Оружие и доспехи, До эпохи Возрождения включительно

[Myshibosh]

>> Кровавый Ярл:
Прошу все же аргументировать вашу точку зрения. Во-первых, ваше незнание термина "фехтование" не освобождает вас от ответственности за ваши ошибки.

Давайте рассмотрим философию двуручников. Кто их использовал? В основном, ландскнехты на двойном жаловании и швейцарская пехота того же периода. Подобные мечи были достаточно универсальным оружием, т.к. обеспечивали лучшую пробивную силу, чем топоры аналогичной массы, при гораздо меньшей утомляемости (специально сравниваю с большими топорами), а также большой радиус действия и возможность обходится без щита. Предназначались в основном для борьбы с кавалерией - хорошо защищенным противником в сплошных доспехах. Однако, являлись достаточно эффективным оружием и для борьбы с обычной пехотой.

Теперь, по поводу фехтования. Данный термин слабо применим к оружию, не предназначенному для отражения вражеских ударов - боевым топорам, различному дробящему оружию, а также к восточным мечам. Для этого оружия доступен весьма узкий спектр возможных ударов, поэтому об особого искусстве фехтования тут речи быть не может.

Немного абсурда:
Двуручник был вполне способен отразить средний по силе удар большого боевого топора, а вот сделать полный замах у бойца с топором, который гарантировал бы сокрушающий удар, не было времени, т.к. он рисковал быть поражен более быстрым и "досягабельным" двуручником, да и уйти от такого удара достаточно легко (ландскнехты не носили доспехов). Почему абсурд? Потому что двуручные топоры были экзотикой и в действительности вряд ли встретились бы с двуручником.

[Uter]

>> Myshibosh:
Да конечно, всё вышесказанное правильно, но стоит ещё обратить внимание на сам весс оружия, его балансировку и особенно гарду. Для топора гарда я думаю нужна , как данмеру хвост. А вот в обращении с двуручным мечём очень важно научиться использовать гарду для отражения скользящих ударов. Сам я честно признаюсь держал в руках двуручный меч и прямо скажу, что его весс очень мешает в парировании ударов , не то что топора, но и другого двуручного оружия. Взяв в руки такой меч вы почувствоваете тяжесть идущюю о гарды к кончику меча и стараетесь удержать меч на весу в вертикальном положении. Для удара лучше использовать рубящие удары направляя меч горизонтально, но не возвращая меч обратно тем же способом каким и нанесли удар. Я понял как тяжело вернуть его в исходное положение и поэтому обязательно надо делать размашистые движения мечём не прибегая к одному удару, а делая серию недавая противнику ударить когда вы пытаетесь вернуть меч в устойчивое положение.
         Я упражнялся с самодельным мечём длиною около 1.3 метра с железной рукоядкой и алюминиевым лезвием, поэтому некоторый опыт с холодным оружием у меня имеется.(Меч блин на даче забыл).

[Myshibosh]

>> Uter:
Согласен. Двуручник все время должен находится в движении, чтобы сохранять инерцию. У двуручников нижняя часть клинка, или рикассо, была незаточенной и предназначалась как для отражения ударов, так и для дополнительного места для хвата, что упрощало нанесение ударов.
Я все таки думаю, что твой "самопальный" меч имеет далеко не идеальную балансировку, т.к. большую массу должна иметь не рукоять, а яблоко, которое располагается ниже и действует как противовес клинку относительно точки опоры - в данном случае, рук.

P.S. Довольно интересны из мечей больших габаритов фламберги, которые в свое время были даже под Папским запретом. Сочетание европейского и восточного стилей, эффектный внешний вид и сложность в изготовлении - их отличительные черты.

Сообщение отредактировал Myshibosh - 02.03.08 - 15:17

[Uter]

>> Myshibosh:
Да, првдо он самопальный и кто му же алюминиевый и даже учитывая лёгкость этого метала он мне показался даже очень тяжёлым.

Ещё под папским запретом находились арбалеты - ну как это так, простоая чернь  в осаде могла выстрелом убить знатного графа проткнув насквозь прочные доспехи Да фламберги я видел и даже держал в руках, но сам делать и не думал, так как он очень сложен в обработке и воспроизведении узоров лезвия - сложно и времени нет, у меня практика. А вот летом мы с клубом собираемся играть в ролевые игры в пойме, хотим зделать бой на мечах 100-100 человек. Уже есть половина

[Кровавый Ярл]

>> Myshibosh:
Секира, какой мы ее видим в морре - нечто экзотическое и малопонятное. Боевая секира - отлично сбалансированный топор, чаще с одним лезвием, которое с другой стороны балансируется тяжелым шипом (примерно оркская секира из морроувинда). Секиры часто имели острие, чо позволяло наносить колющие удары. Из-за большей массы и широкого лезвия удар секиры было гораздо сложнее парировать, чем удар меча, но меч обеспечивал лучшую подвижность. Секира считалась "оружием бедных".

[Uter]

>> Кровавый Ярл:
Никаких сомнений , вы Ярл полностью правы. Парирование очень тяжёлым оружием, таким как топор, мало возможно. Но нападающие способности этого оружия очень велики - топор с однонаправленной стороной лезвия и длинной рукаятью рубит человека, если бить от плеча, пополам. И если противник не нанесёт ответный удар , то воин носящий топор победит без единой раны  

[Myshibosh]

>> Кровавый Ярл:
То, что ты описал, называется глефой, и к секирам она имеет весьма косвенное отношение. Такое оружие малоэффективно против двуручника, т.к. древко может быть легко перерублено.

Классический же топор хорошей балансировкой не обладал, не важно, был он двуручным или одноручным.
>> Uter:
Ты неправ. Ужасающе глубокие раны оставляло в основном режущее оружие с изогнутым клинком - такое, как сабли, изготовленные из дамаской стали. Однако, подобное оружие было малоэффективным против металлических доспехов (в отличие от всяких там ватников и прочей лабуды ), поэтому-то в Европе предпочитали прямые клинки, лучше подходящие для отражения ударов и нанесения колющих ударов.

Сообщение отредактировал Myshibosh - 02.03.08 - 17:07

[Uter]

>> Myshibosh:
Хорошая глефа изображена
Я просто завёл разговор о топорах, ну а по повреждением лучшим конечно считается режущее оружие с изогнутым клинком. Нанося нетолько режуще-касательные повреждения, но и рубящие сабля является превосходным оружием. Но оно тоже очень тяжёлое - дело в том , что ещё при ссуществовании Османской империи существовали довольно приличное вооружение сабель и танто. Это говорит о превосходном качестве оружия оставшемся даже во времена ружий.

[Myshibosh]

>> Uter:
Глефа с качественной отделкой, наверное, парадная. Ну или реплика.

[Uter]

>> Myshibosh:
Скорее реплика.  Ну вообщем такое оружие я в руках не держал и не знаю его боевых качеств, но смотрится как боевая коса из оборонявшихся крепостей крестовых походов. Вообщем я считаю боевое копьё одним из самых эфективных оружий против война вооружённого двуручным оружием.

[Myshibosh]

>> Uter:
Копья эффективны против кавалерии, а при сохранении определенной формации (подобная тактика применялась греками и македонцами) - и против пехоты. Хотя, теми же двуручниками эти копья прекрасно рубились, хотя это до сих пор спорный момент для многих историков. В свалке древковое оружие становится малоэффективным, в ход идет более компактное оружие.

[Uter]

>> Myshibosh:
Да. Многие утверждали, что древковое оружие считали оружием рекрутов или простолюдинов недостойным знатного война. Да, между прочим, македонцы и элитные Гоплайты ( Оказывается на греческом их называют Хоплитес) использовали, в основном, короткие копья как для ближнего боя, так и для метания. Так же по истрическим данным не исключаю гладиус.

[Prophet Veloth]

>> Myshibosh:
Несколько поправочек.

Предназначались в основном для борьбы с кавалерией - хорошо защищенным противником в сплошных доспехах. Однако, являлись достаточно эффективным оружием и для борьбы с обычной пехотой.

Против конницы они были малоэффективны. Основная задача швейцарских мечников была прорубать проходы во вражеских рядах. Восновном в рядах копейщиков, просто-напросто обрубая копья или пики.

Для этого оружия доступен весьма узкий спектр возможных ударов, поэтому об особого искусстве фехтования тут речи быть не может.

Как раз наоборт, для успешного использования того же двуручника требовалась не только немаляая физическая сила, но и профессиональное мастерство. (те же швейцарцы немало брали за свои услуги) Хотя действительно в узком понимании слова "фехтование" это фехтованием небыло. (Однако в бою мало кто изощрялся своим мастерством, спектр возможных ударов чаще всего был : удар - блок щитом -удар - блок щитом)

Двуручник был вполне способен отразить средний по силе удар большого боевого топора

Во-первых в этом небыло смысла (радиус действия этого меча был дальше топора). Во вторых, для отражения удара цвейхандер слишком тяжел (быстро среагировать не получиться из-за большой массы). В третьих меч нужно было остановить (обычная тактика пользования - вращательные движения над головой, чем достигалась сносная скорость ударов за счет инерции, а для отражения эту инерцию нужно погасить).

>> Uter:

Вообщем я считаю боевое копьё одним из самых эфективных оружий против война вооружённого двуручным оружием.

Как раз наоборот.


добавлено Prophet Veloth - 03.03.08 - 11:10
>> Кровавый Ярл:

Секира, какой мы ее видим в морре - нечто экзотическое и малопонятное. Боевая секира - отлично сбалансированный топор, чаще с одним лезвием, которое с другой стороны балансируется тяжелым шипом (примерно оркская секира из морроувинда). Секиры часто имели острие, чо позволяло наносить колющие удары.

Видимо были небоевые.
Секира слово исконно русское означающее топор у которого длина бойка больше его высоты. Лезвие обычно имеет форму полумесяца, хотя встречаются и другие формы. Иногда на обухе находился крючок, которым пехотинцы стаскивали всадников с лошади.

Это западный образец.


Это русский.

[Uter]

>> Prophet Veloth:
Мда, русский образец по красивее будет. Эстетика  

А что касается копья меня уже поправили. А всётаки, я попробовал поддержать тяжёлое копьё в руках и ударить по дереву(во дворе вечером - что милицию незвали). Да, определённо попасть в человека будет сложно, но в усталого с ослабшей реакцией заколоть предельно просто. Т.е. если уворачиваясь или убегая от тяжело вооружённого война вымотать его а потом развернуться и с предельной дистанцией ударить его , то неуспевший уклониться воин сразу проиграет. А коли ваш враг одет в тяжолую стальную броню и вымотан - однозначно победа за копейщиком......
Главное тактика и умение обращаться с оружием!

[Myshibosh]

>> Prophet Veloth:

Как раз наоборт, для успешного использования того же двуручника требовалась не только<...>

Невнимательно читаете. Я говорил как раз про неклинковое оружие или оружие с кривым клинком.
Я бы не сказал, что двуручники были неприспособленными для постановки блока. Массивная пята клинка делалась в том числе и для отражения ударов, т.к. не боялась выщерблин. Кроме того, за пяту нередко держались - в этом случае контролируемость меча была очень высокой, из-за приближения точки опоры к центру тяжести меча и сокращения разницы в длинах плеч рычага, коим является меч. А вот и искусство:
Двуручные мечи и музыка
Простой фламберг с первоначально прямым лезвием:

З.Ы. Сегодня я очень устал, и нет сил комментировать оставшееся.

[Uter]

>> Myshibosh:
Ну коли устал , то лучше отдохни
Мишибош , ты дал довольно хороший сайтик по оружию, пороюсь и посмотрю.
Вообще нормальный фламберг довольно сложно воспроизвестиобычными приборами обработки лезвия. Тут нужна мастерская и многолетний опыт.

[Myshibosh]

>> Uter:
Да, но меч того стоит. Просто изготовление подобного оружия - процесс весьма творческий, но при этом сопряженный с объемными знаниями свойств металлов и сплавов, а также и с большим опытом и наличием специфического оборудования, как ты заметил. Таких людей - единицы, отсюда и дороговизна подобных "игрушек" в наше время.

добавлено Myshibosh - 03.03.08 - 20:07
Интересная информация:

The Zweihänder could be up to 1.8 m (6 ft) long from the base of the pommel to the tip of the blade, with a 1.2–1.5 m (4–5 ft) blade and 30–45 cm (1–1½ ft) hilt. The weight could range between 2 kg and 3.2 kg (4 1/2 lbs to 7 lbs). However, a ceremonial Zweihänder, which was unsuitable for combat, could weigh up to 7 kg (16 lb).

То есть, двуручниками можно было именно фехтовать, т.к. они имели вполне приемлемый, для своей немаленькой длины, вес.

Сообщение отредактировал Myshibosh - 03.03.08 - 20:08

[Uter]

>> Myshibosh:
Хм, выходит да, фехтовать ими не только возможно ,но и можно
Ну а нсчёт "игрушек" - у нас почти невозможно добыть даже дорогой меч, нету нигде никаких . Но я нашёл из этого выход и сам делаю мечи , правда из алюминия и железной рукоядки. Меня этому научил дед в Москве и я вполне понял как надо работать с мечами, а самое главное -  это не игрушки , а оружие. (но я понял что ты прикололся прог "игрушки" )

[Myshibosh]

>> Uter:
Согласен. В основном, то, что продается - декоративные изделия, не выдерживающие никакой критики.
Вот еще немного экзотики:

Двуручная сабля ландскнехтов. Выглядит весьма необычно.

добавлено Myshibosh - 03.03.08 - 22:16
>> Uter:
Нашел пламенеющий клинок в интернет-магазине
В принципе, не так уж и дорого за экзотику.

[Prophet Veloth]

>> Myshibosh:

Я бы не сказал, что двуручники были неприспособленными для постановки блока.

Да и я не сказал. Конечно, можно делать таким оружием и блоки, но в бою это непрактично. Хотя конечно, в поединке хочешь не хочешь придется делать и блоки. Соотвественно и полуторный хват (за пятку) применялся восновном во время поединка. (Хотя я лично ни спадон ни фламберг для дуэли не выбрал бы.)


>> Uter:

Т.е. если уворачиваясь или убегая от тяжело вооружённого война вымотать его а потом развернуться и с предельной дистанцией ударить его , то неуспевший уклониться воин сразу проиграет.

Я говорил именно о бевых условиях и именно о строе копейщиков.

>> Myshibosh:

Вот еще немного экзотики

Хех. Это поэкзотичней будет


дзульфакар...

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 03.03.08 - 22:47

[Myshibosh]

>> Prophet Veloth:
Вообще, по двуручникам встречается очень много противоречивой информации. Судя по их конструктивным особенностям, они предназначались не только для банального обрубания пик.
Вот довольно интересное мнение:

Могу рассказать о практике обладания и применения двуручного меча. Мой двуручник весит около 3 кг, по своей конструкции он ближе всего к ранним образцам таких мечей (см. классификацию по Оакеншоту). Это довольно мощное оружие, по крайней мере выстоять в поединке против опытного бойца с таким мечом, имея полуторный или одноручный клинок, очень трудно - он легко продавливает любые блоки. На колющем ударе он вполне способен пробить корпусную защиту типа бригантины или вскрыть сочленение лат, а шлем из стали толщиной два миллиметра (что толще известных подлинных боевых средневековых шлемов) некисло деформирует, про кольчугу я вообще молчу, она в данном случае вообще не защитит - вместо порубленного получится изрядно изжеванный противник. По практике применения в массовом бою - как правило, это оружие застрельщиков, оружие второго ряда, либо может применяться для вскрытия вражеского построения в сочетании с алебардирами, ибо эффективен и на более коротких дистанциях, чем алебарда. В совсем тесной схватке может использоваться как рычаг для проведения борцовских приемов и для нанесения очень траматичных ударов перекрестьем и навершием - при этом он удерживется на манер шеста.

Кстати, для дуэли подобное оружие мне казалось весьма интересным вариантом. Каков же тогда ваш выбор?

Flammenschwert:



Zweihänder:



Нитяные кисточки - для впитывания крови во избежание проскальзывания рукояти.
Для обоих образцов характерна причудливая форма гарды в форме 8-ки.

добавлено Myshibosh - 04.03.08 - 19:46
З.Ы. Совсем забыл, что люди в рассматриваемый временной период были "коротышками". Так что, для них такие мечи были фактически ростовыми.

[Prophet Veloth]

>> Myshibosh:

Совсем забыл, что люди в рассматриваемый временной период были "коротышками". Так что, для них такие мечи были фактически ростовыми.

Давольно спорное мнение.

Каков же тогда ваш выбор?

С учетом того что я хорошо владею этим оружием?
Выбор видимо нужно делать из европейского нестрелкового оружия.

Если противник выбрал двуручник, то скорее всего он не будет использовать полные латы. Видимо он ограничится кирасой. В свою очередь глупо полагаться на защиту от цвейхандера, как ты справедливо подметил. Итог :

Броня.
Должна быть легкой - например кожа - лишь для того, чтобы защитить от ссадин и царапин. В свою очередь она должна позволять свободно двигаться и уклоняться от ударов. В щите и шлеме необходимости нет - они только помешают.

Оружие.
Я бы не стал полагаться на моргенштерн, если только бы я небыл виртозом в обращении с ним. Скорее бы отдал предпочтение легкому одноручному мечу (рыцарскому поясному или русскому), или шестоперу.

для впитывания крови во избежание проскальзывания рукояти.

Скорее для впитывания пота.




добавлено Prophet Veloth - 05.03.08 - 11:29
>> Myshibosh:
да, еще пара замечаний относительно пробиваемости доспехов:
Относительно кольчуги:

Описание образца:

Соединяемая встык кольчуга, обычная 4-in-1 .
Проволока, мм: 1,6.
Внутренний диаметр: 0,6 см.
Материал: отожженная сталь.
За исключением факта, что maille не склепывалась и была круглой в поперечном сечении, я думал, что она усредненно представляла средневековую кольчугу. Имелся поддоспешник толщиной 1,3 см под кольчугой. Она была приложена к твердой деревянной доске.

Оружие (все изготовлено и впоследствии наточено Del Tin из Italy) и его влияние:

9-10 столетие, меч массой 1,1 кг сделал зарубки на звеньях и незначительную деформацию. Вы могли бы получить ушиб, но в общем вы были бы вполне живы и здоровы.
Конец 13-ого столетия, меч массой 1,5 кг сделал более глубокие зарубки и деформацию. Повторные удары в ту же самую область могли бы в конечном счете механически порвать кольчугу в отдельных местах и сделать вас уязвимым к удару непосредственно по вашему телу.
Конец 13-ого столетия, военный меч (или "Grete Swerd" или "Меч-бастард", или "Полуторный Меч") массой 1,6 кг, произвел еще большую деформацию.
Результаты с оружием #2 И #3 близко связаны с описаниями постепенного повреждения кольчужного хауберка в ходе боя, описанного в "Смерти Артура" 12-ого столетия. В этом отношении средневековый бой длился бы долго, подобно матчу в боксе с повторяющимися ударами, а не по принципу "один удар - смерть", как в битвах SCA.

Большой топор 10-13 столетий с массой 1,3 кг (вероятно, немного более тяжелый чем реальный прототип) просто проходит сквозь кольчугу, как будто ее нет (те ужасные сцены на ковре из Байе кажутся правдоподобны, с учетом повреждений, причиняемых теми топорами).

 

[Myshibosh]

>> Prophet Veloth:

Довольно спорное мнение.

Если судить по размерам доспехов, то это так.

В щите и шлеме необходимости нет - они только помешают.

Честно говоря, не знаю, мог ли круглый щит вроде баклера держать удар бихандера. Думаю, что мог. Тогда щит отменять никак нельзя, тем более что одноручный меч недостаточно устойчив и имеет слишком маленькую массу, чтобы блокировать двуручник.

И все же, учитывая длину двуручника, я склонен предполагать, что именно она решит исход поединка, т.к. есть возможность атаковать противника с очень солидной дистанции. При этом, от горизонтального удара очень непросто уйти, в отличие от удара копья, например. Другое дело, сравнивать цвайхандер и одноручный меч в свалке - здесь большая длина первого может сыграть с его обладателем злую шутку.

Противодействовать двуручнику лучше всего другим двуручником или "поздней" алебардой, которая обеспечивает достаточную досягаемость и дает возможность блокировать удары за счет обитой железом верхней части древка.

[Prophet Veloth]

>> Myshibosh:

Честно говоря, не знаю, мог ли круглый щит вроде баклера держать удар бихандера.

Думаю цвейхандер просто вскрыл бы деревяшку и все (шотландский клеймор весом 3,5 кг пробивал деревянную доску толщиной 4 см).
Против щита лучше использовать крутящие удары, что позволит нанести второй удар прежде чем противник приготовится отразить его. Кроме того используя щит человек теряет в мобильности и вариантах атаки.

тем более что одноручный меч недостаточно устойчив и имеет слишком маленькую массу, чтобы блокировать двуручник.

Если использовать поясной меч, то лучше во вторую руку взять кинжал и избегая крутящих ударов (это весьма легко учитывая, что время для того, чтобы раскрутить двуручник давольно велико, а сил для этого требуется немало), заставить противника использовать хват за пятку и пытаться фехтовать, тем самым уменьшив дальность поражения. В этом случае появится возможность поймать цвейхандер в перекрестие меча и кинжала. Дальше - дело техники.

Если использовать русский меч, то блокировать удары бессмысленно. Тактика та же, с тем лишь изменением, что за счет высокой подвижности можно пытаться (и мне кажется весьма успешно) уклоняться от ударов двуручника, одновременно нанося колющие удары в незащищенную голову противника.

В умелых руках шестопер сможет блокировать любой сильный удар двуручника (хотя в этом я не совсем уверен), тем не менее и здесь ставка скорее на уклонение, чем на отражение удара. Техника та же уклониться, подобраться поближе и огреть по глове.

Если судить по размерам доспехов, то это так.

По тем остаткам доспехов, что находят.

Другое дело, сравнивать цвайхандер и одноручный меч в свалке - здесь большая длина первого может сыграть с его обладателем злую шутку.

Как раз наоборот. Мечник в свалке теряет способность к маневру и скорее всего будет разрублен пополам, прежде чем подберется к швейцарцу вооруженному цвейхандером.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 06.03.08 - 11:15

[Myshibosh]

>> Prophet Veloth:
Все-таки мне кажется, в открытом поле уклоняться от почти 1,5-метрового клинка весьма проблематично, не забывая при этом, что серия ударов для двуручника вполне осуществима. Видел, как дяди в килтах очень шустро работали близкими к цвайхандерам клейморами - это с учетом того, что в ходе поединка им приходилось замедлять мечи.
А вот вблизи работать длинным кликом весьма неудобно, поэтому как раз-то сближение нужно считать опасным и не подпускать противника близко.
Шестопер мне нравится, как и все древнерусское оружие, т.к. наши "поделки" всегда отличались хитроумной конструкцией. На них иногда были крюки для ловли вражеского оружия, так что такой вариант имеет право на существование. Хотя, опять же, учитывая энергию удара двуручника...

Сообщение отредактировал Myshibosh - 06.03.08 - 22:58

[Prophet Veloth]

>> Myshibosh:

Видел, как дяди в килтах очень шустро работали близкими к цвайхандерам клейморами - это с учетом того, что в ходе поединка им приходилось замедлять мечи.

Вот именно, что махи быстрые могут быть только при дальней дистанции, но если держаться за зоной поражения пока он крутит своим клеймором или цвейхандером, то противник быстро выдохнется. Если же он этого делать не будет, то появляется шанс войти в схватку на близкой дистанции (именно такой бой я и предлагал навязать противнику), где от относительно неповоротливого цвейхандера можно улониться. К тому же сила удара уже не велика и можно пытаться отбивать удары и проводить контратаки. Учитывая легкость меча весьма опасные для противника.

Да и вообще я думаю, в схватке тигров шансы обоих примерно равны, но если тигра жалит оса, тот неизбежно убежит.

[Фокус-покус]

Про доспехи забыли?
Как-то наткнулся на изо ахейской кирасы.Смешно было до упаду.Жаль,не могу поделиться картинкой.

[Prophet Veloth]

>> Фокус-покус:
Чего именно в ней такого смешного?

[Фокус-покус]

Пророк,просто я привык к сплошным нагрудникам и кольчугам,которые я видел в книгах по истории.Просто ахейская кираса похожа на кучу железа(если не бронзы).

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 22:13