое гуано?

Нет, юношеский максимализм не перевариваю.
Я хочу взгляда на историю своей страны хотя бы с позиции фактов, а не с различных политических позиций.

расово противного характера...

Думаю, вам стоит подучить, что такое раса.

[novoxodonossar]

генерал Маннергейм был ведь поначалу-то российско-имперским боевым генералом, как бы не забываем, то большая часть Финляндии (суми, еми и чухни) достаточно долго находилась в составе Российской Империи. Может он лично ненавидел всё "красное" и руководствовался планами мести.
Ах, да , varjag дабы ты не сказал потом (а равно и другие), что Нар сморозил или еще чего, в доказательство даю "сноску" на известный кинофильм "За спичками", в главных ролях которого снимались такие известные актеры, как В.Невинный и наш всеми любый почётный "доцент" -Е.Леонов. Ай, беда! Только что проверил - нету в википедии!? Это что же получается нету в инете? Какой ужас, а в реале этот фильм и эти актеры были. Ну, ничего ругатели стерпят отсутсвие сноски, куда можно тупо ткнуть пальчиком и убедиться , что их не разводят Ищите в оригинале подверждения, а не бред электронный, что полностью бездоказателен, ибо если бумага многое стерпит, то элетронный носитель степит ещё больше и подделать в нем можно вообще всё Главное чтобы в википедии оно потом прописано было, ха-ха-ха!

Корруптед в главном направлении темы прав. Госархивы верстали в соотвествии с необходимостью и верстают все государства в зависимости от политических желаний и настроений.
Через поколение старики помнящие события умирают, а молодые ничего не знающие учат то, что предписано. Сказано люминий - учите люминий, никакого чугуния!!!

[Prophet Veloth]

>> novoxodonossar:

генерал Маннергейм был ведь поначалу-то российско-имперским боевым генералом, как бы не забываем, то большая часть Финляндии (суми, еми и чухни) достаточно долго находилась в составе Российской Империи. Может он лично ненавидел всё "красное" и руководствовался планами мести.

Это был махровый националист, такой какие обычно рождаются среди людей чувствующих свою расовую неполноценность. За примерами в наше время далеко ходить не надо.

Госархивы верстали в соотвествии с необходимостью и верстают все государства в зависимости от политических желаний и настроений.

Непонятно только зачем тогда эти архивы были заскречивать.

[Haradus]

Ах, да , varjag дабы ты не сказал потом

Varjag как раз и говорил о том, что у корруптеда нет ни одной ссылки ни на бумагу, ни на ссылки в инете.

Госархивы верстали в соотвествии с необходимостью и верстают все государства в зависимости от политических желаний и настроений.

Опять нет ответов:
1) Зачем делать подлог документов? Если к этим данным не то, что обычные граждане, историки не допускались...
К чему такая трата?

Тем более была официальная версия, которая хорошо пудрила мозг советским гражданам - тогда вообще непонятен подлог. Прежде всего с экон. точки зрения.

2) Подделка - это не только документ, но и подписи, перекрестные ссылки на другие документы.
К Сталину ежесекундно бегали с фальшивками за подписью?)

Возьмем простейшую подделку - бланк НКВД от 3 марта, где указываются меры и люди якобы ответственные за ликвидацию. Но вся беда тех, кто подделывал документы в том, что упоминаемый якобы Баштаков получил назначение на упоминаемую должность лишь...5 марта.
Т.е. люди, которые подделывали документ о Катыни - просто напросто ошиблись и в итоге...фальшивку легко выявили.

Фальшивки выявляются постоянно, ибо много сейчас творцов нашлось...

3) Возможностью править документы не воспользовался ни Хрущев, ни Брежнев.
Скажем, записочка того же Хрущева с прошением раскулачить в МО 20 т.ч. в конце 30-х(!).
Не уничтожена до сих пор - так почему же?)

[novoxodonossar]

>> novoxodonossar:

Это был махровый националист, такой какие обычно рождаются среди людей чувствующих свою расовую неполноценность. За примерами в наше время далеко ходить не надо.
Непонятно только зачем тогда эти архивы были заскречивать.

Нет, ну дорогой мой, что значит махровый националист? Он был сыном своего народа, хотя понимаю, что так же можно оправдать С.Бендеру и гетьмана Мазепу. Ну, к примеру кем будет выглядеть Иван Сусанин (хоть и мифическая личность) для историка Бздышслава Бзденека - однозначно махровым русским националистом, погубившим крупный отряд доблестного, освободительного войска польского от неправедного царя Федотки сына Годунова. Ха-ха-ха! Для своего народа - герой, для тех с кем за свой народ и на территории своих предков боролся - враг и негодяй. Это стандартное восприятние, все зависит от точки (кочки) зрения.

Сообщение отредактировал novoxodonossar - 07.03.08 - 13:48

[Prophet Veloth]

>> novoxodonossar:

Нет, ну дорогой мой, что значит махровый националист?

Очень рад, что так дорог тебе. Однако, я вот в толк не возьму, ты вообще патриотизм от национализма отличаешь?
Трудно назвать националистом, человека защищающего свою родину (не нацию, заметь), и одновременно трудно назвать патриотом, того, кто вырезает граждан своей же страны, только потому, что они говорят на другом языке.

[Sery]

>> Prophet Veloth:
Насколько я помню, этот "махровый националист" был близким другом Брусилова и героем русско-японской войны, не говоря уж о первой мировой.

[Haradus]

, этот "махровый националист" был близким другом Брусилова и героем русско-японской войны, не говоря уж о первой мировой.

Чикатило был отличным семьянином, однако, это не может служить оправданием его преступлений.
Именно Маннергейм предложил Гитлеру снести Ленинград с лица земли, а в итоге содействовал его блокаде и виновен в гибели более 600 тысяч ленинградцев.

Именно в армии Маннергейма уничтожались пленные, угонялись мирные граждане. Именно в его приказе от 8 июля 41:
Взяв в плен советских военнослужащих, сразу же отделять командный состав от рядовых, а также карел от русских.

Русское население задерживать и отправлять в концлагеря. Русскоговорящие лица финского и карельского происхождения, желающие присоединиться к карельскому населению, к русским не причисляются

Где же место этого ублюдка и подонка? Там же, где и Кейтеля - на виселице в Нюрнберге, а не на постаменте в Ленинграде.

Сообщение отредактировал Haradus - 08.03.08 - 03:14

[Prophet Veloth]

>> Sery:

Насколько я помню, этот "махровый националист" был близким другом Брусилова и героем русско-японской войны, не говоря уж о первой мировой.

Ну, что ж и среди нацистов были хорошие вояки... впрочим это не делает их ангелами.

ЗЫ Насчет русско-японской вообще-то ты загнул, никаких особых геройств я там не помню.

[Sery]

>> Prophet Veloth:
В те времена ангелы вообще в дефиците были) По поводу геройств конкретики не вспомню, но то что он туда попал уже говорит в его пользу.
>> Haradus:
Относительно подонка и ублюдка спорить не хочется - не располагаю я достаточной информацией, просто мнение сложилось несколько иное... Ну не вяжется у меня как-то между собой перечисленные вами зверства и его служба в российской армии, поход в Китай и, например то, что Финляндия уже в 44-м перешла на сторону союзников. Однако, под сомнение все это не ставлю, самому что-то разыскивать нет ни времени, ни желания. Пусть покоится в мире.

Сообщение отредактировал Sery - 08.03.08 - 23:08

[Prophet Veloth]

>> Sery:

По поводу геройств конкретики не вспомню, но то что он туда попал уже говорит в его пользу.

А попал совершенно случайно - бежал от скандала, назревавшего насчет его интриг с какой-то женщиной. Подробностей не помню - посмотри сам.

и, например то, что Финляндия уже в 44-м перешла на сторону союзников.

Перешла, когда погнали назад, и даже с немцами мало-мало повоевала, с теми самыми с которыми еще недавно рука об руку воевала. Но что поделаешь, своя шкура оказалась дороже чести.

[novoxodonossar]

Вот сейчас сижу и смотрю фильм "Кукушка" там вскользную как раз те самые финские события 44 года а фильм удачный, Кузьмич там недурно играет ну и финн этот из "Национальной охоты" тоже который всплыл, как и Кузьмич.

[varjag]

даю "сноску" на известный кинофильм "За спичками", в главных ролях которого снимались такие известные актеры, как В.Невинный и наш всеми любый почётный "доцент" -Е.Леонов. Ай, беда! Только что проверил - нету в википедии!? Это что же получается нету в инете? Какой ужас, а в реале этот фильм и эти актеры были. Ну, ничего ругатели стерпят отсутсвие сноски, куда можно тупо ткнуть пальчиком и убедиться , что их не разводят  Ищите в оригинале подверждения, а не бред электронный, что полностью бездоказателен, ибо если бумага многое стерпит, то элетронный носитель степит ещё больше и подделать в нем можно вообще всё  Главное чтобы в википедии оно потом прописано было, ха-ха-ха!

Я, конечно, понимаю, ты теперь ни одного случая не упустишь поязвить. Но чтоб до такой степени утрировать и понимать слово "ссылка" как банальную гиперссылку в браузере - это надо сильно преуспеть в желании уесть кого бы то ни было.    Упоминания авторов книг или фильмов, само собой, считаются ссылками.
К слову, "За спичками" я смотрел. Правда, давно это было.
В общем, излишнее ехидство - тоже флейм. Аккуратнее в следующий раз.

[Haradus]

В этом месте мне всегда было очень интересно наблюдать за телами, которые усиленно стремяться быть именно управляемыми.

Стремящихся видете лишь вы.
Мне почему-то видется люди, которые в силу максимализма не могут признать, что они подчиняются как минимум законам своей страны, не говоря уже о начальниках

а вот в этом - почему страна, которая, как известно,
1) была 1/6 часть суши и
2) с первой-то в мире площадью пахотных земель вынуждена была закупать зерно у своего главного противника.

Очередной позднер-онлайн?)
1) Антарктида тоже значительная часть суши.
2) Для вас видимо, что выращивать картошку в Ставропольском крае, что в Свердловской области - разницы нет.
Почему-то вы стесняетесь сравнивать земли по биологическому потенциалу, а не по площадям.
Всегда и везде сравнивают урожай на землях одинаковых по биологическому потенциалу и по климату.

Но все-таки сколько же закупал проклятый СССР зерновых? Эта цифра составляла 1% импорта в 1970. Зато какой вой у по ТВ Циферку то они бояться назвать.
И лишь в чудной стране - Горбачевске циферка выросла до 7% в 1989.

На душу населения кг: пшеница: СССР - 300 кг, США - 225 кг в 1989.

Так в чем проблемы советской экономики?
Климат и ландшафт нужно было изменить?
Почему на Чукотке не растут бананы?

1) пустых полок магазинов
2) приобретать продукцию не отечественную, а хотя бы стран-союзниц по Варшавскому договору.

Зато сейчас - полные...Эффект видимости?)
1) В 1992 рацион среднего гражданина по мясу и сахару составил 55% от уровня 1987.
Зато полки - наполнились! Видимо, некоторые граждане питаются одним видом продуктов питания.
2) Не знаю, что за граждан вы имеете ввиду, но многие вещи, предметы обр СССР до сих пор у меня дома держаться. Аналогичные - произведенные в странах Запада и ко разваливаются за пару сезонов.
Стоит лишь вспомнить диван соседа из Италии, развалившийся за 2 года. В то время как диван, который у него был куплен в совке до сих пор в удобоваримом состоянии на даче.

Ситуация тогдашняя и сегодняшняя с бесплатной медициной.

И в чем ситуация с медициной в то время была плоха?