Тварь ли ты дрожащая или право имеющая?, Подискутируем

[Аха'Cферон]

Поговорим с вами уважаемые форумчане о Выборе который приходиться делать каждому человеку, о допустимости насилия по отношения к тому, что конкретный человек считает Злом, об оправданности так называемого Меньшего Зла, о сущности человеческой природы. Убьет ли N Гитлера в младенчестве, зная что перед ним невинный ребенок, благодаря которому в будущем загорятся печи Освенцима и многое многое другое. Сколько преступников можно уничтожить без суда и вмешательства правительства, сколько жизней спасти? Допустимо ли подобное?

[varjag]

Привет Фёдору Михалычу!

Как правило, так называемый "выбор" искусственно сводится к меньшему и большему злу, когда человек не видит других выходов (а они зачастую есть).
Поэтому мой ответ таков: сначала как следует поискать другие выходы, и только если уж совсем никак, а делать что-то надо, то вперёд - мочить старушек! 

Кстати, пример с Гитлером-младенцем в значительной степени надуман, поскольку, зная подобную опасность в будущем, можно избежать её и другими путями. Например, воспитывать по-другому или ещё как-то повлиять на формирование личности. Убивать - это же примитивно, и во многих случаях это совсем не является меньшим злом, как бы это ни казалось с первого взгляда.

Короче, голова должна управлять руками, а не руки - головой.

[Coffman]

Пример с убийством детей, которые в будущем станут маньяками, убийцами и другими плохими человеками, не радует. Как определить, кто будет добрым, а кто злым? Разве что по манере воспитания... но и тут столько факторов, что проще подождать лет десять и посмотреть на поведение. Переубивать всех младенцев только за то, что Гитлер когда-то тоже был младенцем - это... ээ... ну, скажем, что это не наш метод.
Сам считаю, что этот принцип стоит воспринимать, но пользовать его не умею - какими мне подадут факты, такими я их и воспринимаю.)

[Wind]

Если некий субъект, который не может никак повлиять на будущие деяния ещё не выросшего злодея (иначе возможны другие пути решения), но который может определить его судьбу в самом начале пути, узнает "божественно точную" информацию о том, кем этот младенец станет, то младенец для субъекта перестает быть просто младенцем. Он становится убийцей. Убить убийцу - значит спасти других.

Но кто тогда этот упомянутый Доктор N? Явно не человек, и общепринятые принципы морали к нему неприменимы.

[Miliana]

/ох уж это морализаторство...

"Без сомнения - да". Потому как Наибольшее Зло в любой серьезной ситуации - это желание оставить довольными всех.

>>  Сколько преступников можно уничтожить без суда и вмешательства правительства, сколько жизней спасти? Допустимо ли подобное?

Ну, вот о чем я и говорю. Замечательный, гуманный и человечный до самых своих корней вопрос - "допустимо ли спасать чужие жизни, если это может Нарушить Законы Морали/Свободу Человека/Нашу Непорочность? "
Самим-то не смешно? Хотя, в общем-то, да, это не смешно. Это очень, очень грустно, если кто-то действительно ставит перед собой такую дилемму. И грустно вдвойне, если от этого, с позволения сказать, философа на самом деле зависит чья-то жизнь.

Сообщение отредактировал Miliana - 07.02.10 - 10:06

[Бран Сухая Рука]

"Око за око сделает мир слепым". Не буду напоминать вам, кто это сказал. Поскольку автор высказывания был не только гуманистом-теоретиком, но и выдающимся практиком, эти слова имеют гораздо больше смысла, чем околоницшеанская болтовня.

Если могу помочь/спасти - помогаю/спасаю. Жизнь - это гораздо больше чем скучный монолит "причина -> следствие".
В превентивное убийство не верю - в отличие от наказания.

[Mechanical Lover]

А почему нет варианта ответа "Автор, где такую траву купил?"
По сабжу - лично для меня цель оправдывает средства. Морально-этические вопросы меня никогда не беспокоили.

[Dimetrio]

... а ведь может быть и такой вариант:
предположим, условно говоря, дедушка был порядочной сволочью от руки которой погибли миллионы, а его внук - нобелевский лауреат, подаривший миру величайшее открытие в физике/электронике или вакцину от смертельной болезни...

... так что "мочить", хотя я и сам придерживаюсь радикальных методов, не всегда является выходом.

[Кэр воин тьмы]

Увидел данную тему, невольно вспомнил обсуждение на одном из форумов темы "Вы последний Русский человек который способен принять решение в ситуации когда Америкой были запущены ядерные ракеты. У вас выбор - либо произвести ответный запуск, либо безнаказанно пустить своих сограждан под нож и умереть дав шанс человечеству"
Извиняюсь перед автором той темы, если не так воспроизвёл. (удивлён что пока на форуме нет подобной, но если она появится с удовольствием выскажусь)

Для начала хочу сказать пару вещей.
Принцип меньшего зла довольно таки коварная вещь. Во-первых, Гитлер если на то пошло действовал так же по своей интерпретации принципа меньшего зла. Для общего блага немцев уничтожались русские, белорусы, евреи... По его мнению стоило принести в жертву какой-то процент населения земли для господства арийской расы.
(упрощённо из-за нехватки времени)

Во-вторых - столь легкомысленно рассуждать об убийстве того же Гитлера нельзя. Каждое событие в истории имеет свои последствия,а потому я не уверен, что отсутствие ВОВ не привело бы к более ужасным последствием, к ядерной войне к примеру. Что-то меняя мы должны оценивать последствия. Закон равновесия. Что-то меняя мы можем изменить равновесие истории и свалиться в выгребную яму из своих благих намерений.

Можно убить изобретателей атомной бомбы, но ее всё равно рано или поздно изобретут и благо если это произойдёт с меньшими человеческими жертвами при испытании.

Можно убить гитлера, а можно было просто позволить ему учится на художника как он и хотел. Мир бы меньше пострадал от одного бездарного художника, чем от злодея такого масштаба. С другой стороны на его место мог придти кто-то более талантливый...

Менять прошлое, по моему мнению, бессмысленно и слишком опасно. Люди на данном этапе развития не способны оценить цену своего вмешательства.

Можно убивать маньяков до первого убийства, но с другой стороны готовы ли вы поручиться, что оставив в живых тех, кто умер вы - не совершите большего зла?

Всё относительно и повторюсь имеет свою цену. В прошлое я бы никогда не вмешался, но настоящее - это то, что строим мы. Лично я готов на любые действия для предотвращения вмешательства в прошлое.

Если я буду уверен, что поступаю правильно, меня не остановят ни какие моральные или этические ограничения.

Каждый день мы живём по принципу меньшего зла. К примеру - нам наступили на ногу. Можно промолчать, можно обматерить виноватого. Опять же последствия в будущем разные.

PS. Благо что человечество не владеет технологией перемещения во времени, пусть так и остаётся.

Сообщение отредактировал Кэр воин тьмы - 07.02.10 - 20:34

[Zer(0)]

Увидел данную тему, невольно вспомнил обсуждение на одном из форумов темы "Вы последний Русский человек который способен принять решение в ситуации когда Америкой были запущены ядерные ракеты. У вас выбор - либо произвести ответный запуск, либо безнаказанно пустить своих сограждан под нож и умереть дав шанс человечеству"
(удивлён что пока на форуме нет подобной, но если она появится с удовольствием выскажусь)

Детсад, поэтому и нет.

[Mechanical Lover]

Муть все это. Моральные принципы тем и хороши, что с их помощью можно оправдать любое действие. Как и бездействие. И каждый моралист, оказавшись в понастоящему сложной ситуации, будет вести себя точно так же, как и эгоист. Только эгоист потом не будет искать оправданий. Я уверен, никто не вспомнит про гуманизм, принципы меньшего зла и прочий бред, когда придется по-настоящему выбирать. Например, спасти 10 человек или одного близкого. Или одного себя.
Ну или вот, жизненный случай: стали бы вы рисковать своей жизнью чтобы спасти человека, который сделал очевидную глупость исключительно с целью выглядеть крутым? И как обосновали бы свое решение, когда вас потом начали бы упрекать в бездействии?
Лично я в такой ситуации ответил, что я сделал все возможное для его спасения, когда пытался отговорить от идиотского спора. Но раз он тк настойчиво искал смерти - это его право. Моя жизь намного ценнее хотя бы потому, что я не такой идиот.

[varjag]

Ну да, мораль - она же вторична. Когда стоит проблема первичного выбора (выживание и т.п.), вторичные факторы не столь сильны, хотя в отдельных случаях и побеждают (иначе бы самопожертвований и прочих вещей не было вовсе).

Если выражаться попроще, то пока есть способ избежать зла без рисков - тут всё просто и очевидно. А если уже всё запущено, то тут надо уточнять вопрос... что значит "меньшее зло" и для кого оно меньшее... (а уж в этом направлении можно рассуждать и спорить бесконечно - собственно, для некоторых это любимое занятие)

Сообщение отредактировал varjag - 08.02.10 - 02:31