Вопросы по Нирну, вселенной TES. Часть 3, Общие вопросы по вселенной

[Snerrir]

>> кирилл:

Дело не только в клановости. Насколько я понимаю, до Трассианской чумы у хаджиитских королевств была связь с циклами лун экономика, так как, скорее всего, у каждого королевства "котята" рождались только в определенный период.

Если бы "котята" рождались только в определенный период, то это было бы не в плюс конфедерации. Какая могла бы быть польза обществу от целого королевства альфиков? И как в отсутствии "гуманоидов"прокормить ораву сенч-рахтов, которые не могут сами возделывать землю? Имхо, все разновидности были изначально перемешаны, а под "отличительными чертами обитателей" стоит понимать не биологические, а культурные и политические различия. К тому же, так получается, что после чумы детеныши вдруг внезапно стали рождаться вразнобой, вне зависимости от политических предпочтений родителей. Те же кочевые кланы состоят из разных разновидностей (причем в пределах одной семьи), и мне кажется что вряд ли после эпидемии у хаджитов вдруг радикально поменялась биология.
Хотя, с другой стороны, упоминается что в отдельных областях может быть больший процент той или иной разновидности. Имхо, тут дело может быть либо в миграциях, либо в искусственном контроле рождаемости.
А по поводу воззрений на экономику, каюсь, неправильно выразился)) Я подразумевал прежде всего "вороватость" кошаков с точки зрения иных рас. Мне кажется, дело тут в том, что само понятие частной собственности у хаджитов размыто или вообще не шибко развито. Не знаю уж как в городах, но у кочевников, вроде, все по умолчанию, кроме личных предметов навроде оружия, считается общим. А биология здесь при том, что в обществе, в котором регулярно меняется видовой состав, жизненно важно организовать ротацию ресурсов, чтобы каждая разновидность могла по полной раскрыть свой потенциал. Грубо говоря, если бы у хаджитов были бы такие же принципы наследования и частной собственности, как у людей и эльфов, то постоянно бы получалось так, что сенч вдруг оказывается владельцем кузницы, которой он никогда не сможет воспользоваться.

[Ленг Камияма]

Хотя, с другой стороны, упоминается что в отдельных областях может быть больший процент той или иной разновидности. Имхо, тут дело может быть либо в миграциях, либо в искусственном контроле рождаемости.

Дело, скорее, в географии. Сенчу, вероятно, будет не слишком удобно в тенмарских лесах, а даги плохо приспособлены для жизни в пустыне. И, возможно, родители стараются выбрать такое время, что бы порода их ребенка наиболее подходила к месту их обитания.

[Piroman]

Интересно, даэдра испытывают "дискомфорт" и неудобство, находясь в церкви Девяти? Или их вообще не стоит совсем отождествлять с демонами из "нашего ада"?

[Аха'Cферон]

Piroman

Или их вообще не стоит совсем отождествлять с демонами из "нашего ада"?

Я думаю не стоит. Во вселенной TES все куда посложнее, чем в обычной христианской космологии.

[rogerr]

>> Piroman:
Если брать сюжет Обливиона, то в Кватче младшие даэдра добрались до храмового подвала. В дополнении "Knights of the Nine" аурораны не только вторгались в храм, но и резню там учиняли, были при этом весьма здоровенькие. Больными не выглядели. 

Присоединюсь к мнению, что с "нашими" чертями отождествлять не стоит, хоть и похожи.

[Piroman]

Отождествлял потому, что встречал описания игры, в которых говорилось, мол, Обливион - аналог Ада и т.д.

Еще наивный вопрос. Что есть клятвы, заставляющие оставаться разумное существо даже после смерти в мире живых?  Это заклининия, которые "кастуются" на самих себя? Или это силы, возлагаемые высшими силами? Или что-то еще?

[Snerrir]

>> Piroman:
Имхо, по разному. Кто-то себя личом делает, используя всяческие заклинания и филактерий. Но есть и просто привязанные с миру посредством эмоций и личной силы воли. У данмеров вообще вся культура основана на почитании предков, так что для них появление духа после смерти вполне логично. Можно вспомнить призрак невинно убиенного шахтера в Гнисисе (который вряд ли занл высшую магию) или Ллатасу Индарис, которая вполне может настучать по голове за осквернение собственного саркофага.
У данмеров также существует понятие оберега, как маяка для душ клана, так что вполне вероятно души могут являться и по собственному разумению.

[Галлиен]

Я вот написал на досуге небольшое исследование, в котором попробовал реконструировать религиозные взгляды кимеров. Получилось 8 страниц... а можно где-нибудь здесь на форуме выложить на всеобщее обозрение и критику? И как это сделать - текстом или файлом? В отдельной теме?

простите за оффтопик, не знал где спросить...

[Timerlan]

Выложить можно в этом разделе. В принципе если текста много отдельную тему создавай и никаких проблем. Стоит ли текстом не знаю. Потому что 8 страниц мало о чём говорит (непонятно какое форматирование) Если форматирование не шибко мелкое то обычно 8 страниц и так неплохо смотрятся, а если мелкое то не знаю.

[Галлиен]

Я выложу все-таки здесь. В конце концов можно будет потом вынести это в отдельную тему, если нужно будет.
В тексте я приводил цитаты в основном по Тес.аг, но если вы будете их сверять, они будут отличаться, так как я в основном руководствовался английскими оригиналами из Имперской билбилотеки, а переводы на тес.аг отличаются от них. И если текста все-таки много, то скажите - я выложу вордовским файлом.

_______
По поступившим требованиям выделил пост в отдельную тему - сюда.

Сообщение отредактировал Галлиен - 21.03.10 - 19:25

[Qui-Gon-Jinn]

>> Галлиен:
Очень интересное исследование
Единственное, Квай хочет добавить, что Дом Забот не совсем верно называть "злыми". Квай не знает, почему в Morrowind их зовут "злыми". Перечитайте книгу "Дом Забот", проведите параллель с земными религиями. Вот:

Malacath, Mehrunes Dagon, Molag Bal, and Sheogorath are holy in that they serve the role of obstacles during the Testing. Through time they have sometimes become associated with local enemies, like the Nords, Akaviri, or Mountain Orcs.

Malacath <...> He tests the Dunmer for physical weakness.

Molag Bal <...> He tries to upset the bloodlines of Houses and otherwise ruin the Dunmer gene pool.

Sheogorath <...> He always tests the Dunmer for mental weakness.

Mehrunes Dagon <...> He tests the Dunmer will to survive and persevere.

Из всего выходит, что Дом Забот выступает в роли Сатаны в книгах Ветхого Завета — они искушают и проверяют народ Данмер. Прошедший испытание, укрепится в вере; предатель погибнет. Таково мнение Квая. Возможно, это позиция Храма Трибунала, но Квай привык слушать все книги.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 21.03.10 - 15:56

[Галлиен]

Спасибо
На самом деле я согласен с вашей позицией, которая особенно верна по отношению к кимерам. Я использовал эти наименования - "злые" и "добрые" - скорее как ярлыки, обозначающие Углы Дома Забот и Предтеч соответственно. Ведь для кимеров все даэдра по идее должны были быть "хорошими", но, как мне кажется, "плохой - хороший" бывает кто-либо сам по себе, а "злой или добрый" - по отношению к кому-либо. Поэтому мне показалось приемлемым использовать ярлыки "злой - добрый" - ведь факт, что Углы Дома Забот ведут себя иначе по отношению к смертным, чем Предтечи.

Впрочем, прилагательные "злой - добрый" тоже часто понимаются как объективные характеристики чего-либо, а потому, возможно, я рассудил неправильно. Наверное, действительно стоило этот момент четче артикулировать. Во всяком случае, употребляя эти ярлыки я нисколько не имел ввиду, что у Даэдр Дома Забот злая, плохая сущность.

Сообщение отредактировал Галлиен - 21.03.10 - 16:37

[Timerlan]

>> Галлиен:
Текст объёмный... лучше убери отсюда, создай тему и отпости в новую тему... Ну негоже в этой теме публиковать свои трактаты... Она для вопросов а не для всегоподряда...

[Аха'Cферон]

Насколько я знаю, и ликантропия и гемофилия венценосных, являються болезнью даэдрического происхождения. Если вдаваться в детали, то в создание первой участвовал Гирцин, второй - Молаг Бал. Меня же интересует лишь различие и особенности того, чем питаются вампиры и ликантропы, а также существование возможности преодоления жажды крови.

Мне не хотелось каждую ночь убивать человека, частенько я питался просто теплокровными животными. Кровь орков имеет богатый, восхитительный вкус; крысы - тоже неплохи, когда нет других вариантов; вервульфы - настоящее угощение, прекрасная смесь крови человека и животного. Настоящий подарок для гурмана.

Отсюда делаем вывод, что жажда крови вампира может быть утолена не только исключительно разумными существами. Теперь посмотрим, как обстоит дело с ликантропами:

Возможно тот факт, что они обречены, делает ликантропов столь агрессивными. Я делал вскрытие желудка вервульфа, и нашел там больше остаков корней и ягод, чем мяса животных. Мое заключение состоит в том, что они не обязаны нападать и пожирать людей, для того чтобы выжить. И все же, почему-то они это делают. Сводит ли их с ума ликантропия, или же они чувствуют потребность в распространнении болезни, как форму инстинкта размножения? Я не знаню. Я не уверен, что вообще кто-то из нас когда-нибудь поймет это, пока сам не станет ликантропом. И тогда будет уже поздно.

Несколько противоречивый текст, в том смысле, что утверждается о зависимости жажды крови оборотня в пожирание людей т.е. разумных существ, при одновременном упоминание того, что мясо животных наблюдается меньше, чем растительной пищи, из чего можно заключить, что мясо животных также служит фактором утоления жажды крови, хотя как таковая не обязательно может принадлежать разумным существам.

Для чего собственно я все это привел? Моей основной целью была показать, что в сущности жажда крови может быть утолена любым животным созданием, как в случае c вампирами, и ликантропами, коим необходимо питаться лишь в силу специфичности их инстинкта потребления пищи. Отсюда встает довольно резонный вопрос, можно ли подчинить себе жажду крови, по-крайней мере минимизировав ее влияние на разум субъекта, являющегося оборотнем или вампиром?

Перейдем к конкретным примерам:

Я знавал одного великого вора. Он посмел обокрасть саму Ноктюрнал! Странно, что я не могу вспомнить его имени. Кажется, мы были друзьями, но я не уверен в этом. Через три дня я пойду в гробницу Тарена. Грабить могилы в одиночку - опасное дело. Возможно, мне стоит обзавестисть напарником. Кажется, я когда-то был знаком с великим вором?


В этот знаменательный день я делаю вторую запись во втором томе своего дневника. Ну, на самом деле это ночь - ночь начала моей новой жизни. Отныне для меня ночь будет длиться вечно. Я стал одним из детей ночи, сыном матери-волчицы и братом летучей мыши. Я носферату, вампир. Сегодня - первая ночь вечного покоя.


Сегодня я нашел этот дневник. Прошло 13 лет с того дня, как я сделал последнюю запись. Когда перед тобой лежит вечность, а в жилах пульсирует жажда крови, нет особого желания вести дневник, да и вообще делать что-либо. Амиэла зовет меня. Я должен идти.


Неужели со дня последней записи прошло 89 лет? Страницы уже становятся хрупкими. Я снова обрел цель в жизни, хотя потратил на это почти целый век. Наконец-то мне удалось обуздать жажду крови. Думаю, я попытаюсь начать новую жизнь в одном из их великих городов.


Я совсем забыл об этом дневнике. Не буду и пытаться вспомнить, сколько десятилетий я не вел его. Для этих тупых скотов, жителей города, я Джакбен, граф Имбельский. Много веков назад я был Быстроногим Джеком, знаменитым вором. Я помню, у меня был знаменитый напарник, но я не могу вспомнить его имя. Не важно. Мне уже не нужны ни друзья, ни напарники. Здесь, в этом городе, ночью правлю я.

В данном случае человек сумел побороть жажду крови, и мог управлять своим поведением, несмотря на свою вампирическую природу.

Запись 1. Красота, чистая и надменная. Только так и можно описать мою возлюбленную, деву гро-Малог. Конечно же, орков Тамриэля часто презирают другие граждане Империи и редко смотрят на них ради удовольствия. Так неужели моя дева Люктув принадлежит к редкой породе орков и отличается от прочих? Нет. Она настоящий представитель своей расы - у нее зеленая кожа, мускулистое тело и так далее, но она все равно очень красива. Но кто я, чтобы судить об этом? Кто я, чтобы критиковать, когда сам факт моего существования порицают столь многие? Я могу только надеяться, что моя любовь поймет меня, когда узнает, в каком положении я нахожусь, ведь мне еще только предстоит раскрыть ей этот драгоценнейший из секретов.

Запись 2: Будь прокляты политики! Налогообложение, торговые переговоры, встречи с лицемерными аристократами - всего этого достаточно, чтобы иногда жалеть о своем происхождении. Я потратил половину своей жизни на то, чтобы спрятать мое истинное лицо, обороняя свои секреты. Но теперь передо мной предстало настоящее испытание, ведь если мои противники узнают, что я попал в сети любви, польстившись на служанку, тем более - служанку из орков, моя жизнь будет растоптана! Такова судьба сиродильского аристократа.

Запись 3: Я проклинаю себя за трусость, но я так и не собрался с силами, чтобы сообщить правду моей возлюбленной Люктув. Быть может, это и к лучшему, зачем ей знать об этом? Она разделит мои страхи, но не будет иметь моих возможностей. Ее жизнь наполнится сомнением и неуверенностью. Но все же ей следует узнать правду, если ей суждено провести со мной свою жизнь.

Запись 4: О радость, о веселье! Она беременна! Моя возлюбленная Люктув носит под сердцем моего ребенка! Акушерки говорят, что родится мальчик, и мы уже договорились назвать его Агронак. По правде говоря, я уже было разуверился, что такие чудеса возможны, но Боги дали нам свое благословение, так что пусть все идет, как идет. Конечно, меня интересует, не разделит ли дитя мой Темный дар. Время покажет.

Запись 5: Сегодня будет раскрыта правда. Я расскажу моей возлюбленной Люктув все. Она узнает, кто я, и мы решим, как наилучшим образом воспитать дитя, что она носит.

Запись 6: Меня предали! Мерзкая шлюха! Как смеет эта Люктув оспаривать мои мотивы, подвергать сомнению мою любовь к собственному нерожденному ребенку! Когда она узнала правду о том, что я, лорд Ловидикус, больше не являюсь человеком, что я уже двести лет брожу по Тамриэлю как вампир, она отвернулась от меня! Итак, я чудовище, так ведь? Быть может, мне стоит показать ей, что она права. Наверное, следует высосать ее досуха, когда мне представится такая возможность! Но все же я любил ее так глубоко, как мужчина вообще может любить женщину, и все, чего я хотел, это привести в мир наше дитя и стать отцом. Быть может, когда Люктув придет в чувство - ведь пока что она отказывается выйти из комнаты - мы сможем разумно обсудить ее будущее. Но пока у меня мало на это надежды.

Запись 7: Меня заперли! Взяли в плен в собственном доме! Пока я спал, Люктув заперла меня в моих покоях. Она говорила со мной через дверь и рассказала мне о своем плане - бежать вместе с нашим нерожденным ребенком. Она хочет лишить меня моего ребенка! Когда я освобожусь, я разыщу эту шлюху и вырву дитя прямо из ее чрева!

Запись 8: Две недели. Прошло уже две недели с тех пор, как Люктув заперла меня в моих покоях, и как я не пытался, я не могу выйти отсюда. Я не могу даже разбить дверь! Если я не поем вскоре, я, наверное, сойду с ума.

Запись 9: Еда пища кровь кровь кровь кровь! Мне нужна кровь нужна кровь нужна кровь

Запись 10: ...

Здесь наоборот, вампирическая природа возобладала над волей этого человека, но возможность преодоления у него была, другое дело, что он ею не воспользовался. Не смог или не захотел - уже другой вопрос.

Жажда крови оборотней и вампиров, априори имеет физиологическую, и как можно допустить - магическую природу, посему, как всякий инстинкт, пускай даже и фундаментального характера может быть - приостановлен и/или ослаблен посредством алхимии/магии/духовой самодисциплине, что отлично подтверждается одним из приведённых выше примеров, а кроме того наличием лекарств способных вылечить само вампирическое и ликантропическое состояние, без существенного вреда на состояние здоровья субъекта, что подчеркивает детерминированность заболевания от биохимических компонентов и определённого рода заклинаний, обнаруживаемых в магическом зелье. Я прав?

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 26.03.10 - 22:12

[Аха'Cферон]

Недавно копался в Песнях о "Драконе и Дагоне", и нашел кое-что, возможно отвечающее на вопрос Орласта о том, что представляют собой приливы и отливы Вод Обливиона, и каким боком они связаны с Лордом Дейдра Мехруном Дагоном:

...

Алдуин (чей желудок болел, потому что был немного растянут, хотя раньше такого не случалось, и теперь он знал почему) ужасно разозлился и выпалил, "Ты, маленький тупой придурок, да ты знаешь что бы СЛУЧИЛОСЬ если бы все это произошло - моя погибель и отсутствие возможности поедать и кальпа, идущая вечно? Да что я вообще спрашиваю тебя, маленького низшего духа, чья сила только и заключается в прыжках туда-сюда? Ведь на самом деле я должен злится на Жадного Человека!"

И Король Демонов-Прыгунов увидел возможность выбраться из этой передряги, но закивал слишком усердно, говоря "Да, да, да! Да!", и дракон понял, что любая милость, которую он мог ниспослать этому маленькому демону, не преподаст ему никакого урока. И он проклял короля прыгунов, назвав его Дагон, и говоря:

"Жадный Человек уже все сам себе испортил, спрятавшись в том, чего больше не существует, но ты... тебя я проклинаю здесь и сейчас! Я забираю твою возможность прыгать и прыгать и прыгать и обрекаю тебя на [существование в пустоте], которую ты не сможешь покинуть кроме как в особые дни, каждый из которых далек от следующего, да и это будет не так-то просто. И будет так, мой маленький ловкач, до тех пор пока ты не уничтожишь все украденное тобой из предыдущих кальп, в этом мире, что скорее всего вообще никогда не произойдет!"

Дагон (больше не Король Демонов-Прыгунов) вскричал, "Пожалуйста, нет! Мы украли у тебя так много и разбросали все это по самым сумасшедшим местам, что я никогда снова не обрету свое прыгающее счастье! Тем более если я смогу возвращаться в этот мир в особые дни, каждый из которых далек от следующего и это также будет требовать ритуалов! Я молю тебя не делать этого, О Ака! Я молю тебя сто тысяч и восемь раз!"

Дагон сделал, как и говорил, умоляя Алдуина Пожирателя Времени изменить свое решение сто тысяч и восемь раз, и посреди этой мольбы Дагон крепко закрыл свои глаза, чтобы точно иметь это в виду, а завершив процесс на три четверти, он начал выкрикивать свои мольбы чтобы точно, точно, точно иметь это ввиду, но когда он закончил умолять, Алдуина не было рядом с вершиной горы, на которой Дагон стоял.

В действительности, после того как он посмотрел на восток, запад, юг и север, и ничего не увидел, кроме вьющегося вокруг него места, где останавливается дракон, Дагон понял - в то время как он умолял закрытыми глазами, Алдуин съел его, вершину горы и все остальное, а он не услышал громкий хруст, потому что умолял слишком громко. И он знал, что в его последнем мире был полностью съедено все, кроме украденных частей, и что когда новая кальпа начнет формироваться, Жадный Человек (который никогда надолго не оказывался в западне) станет выставлять эти украденные части по самым сумасшедшим местам, и что сам он никогда не сможет прыгать, до тех пор пока все не будет как раньше.

Он также знал, что теперь имя "Дагон" будет именем не доброго демона-прыгуна, а того, кто будет разрушать и разрушать и разрушать когда он сможет хотя-бы ненадолго убежать [из своего заключения в обливионе]...

[Аха'Cферон]

Недавний разговор с Акавирцем, и упоминание неразберихи, связанной с Амулетом Королей навел меня на определённые мысли, которые я попытаюсь высказать, уважаемые Loreведы. :-)

I. ~ Судьба Лорхана ~

В период Эры Рассвета Лорхан терпит поражение от руки Тринимака, величайшего воина Аури-Эля, или же по решению Богов в Адамантиновой Башне, - детали произошедшего точно неизвестны, но так или иначе уничтожение физической оболочки не приводит к прекращению бытия оного, ибо Сердце Лорхана и его дух соответственно завязаны на существование Мундуса. Тем не менее он теряет способность воплощаться в собственных аспектах, кроме возможности энантиоморфизма. Некоторые, в частности нордические, рукописи противоречат этому, говоря о том, что аспект Лорхана присутствовал в битве у Красной Горы, желая заполучить свое Сердце, но это совершенно ложно с моей точки зрения, ибо Восьмеро не могли допустить подобной случайности, если бы он действительно мог, самолично или же с помощью последователей, воплощать себя в аспекты, то не ждал бы, когда Сердце окажется в руках врагов, а сделал бы оное уже давным-давно.

II. ~ Энантиоморфы Лорхана ~

Слово энантиоморф происходит от др.-греч. εναντιος (энантиос) — «противоположный», и μορφη (морфе) — «форма» т.е «противоположная форма». Во вселенной TES под этим чаще всего подразумевают некую единую сущность, выраженную двумя. В моем понимание, общую трактовку термина энантиоморф, согласующейся с этимологией этого слова, можно выразить, как независимые отражения конкретной сущности в дихотомическом разделение, или зеркальное, но с противоположенной идентичностью отражение конкретной сущности в определенном субъекте. Наряду с Тайбером Септимом и Цурином Арктусом, Лорхан имел еще одного энантиоморфа, именно о нем и говорил MK в «Песнях о Пелинале», и именно он и есть тот самый пресловутый "Лорхан", что удостоил визитом умирающую Алессию.

Перейдем к аргументации.

III. ~ Пелинал и Лорхан ~

История Первой Эры, триумфа человеческой расы, что по легендам была создана Лорханом из слабых душ Мундуса, как нельзя лучше показывает нам, что ненависть к айлейдам, проявляемая Пелиналом, характеризует его в лице наследника Шора. И поверьте мне, это вовсе не совпадение:

«...и был он Пелиналом Третьим, но неизвестно почему назван был так, некоторые говорят - был он воплощением бога, имевшего до того две инкарнации, другая версия проще - он явился Перриф, известной как Алессия, в третьем из ее видений, когда молилась она об освобождении, пред тем еще, как примкнул он к стану мятежников.»

А теперь читайте внимательно:

«И она сказала: "Дума, что терзает меня, я нашла ей имя, я назвала ее свободой. Сие есть просто другое слово для Шезарра Пропавшего...»

Истина в том, что Пелинал - воплощение Лорхана. "Звездами" созданный, а не рожденный эт'ада, что может говорить о возможной причастности Лорхана, как духа Мундуса в формирование его мифических структур. Подобно тому, как Херма Мора был создан из идей-мифов отвергнутых при сотворение смертного плана, Пелинал был рожден Восемью Богами в помощь людям, но «пришел в этот мир падомаическим, что значит, рожденным Ситисом и всеми силами изменения.» В какой мир он пришел? В Мундус! А кто есть дух Мундуса, как не Лорхан, чья «божественная искра упала на Нирн, "зародив на нем существование и немного эгоизма."»

Невероятный интерес представляет собой эта цитата:

«Это чистая правда, что Морихаус был сыном Кин, но о том, был или нет Пелинал взаправду Шезаррином, лучше промолчать (поскольку как-то Плонтину, поклонник коротких мечей, сказал это и той же ночью был задушен мотыльками). »

Задумайтесь, над тем что, в сущности, есть мотыльки по вселенной TES? Духи-Предков! Так, зачем им убивать человека, если утверждение, что Пелинал – Шезаррин в действительности ложь? Значит, это правда. Пелинал, одно из проявлений блуждающего духа Лорхана, не способного более самолично вершить естественный ход событий, но так или иначе присутствующего в качестве энантиоморфов в Мундусе.

IV. ~ Пелинал, как воплощение Лорхана на смертном одре Аллесии ~

Том 8: О его откровении при кончине Ал-Эш

[От редактора. Это древнейший и наиболее фрагментарный из всех текстов о Пелинале. Однако он близок к оригинальному звучанию Песни, посему имеет большую ценность, несмотря на краткость. Странно, выходит, что Пелинал присутствовал на смертном одре Алессии, хотя был убит Умарилом существенно раньше (за годы до кончины Алессии). Некоторые ученые полагают, что этот фрагмент не является частью "Песни о Пелинале", однако большинство признает его подлинность. Споры о его значимости не умолкают до сих пор]

"... и оставил тебя искать поддержки у моей другой половины, кто принесет свет той идее смертных, что дает [Богам] великую радость, идее свободы; она не дана даже Небесам в полной мере, [] потому что Отец наш, ... [текст утерян] ... в те первые [дни/души/события] до Соглашения ... что отражается в нашем земном безумии. [Позволь нам] теперь взять тебя Наверх. Мы [покажем] наши истинные лица... [которые разрушают] друг друга в амнезии каждого Века".

Да, таким образом все согласуется. Пелинал, как воплощение Лорхана взял Аллесию в престол богов, а именно План Акатоша, возведя тем самым в ранг святых. До этого, Алессия получила Амулет Королей, заключив соглашение с Акатошем, и после смерти камень в основание стал ее олицетворением.

IMHO

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 31.03.10 - 00:45

[кирилл]

С Пелиналом-Лорханом ты верно подметил, но насчет Алессии не согласен. Во-первых, она взяла за основу мерский пантеон, во-вторых, как же Морихаус, а в-третьих, книга "Последний король айлейдов" свидетельствует - могли вести и обычную дипломатию, что с образом Шора, бога людей, никак не вяжется.

В "Remanada"

I love you sweet Aless, sweet wife of Shor and of Auri-el and the Sacred Bull

Как видишь, Пелинал прямо не упоминается, но есть явное противоречие, Ауриэль и Шор - противоположности.

[Аха'Cферон]

Небольшой когнитивный диссонанс (прощу извинить меня за использование этого пафосно-умного "словечка") после ознакомления с Nu-Mantia Intercept не заставил себя ждать. Хотелось бы услышать мнение тех, кто разбирается в данном вопросе. В целом все более-менее ясно (если подобная формулировка вообще может быть применима к текстам MK ;-) ), но тем не менее, кое-что я так и не сумел уразуметь. Излишки энергии, которую черпают Башни из Обливиона - суть проявление Этериуса, можно ли из этого допустить, что Айлейдские Колодцы действуют аналогичным образом? Какой смысл черпать энергию из Обливиона, если она так или иначе рассеивается по всему Мундусу, ведь можно концентрировать ее и у себя "дома"?

Ирлав Джарол

Древние айлейды верили, что Нирн сформирован из четырех основных элементов - земли, воды, воздуха и света, а из этих четырех элементов, по их мнению, первичной формой света являлся свет звезд. Звезды - это наша связь с планом Этериуса, источника всех магических сил, и, следовательно, свет звезд является сильнейшей и величайшей из всех магических энергий.

Время от времени фрагменты Этериуса падают с небес. Люди называют их "падающими звездами", и иногда такие фрагменты Этериуса находят на Нирне. Чаще встречается "метеоритное железо", металл, свойства которого при ковке волшебного оружия и брони делают его особо ценным в глазах кузнецов и зачарователей. Это метеоритное железо использовано также в айлейдских источниках, древних колдовских артефактах, которые можно найти по всей территории Сиродила.

Другая, более редкая форма фрагментов Этериуса называется "метеоритное стекло". Именно из этих фрагментов сделаны такие айлейдские колдовские артефакты, как камни велкинд и камни варла.

Айлейдские источники разбросаны по территории Сиродила. Принцип их расположения неизвестен, он не связан с местонахождением известных айлейдскими городов и поселений. Предполагается, что неким способом они черпают магическую силу света звезд. Весьма вероятно, но не подтверждено, что они размещены на точках пересечения древних силовых линий магии, хотя современная волшебная наука не обнаружила наличия подобных силовых линий.

Те, кто обладает способностями к волшебству, могут черпать магию из айлейдских источников, чтобы восстановить собственный запас колдовской силы. Поскольку никакого ритуала или тайных знаний не требуется, можно предположить, что эти колодцы были созданы для того, чтобы служить лицам, не искушенным в искусстве волшебства. Опустошенные источники опять наполняются в полночь. Возобновив запас магии, они испускают вверх лучистые потоки энергии, это позволяет некоторым строить догадки, что колодцы являются также объектами, значимыми для религиозных или магических ритуалов, символизируя возвращение магии небесам.

Камни велкинд (на языке альдмерис - "небесный камень", дословно "дитя неба") - куски обработанного и наделенного магическими силами метеоритного стекла, служащие резервуарами для хранения магической энергии. Обладающий колдовскими способностями с помощью этих камней может пополнить собственный запас. Увы, способы восстановления этих камней утеряны вместе с айлейдами. Ныне эти объекты просто рассыпаются в пыль, будучи использованы.

Великие велкиндские камни - это зачарованные куски метеоритного стекла огромной величины. Ученые полагают, что Великий велкиндский камень, сердце каждого древнего айлейдского города, отвечал за все магическое обустройство жизни поселения. Возможно, эти большие камни были связаны с меньшими, восстанавливая и управляя их колдовской силой. В любом случае, изучение Великих камней велкинд невозможно, поскольку все известные айлейдские руины были разграблены, и экземпляров таких камней не осталось.

Другой редкий колдовской предмет, который можно найти в айлейдских руинах называется камень варла (на альдмерис - "звездный камень"). Камни варла обладают удивительной силой, позволяющей даже необученным пользователям восстанавливать магическую энергию любого числа зачарованных предметов. Вследствие своей большой стоимости и полезности, эти предметы также очень редки, но поскольку они невелики и легко прячутся, упорные исследователи до сих пор могут наткнуться на них в айлейдских руинах.

Айлейдские источники. Камни велкинд. Камни варла. Рассмотрим эти чудеса магического зачарования. Следует ли нам сделать заключение, что айлейды были высшей расой со сверхкультурой? Превзошли ли они нас в искусстве и ремеслах настолько, что могли бы с издевкой смотреть на слабые силы волшебников Третьей эры?

Никогда! Айлейды были могущественными и хитроумными, но они не были ни добродетельными, ни мудрыми, а потому были свергнуты. Их творения покинули Нирн, оставив лишь эти редкие сверкающие сокровища. Их древние города темны и пусты, там не встретить никого, кроме мрачных призраков и неупокоенных духов, обреченных вечно бродить по скорбным залам среди костей и праха.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 01.04.10 - 10:12

[кирилл]

План Этериуса, если не ошибаюсь, связан с эйдра, может имеется ввиду энергия магическая, тогда понятно - без Магнуса никак.

[Аха'Cферон]

кирилл

План Этериуса, если не ошибаюсь, связан с эйдра, может имеется ввиду энергия магическая, тогда понятно - без Магнуса никак.

Эм-м, не совсем понял что ты имеешь ввиду, можешь выразить по-конкретнее? Этериус - источник всех магических энергий, с этим все понятно, но как я понял из текста Nu-Mantia Intercept, Планы Лордов Дейдра и Башни черпают дополнительную энергию Этериуса из той ее части, что рассеивается по всему Обливиону. Мой вопрос касается того, почему им приходиться делать это, с учетом того, что энергии полным-полно в самом Мундусе? Из-за недостаточного уровня, или в силу каких-то иных причин? И может ли это иметь что-то общее с Айлейдскими Колодцами?

II.

У меня имеется небольшое предположение, основанное на третьем путеводителе, касательно того, что представляет собой "creatia" из Nu-Mantia Intercept:

Imperial Theosophy teaches us that our world was born from magicka, the creative force that informs and sustains all life. The sources of magic are the many and diverse heaves beyond the void, collectively known as the Aetherius.

Имперская теософия учит нас, что мир рожден магией, созидательной силой, что придает сущность и поддерживает все формы жизни. Источники магии, коих множество, отделяющие небеса от пустоты, в собирательном значении известны как Этериус (Aetherius).

Соответственно, "creatia" = первородная магическая энергия? Или я ошибаюсь?

P.S
Возможно мой хреновый английский сыграл со мной злую шутку, но может быть кто-нибудь сумеет разъяснить детали происходящего.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 02.04.10 - 01:48

[кирилл]

С английским у тебя все в порядке. Creatia - энергия созидания, что видно из названия (возможно, как-то связана с планковским временем).

[Аха'Cферон]

Похоже, кроме тебя, почтенный кирилл мне больше спорить не с кем, но так или иначе продолжим нашу дискуссию.

Особый интерес, который вызвал у меня текст Nu-Mantia Intercept, это соотношение Башни Белого Золота и Амулета Королей. Если подойти к вопросу с академической точностью, то правильнее будет сказать о взаимосвязи Храма Предков, как собственно и именовали айлейды свое творение, и Чим-эль Адабал, амулета славы Акатоша. 

Если рассмотреть этот отрывок с точки зрения метафизической особенности Башни Белого Золота, то становиться ясно, что перечисление своих предков, и особенно в таком месте, в сущности позволяет призвать их силу себе на помощь:

[Теперь] полуэльф [вышел], окутанный [светом Меридии] ... и перечислил он своих предков в Айлейдуне и говорил он об отце своем, боге Мировой Реки [прошлой кальпы**]

Разумно будет предположить, что обратное действие, характеризующееся в оскорбление предков, может вызвать мощный резонанс действующий аналогичным образом, а именно дарование силы для уничтожения оскверняющего:  

Пелинал стоял [хрипя] ... над ним, глумясь над предками его и всеми, кто прибыл со Старого Эльнофея, [сие] разозлило других эльфийских королей и ввергло их в ярость... [и они] бросились на него [заговаривая] свое оружие... и разрезали Пелинала на восемь частей, в то время как он ревел в неистовстве [да так, что даже] Совет Скифов [мог слышать]...

Теперь собственного переходим к Чим-эль Адабал, амулету славы Акатоша со сверхдушой Императоров. Амулет Королей считается "Камнем" Башни Белого Золота, при том, что был дарован Алессии намного после того, как появилась сама Башня, можно ли из этого допустить, что изначально, айлейдские лорды имели в своем распоряжение другой "Камень"? Я считаю, что - да. Вопрос в том, какой? И тут-то все относительно понятно -  это те самые Десять артефактов-"Предков", о которых упоминает Умбакано. Именно они, собранные во едино, и являються, предусмотрительно вывезенным сакральным "Камнем" Храма Предков. Кто, что думает об этой гипотезе, господа Loreведы? 

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Кто, что думает об этой гипотезе, господа Loreведы?  smile.gif

У меня свое мнение. Ибо никто не сказал что амулет королей - ключ от башни белого золота не существовал до пакта между Акатошем и Аллессией.

Камень, насколько я помню, привязан к башне.
Известно что Акатош заключил в амулет часть своей крови, в качестве закрепление пакта между ним и Алессией, а уж потом его использовали в качестве сверхдуши императоров.
Откуда взялся сам Амулет не говориться. Вполне возможно что в имперской книжке про Амулет далеко не вся правда, и он существовал и до этого события. Тем более там не было сказанно, что амулет был создан во время этого пакта с Алессией. Факт существование его до договора, является также упоминание его эльфийского названия - Чим-эль Адабал. Людям ему так называть никчему, а айлейдам и подавно.

Итого тут следует вывод, что скорее амулет как камень от Башни Белого Золота, представляющий собой уберкамень душ, существовал и до этого. Акатош (Ауриэль) по сути возможно преслдедовал свои цели, раз решил заключить пакт с Алессией, а явно не из-за доброты душевной, а Аллессия свои. Для закрепления этого пакта Акатош и передал ей ключ от башни, в которой он предварительно заключил частичку своей крови, в качестве закрепление договора.

Что касается десяти артефактов предков, то к одной башне должен быть один ключ.

[Timerlan]

Итого тут следует вывод, что скорее амулет как камень от Башни Белого Золота, представляющий собой уберкамень душ, существовал и до этого. Акатош (Ауриэль) по сути возможно преслдедовал свои цели, раз решил заключить пакт с Алессией, а явно не из-за доброты душевной, а Аллессия свои. Для закрепления этого пакта Акатош и передал ей ключ от башни, в которой он предварительно заключил частичку своей крови, в качестве закрепление договора.

Ну если это убер камень душ, то помниться что в камень душ можно заключить частичку Эт'Ада (низшие эйдра и дэйдра например, которые являются в принципе частичками своего хозяина), так что вполне возможно Акатош просто воспользовался этим "уберкамнем" чтобы заключить в него частичку себя, что и подразумевается под его кровью. Цели вполне явные, люди должны быть способны использовать энергию заключенную в этом камне душ для активации некоторых артефактов, например драконовых огней поддерживающих барьер между Мундусом и Обливионом. То что камень содержал в себе некую энергию хотя бы можно доказать тем как его использовал Мартин, то есть он просто высвободил эту магическую энергию, и надо сказать с учётом его метамарфозы энергии там было очень много. Но судя по всему Акатош реально горел желанием ограничить Дэйдра не спускаясь при этом в Мундус надолго, и надо сказать его способ проработал тысячи лет...

[Аха'Cферон]

Акавирец

Да, согласен. Версия имеющая право на существование, однако кое-что стоит уточнить.

Камень, насколько я помню, привязан к башне.

Привязан, но нигде не сказано, что он не может быть перетранслирован на другой "источник", поскольку все Башни, построенные альдмерами, в своей сущности искусственны, представляя собой лишь жалкие копии Адамантиновой. Исключение разумеется составляет лишь Красная Гора, с Сердцем Лорхана.

Факт существование его до договора, является также упоминание его эльфийского названия - Чим-эль Адабал.

Это скорее Элнофекс, нежели алдмерийский. Хотя он не более чем производный от первого, но разница все-таки существенна.

Что касается десяти артефактов предков, то к одной башне должен быть один ключ.

К Храму Предков резонно приложить ключ в лице артефактов-"предков", причем по отдельности они не составляют "Камень", а лишь в совокупности. Что вполне возможно, учитывая столь многомерную разницу в культурно-религиозном наследие айлейдов, их различие на племенном уровне.

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Это скорее Элнофекс, нежели алдмерийский. Хотя он не более чем производный от первого, но разница все-таки существенна.

Да даже если так, упоминание на сем языка грит о том, что Амулет Королей древнее, чем считается в официальной версии.

К Храму Предков резонно приложить ключ в лице артефактов-"предков", причем по отдельности они не составляют "Камень", а лишь в совокупности. Что вполне возможно, учитывая столь многомерную разницу в культурно-религиозном наследие айлейдов, их различие на племенном уровне.

Хм... а как связана многогранность культуры айлейдов, их города-государства и гражданские войны, и Башня белого Золота с ключом к ней? =)
Тем более 10 статуй хранились в этой башне изначально. и вывезены были только после Восстания Аллессии, не мешая до этого быть айлейдам многорано-кульутрно-разичимыми.
В итоге выходит, что 10, что 1 - не имело никакого значения, скорее статуйки играли не роль ключа.
Да и Умбакано, уж знаток айлейдских артефактов,должен был знаь об этом.

Привязан, но нигде не сказано, что он не может быть перетранслирован на другой "источник", поскольку все Башни, построенные альдмерами, в своей сущности искусственны, представляя собой лишь жалкие копии Адамантиновой. Исключение разумеется составляет лишь Красная Гора, с Сердцем Лорхана.

А что делать со старым ключом? Он автоматически чтоли перестает быть ключом к башне, как только создаеться новый ключ?
Если так. то тут неразбериха с этими самыми 10 статуйками. В итоге получается ДО того как они вывезены были ключом к Башне, а амулет, который передал Акатош Аллесии, тоже является ключом к башне? Или после заключения пакта внезапно так, старый ключ из 10 статуй перестал действовать?

Если взять во внимание что артефакт, известный как Амулет Королей,  названый на элфьонексе был первоначально ключом к башне, который Акатош решил отдать людям. из-за своих принципов (либо ему непонравилось чт оайлейды ударились в дейдропоклоничество, либо еще что-то). Вполне логичне было передать старый, а не создавать дял этго оновый ключ, попутно нарушая функцию старого.

Сообщение отредактировал Акавирец - 02.04.10 - 20:25

[Аха'Cферон]

Акавирец

Да даже если так, упоминание на сем языка грит о том, что Амулет Королей древнее, чем считается в официальной версии.

В оригинале концепция CHIM - это слово Элнофекс, как и многие другие сложные метафизические элементы, ничего удивительного в том, что оно задействовано в название Амулета Королей нет, это лишь его сакральное обозначение.

Хм... а как связана многогранность культуры айлейдов, их города-государства и гражданские войны, и Башня белого Золота с ключом к ней?

Тем, что не существовало единоличного правителя в Башне Белого Золота, посему тот вариант, что был лишь один ключ маловероятен, учитывая столь многогранные различия в айлейдской культуре, скорее всего каждый из королей-магов ответственен за свой артефак-"предок", а совместно они управляли силой "Камня".

Тем более 10 статуй хранились в этой башне изначально. и вывезены были только после Восстания Аллессии, не мешая до этого быть айлейдам многорано-кульутрно-разичимыми.

В том-то и дело, что восстание людей сподвигло айлейдов на объединение, Умарил был выбран в качестве предводителя, чего бы никогда не случилось в мирное время. Тот вариант, что люди сумеют одержать победу не исключался айледскими королями-магами, поэтому и решение о высылке артефактов-"предков" было предусмотрено заранее.

Да и Умбакано, уж знаток айлейдских артефактов,должен был знаь об этом.

Практически исключено, ибо метафизическая роль Башен, а тем более их "Камни" - вещи малодоступные большинству исследователей, это удел избранных единиц.

А что делать со старым ключом? Он автоматически чтоли перестает быть ключом к башне, как только создаеться новый ключ?

После "перетрансляции" - да, однако поскольку все "Камни", кроме Адамантиновой Башни и Красной Горы - искусственны, тот факт, что имеется возможность уничтожения одного из ключей, что и было сделано Мартином, вполне допускает возможность создания или перевода управления Башни на новый "Камень". На данный момент, ничего не мешает переориентировать Башню Белого Золота на десять артефактов-"предков".

Или после заключения пакта внезапно так, старый ключ из 10 статуй перестал действовать?

Видимо так, ибо связь с Башней была потеряна, а Амулет Королей позволил Алессии создать новый ключ. Но это не означает невозможность обратной трансляции.

P.S
Может заюзать отдельную тему для обсуждения  Nu-Mantia Intercept?

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 02.04.10 - 21:53

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Тем, что не существовало единоличного правителя в Башне Белого Золота, посему тот вариант, что был лишь один ключ маловероятен, учитывая столь многогранные различия в айлейдской культуре, скорее всего каждый из королей-магов ответственен за свой артефак-"предок", а совместно они управляли силой "Камня".

Ну и как в этом случае получилось бы управление, если каждый бы старался перетянуть одеяло на себя? Башню бы просто разорвало в хлам (образно говоря), а если взять теорию, что ключи будут работать если только каждый из их обладателей преследовал бы общую цель, то толку от сих многогранных ключей.
Плюс вот этот текст грит что у Амулета айлейдские корни:
The Tower of White-Gold, whose Stone is Chim-el Adabal, Amulet of Kings, whose masters are returning. I speak of course of the Ayleids, for which "sometimes" was not good enough.

Но до этого они хранились-то в Башне. Все эти 10 статуэток. Да и если бы каждый из представителей городов-государств хотел владеть бы ключом от башни, он не оставил бы его в центре.

Как пример Как пример можно вспомнить ключ - Сердце Лорхана. Ну или Тотем/Мантеллу, если говорить об искуственных башнях. Был он всего один, однако заполучить его желали все.
И к чему это привело все прекрасно знаем.

Видимо так, ибо связь с Башней была потеряна, а Амулет Королей позволил Аллессии создать новый ключ. Но это не означает невозможность обратной трансляции.

Так что мешало в свое время поступить таким же образом например с Нумидиумом? Или к примеру Марухатям, когда те рвали дракона. легче было бы не создават ьсвою собственнюу башню, а захватить предыдущую.

Может заюзать отдельную тему для обсуждения  Nu-Mantia Intercept? smile.gif

Эээ... ну как хочешь..

Сообщение отредактировал Акавирец - 02.04.10 - 23:51

[Аха'Cферон]

Акавирец

Ну и как в этом случае получилось бы управление, если каждый бы старался перетянуть одеяло на себя?

В том-то и дело, что Храм Предков - общее культурное наследие всех айлейдских племен, и как я предполагаю, принимаемые на основе совместного голосования большинством, решения айлейдских королей-магов определяют метафизическую роль "Камня". Ведь вспомни, они вывезли артефакты-"предки" по разным айлейдским городам лишь в силу критических обстоятельств, сопутствовавших восстанию людей, до этого все племена были довольны их пребыванием в Башне Белого Золота, благодаря чему можно заключить их согласие в отношение того, какую роль должен выполнять "Камень". Кроме того, мне кажеться будет вполне логично, если ключом Храма Предков будут артефакты-"предки".

Да и если бы каждый из представителей городов-государств хотел владеть бы ключом от башни, он не оставил бы его в центре.

Как раз-таки наоборот, по отдельности артефакты-"предки" не имеют никакой силы, их метафизическая функция может быть осуществлены лишь в Башне.

Ну или Тотем/Мантеллу, если говорить об искуственных башнях.

Ага, только изначально Нумидиум должен был питаться от Сердца Лорхана, и лишь искусственный ключ в лице Мантеллы сумел заменить его, при этом не использовав на полную мощь, весь заложенный в него, двемерами потенциал.

Так что мешало в свое время поступить таким же образом например с Нумидиумом?

Ничего не мешало, Тайбер Септим так и поступил, когда использовал Мантеллу, в противовес Сердцу. И эффект вышел аналогичный, ведь по-сути это жалкая пародия на того Нумидиума, который и задумывался двемерами.

Анумидиум не есть Гигантский робот для них, но "God's Encyclopedia of Amnesia". Или их "Automated Hypnogogic Transgression"...

Плюс вот этот текст грит что у Амулета айлейдские корни:
The Tower of White-Gold, whose Stone is Chim-el Adabal, Amulet of Kings, whose masters are returning. I speak of course of the Ayleids, for which "sometimes" was not good enough.

Это уже более существенный залог в твою гипотезу, вполне возможно ты прав. Меня однако несколько коробит вероятность того, что Айлейды причастны к Амулету Королей, видимо имперская версия, лишенная мало-мальских противоречий кажется более допустимой.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 02.04.10 - 23:48

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

Ничего не мешало, Тайбер Септим так и поступил, когда использовал Мантеллу, в противовес Сердцу. И эффект вышел аналогичный, ведь по-сути это жалкая пародия на того Нумидиума, который и задумывался двемерами.

Хм. интересно... ведь действительно, первоначально Нумидиум задумывался работать от силы Сердца Лорхана, но... сердце называют ключом к Башне известной как Красная Гора, а не Нумидиума.

Мож причина в том, что Нумидиум как башня двемерами был незавершенный. Функционировать он стал только после того как его доделали имперские ученые в Залах Колосса.
Потом Нумидиум разнесло на кусочки, и когда его собрали никто не ддумался создать новый ключ, искали старый.

Это уже более существенный залог в твою гипотезу, вполне возможно ты прав. Меня однако несколько коробит вероятность того, что Айлейды причастны к Амулету Королей, видимо имперская версия, лишенная мало-мальских противоречий кажется более допустимой. smile.gif

А какие противоречия? То что амулет, как ключ к башне, существовал до того как Акатош дал его Аллессии?
Так это скорее не столь противоречие, сколь недоговорка. Но официальная версия умалчивала и многое другое, даже и без этих непонятков с тем какой ключ к какой башне подходит.