Новая династия у власти, О Талосах, Мидах и иже с ними

[Wraith]

Яркий пример их сегодня-- десталинизация и десоветизация. Вроде и нету СССР, Сталин умер в 1953 году, а всё равно пытаются от него избавится. Не нужны новой власти упоминания о старой со старыми героями и их успехами. А вот склепать своих героев, рассказать какие они перцы крутые, для изменения общественного мнения очень важно, народу же нужно втолковать, что сейчас власть отличная и правильная, а раньше все как один злыдни и упыри были. Вот и с Талосом так же.
Я не знаком с ситуацией в Империи сейчас, но судя по гражданской войне в Скайриме, отвалившемся от неё Саммерсете (отвалился же? о_О) дела обстоят не очень хорошо, а люди наверняка ещё помнят о Третьей эре, о всяком оттуда хорошем (плохое быстро забывается) и сравнивают настоящее с прошлым. Поэтому государственная машина и пытается сделать из прошлого запрещённую страшилку.

Тут идет идейная борьба, а не прямая война. В Скайриме уже именно война.

Сообщение отредактировал Wraith - 24.09.11 - 17:43

[Red Bird]

Ничего... но ведь не нашли драконорожденного.

Нашли Клинки. Будем играть за него в Скайриме. И откуда ты знаешь, что до этого не было кучи типа потомков Септимов или Драконорождённых, претендующих на трон? Одних только Нереваринов было множество.

Если бы католикам тогда дали возможность спалить всех протестантов - они бы с большим удовольствием это сделали. Им мешали и очень сильно мешали, протестантство очень удобный политический инструмент и я очень сомневаюсь, что оно пришло само по себе и было так надо. Все было сделано с конкретной целью - ослабить существующую церковь, это не отменяет само собой фактов что как религия протестантство более прогрессивное течение и прочее.

И как это относится к обсуждению? Если уж ты приводишь исторические примеры, то связывай их с обсуждаемой темой.

Мое рассуждение о политике Мидов опирается на сравнение культа Девяти и идеологического конструкта Мидов с католицизмом и протестантизмом на основании сходства в противоречии, почвой для которого служит различная интерпретация, служащая для легитимации светской власти. Выглядит это так: культ Девяти содержит фрагмент, легитимирующий власть Септимов - культ Талоса. Имперский культ при Мидах содержит фрагмент, делегимирующий власть Септимов - запрет культа Талоса. Также как и католицизм легитимирует власть феодалов, а протестантизм - буржуазии. История показывает, что протестантизм (и его производные) и католицизм до Вестфальского мира являлись сильными основаниями для борьбы, так как представляли различные группы, объединенные на различных основаниях(место в производственном процессе, сословие, вера). В Англии была победа национальной религии, где с католиками боролись посредством репрессий и реформ. По Франции пронеслась череда гугенотских войн. События в Священной Римской Империей стали началом Тринадцатилетней войны, которая нанесла огромный урон по Империи и перекроила принципы устройства европейской политической системы. Аналогичная ситуация и с Мидами, опирающаяся на легитимацию династии. Они стремятся уничтожить культ Талоса, так как он является одним из оправдывающих оснований тех, кто называет себя Септимом или Драконорождённым. Притом Миды не трогают исходный культ Восьми, являющийся одним из древнейших идеологических конструктов поклонения восьми аэдра. Обескровливая культ Талоса и лишая его религиозной легитимации, Миды сами становятся защитниками религии Имперского Культа и запускают репрессивный аппарат на полную катушку (сцена со стражником весьма красноречива). Следует заметить, что Миды с культом договариваться не собираются. Культ обладает слишком сильным основанием, для того чтобы оставлять его в сохранности, а Миды не желают, чтобы при случае появления Септима или Драконорождённого их лишили власти или даже жизни. Исходя из всего сказанного, можно понять, что политика Мидов вполне оправдана. Вопрос в том, как она будет осуществляться.

[Стоум]

>> Wraith:
У нас тоже война на Кавказе идёт, ты не заметил ещё? о_О

[Wraith]

>> Стоум:

Это политика, а религия здесь ширма. Неудачный пример.

>> Red Bird:
Я понял твою мысль, и в чем-то согласен, но в ней по прежнему много слабых мест.

[Стоум]

>> Wraith:
Пример отличный. Символ он и есть символ, религиозны, политический или какой-то ещё. Старую власть всегда следует из мозгов людей вытравить, при удаче ещё и списать на неё все косяки нынешней. Вот и всё, спорить тут больше не о чем. И какой там символ у прошлых рулевых, религиозный (дядя-бог), или политический (отец народов) не суть важно. Тем более, что на Тамриэле у нас средневековье, а мы живём слегка в более развитом обществе, акценты у людей сместились, на человеко-бога купятся только отдельные идиоты. 

[Wraith]

>> Стоум:

Не согласен, ислам не одобряет этого движения на Кавказе, и это не война религии, а война политическая, поэтому и не подходит твой пример.

[Стоум]

>> Wraith:

Не одобряет, а Турция почему-то подготовку боевиков и вооружение оплачивает. Парадокс, да?)

Сообщение отредактировал Стоум - 25.09.11 - 09:33

[Wraith]

>> Wraith:

Не одобряет, а Турция почему-то подготовку боевиков и вооружение оплачивает. Парадокс, да?)

Еще раз... это вопрос политики, а не религии и религия тут не причем

[Стоум]

>> Wraith:
Ты действительно не понимаешь, что религия по сути способ управления огромными массами людей и её в современном обществе заменяют вот такие вот политические дрязги?)

[polythem]

>> Стоум:
>> Wraith:
Если человек чего-то не хочет понять, то ему этого никак не объяснить.
Спор стал бессмысленным, заканчивайте

[Red Bird]

>> Wraith:
Любая политика имеет недостатки. Ты можешь тезисно выложить причины, по которым политика Мидов по твоему мнению не актуальна?

[Wraith]

Устал я спорить, лучше подождать дополнительной информации с выходом Скайрима, там уже будет более понятно что и как. Быть может будут моменты которые не были учтены.

Так же отмечу, сильную религиозно-политическую силу легче всего уничтожить изнутри. В качестве исторического примера идеально подходит история уничтожения ордена Тамплиеров, где вначале была дискредитация, а потом законное уничтожение ордена по обвинению в ереси и прочих грехах с показательными судами и т.д. Фактически не было запрета тамплиеров, снесли верхушку и все само рассыпалось. Так же есть удачные примеры реформы религии, если вспомнить как появились староверы, Миды вполне могли ее изменить сверху, подредактировать и исказить невыгодные им моменты.
Примеры окончательного и полного уничтожения религии относятся к раннему христианству, когда крестили огнем и мечом, но тогда столько народу было вырезано, что ну никак не подойдет к развитому феодализму. Действия Мидов напрямую ведут к гражданской войне, плюс априори "свободный" трон ну просто зовет своего "пророка" дабы объявить "священную" войну.

Сообщение отредактировал Wraith - 25.09.11 - 20:30

[Red Bird]

Так же отмечу, сильную религиозно-политическую силу легче всего уничтожить изнутри. В качестве исторического примера идеально подходит история уничтожения ордена Тамплиеров, где вначале была дискредитация, а потом законное уничтожение ордена по обвинению в ереси и прочих грехах с показательными судами и т.д. Фактически не было запрета тамплиеров, снесли верхушку и все само рассыпалось.

Не подходит. Орден тамплиеров официально распустили. А до этого несколько лет они преследовались и сжигались. Так продолжалось, пока Папа не встал на сторону французской монархии. Миды не могут подмять культ Талоса и Клинков под себя точно так же, как и не могли осуществить это европейские монархи. Я хочу послушать, на каком основании ты делаешь вывод, что это возможно. На каком юридическом основании Мид может указывать церковным и военным иерархам, что и как делать, тогда как они сами могут избрать канцлера, опираясь на юридический порядок, принятый при Септимах.

Так же есть удачные примеры реформы религии, если вспомнить как появились староверы

Их преследовали вплоть до XIX века. Опять мимо.

староверы, Миды вполне могли ее изменить сверху, подредактировать и исказить невыгодные им моменты.
Примеры окончательного и полного уничтожения религии относятся к раннему христианству, когда крестили огнем и мечом, но тогда столько народу было вырезано, что ну никак не подойдет к развитому феодализму. Действия Мидов напрямую ведут к гражданской войне, плюс априори "свободный" трон ну просто зовет своего "пророка" дабы объявить "священную" войну.

Опять некорректный пример. В империи запретили культ Девяти? Тезис невозможности осуществления политики, проводимой Мидами, опровергает пример Англии, которая очень даже успешно боролась с католицизмом. Принцип свободы вероисповедания был декларирован в 1689 году Актом а веротерпимости, а это 41 год с Вестфальского мира, после которого принцип религиозной легитимности утратил свою силу. И даже после этого католики были поражены в правах.

Император официально уже третью сотню лет - Мид. Захватил власть силой и формирует новый юридический порядок осуществления власти. Никакого свободного трона там нет.

Сообщение отредактировал Red Bird - 25.09.11 - 21:28

[Аврора]

А я считаю, что культ Талоса Миды запретили потому, что не исключали вероятность внезапного появления нового Драконорожденного (и ведь, чсх, были правы). Штоп наш Довакин не оказался внезапно соперником правящей династии.

[Yokuda]

>> Аврора:
Как связаны между собой Талос и Довакиин? Драконорожденный, т.е. Довакиин, не является представителем рода Септимов и не имеет каких-либо прав на престол. Довакиин начинает играть важную роль в игровой вселенной через 150 лет после захвата трона Мидами. То есть, последние 150 лет культ Талоса был официально запрещен. Сомневаюсь, что все эти действия выполнялись ради того, что бы обезопасить себя от возможной угрозы в лице нашего протагониста.

Сообщение отредактировал Yokuda - 09.11.11 - 21:39

[Sleepwalker]

Только через 200 лет, а не 150

[Yokuda]

>> Sleepwalker:
Миды пришли к власти сразу после окончания нашествия Дэйдр? Или в то время, когда происходят события "The Infernal City"? Я просто начал вести отсчет именно со времен, описанных в книге.

[Sleepwalker]

Да, во 2-м году новой эры, если я не ошибаюсь
http://elderscrolls.net/lore/history/tamri...story-fourh.php

[Акавирец]

>> Sleepwalker:
>> Yokuda:


Приблизительно. После событий Обливиона Совет Старейшин еще успел посодить на трон нового императора. Нибенайца.
Есьтествено это коловианцам сильно не понравилось.
Потом Мид, повстанец и оппозиционист пошел воййной на Имперский Город и с 1000 солдатами сверг старую власть и стал самолично править и всем владеть.=)

[Акавирец]

Палевно. Оказывается Талоса запретили из-за Конкрада Белого Золота.

[Аврора]

Ну тогда все прежние версии оказались неверными.

[Arimand]

Не слишком понимаю ожесточенного спора выше. При чем здесь всё это...
Талоса запретили по велению Альтмерского Доминиона. Почему?  Вероятнее всего, потому-что:

1. Эльфам нужно уничтожить символ, который объединяет людей. А что является самым сильным символом человеков? Их же представитель, Император, ставший богом. Это - не только религиозный символ, но и символ культурный, и политический.
2. Кроме вышесказанного, это повод эльфийским агентам шпионить в Империи - агенты "борцы с ересью" могут исполнять много функций.
3. Устранять неугодных под прикрытием обвинений в ереси - тоже можно, почему бы и нет?
4. Спровоцировать внутренние смуты и даже восстания, как это случилось в Скайриме - весьма просто, заставив Империю запретить поклонение любимому божеству.

Возможно есть еще причины, которые я упустил. Но и озвученного вполне хватает.

[Царь-Кащей]

>> Arimand:

Насколько я знаю, есть ещё одна полуофициальная причина: http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/what-...entary-on-talos

И она может затмить все вешеозвученные.