Империя или повстанцы?, Ваш выбор

[Простой Пилигрим]

Не сможет Ульфрик со своей шайкой построить Империю. Последни норд (и то не в одиночку) который построил Империю, был во всем лучше Ульфрика, морально, физически, умственно. Империю строить это не банду мятежников скалачивать.
Про то, что именно Талмор(!) отдал имперцам на казнь Ульфрика, бред (имперцы его сами поймали, так-то). И видно вы читали какие то странные Талморские донесения, раз увидели в них страх перед единством Скайрима, а не перед единством Империи.
И когда Скайрим был продан? Насчет Хамерфела, в одной книги написано, что лишь только благодаря махинациям Империи, Хамерфел сейчас полностью свободен от Доминиона.
И откуда вобще это бредовое мнение, что Империя и Талмор заодно? Фраза рядового Легионера "Посмотрим как теперь запоет Талмор когда с него сбили спесь", Легат Рикке "Если бы Ульфрик был бы хоть чуточку умней, понял бы, что враги не мы, а Талмор", Генерал Тулии "С мятежом полноечно, правда есть еще Талмор...", главны враг Империи-Талмор, главны враг Талмора-Империя.
И как вы смеете называть имперецов рабами? Именно эти рабы построили первую Империю, как можно оскорблять народ, чьи добродетели старание и честный труд, и принца разрушения победил тоже раб.
З.ы. Очень красиво сказал Алвор, обычны Скайримски работяга "Империя сейчас переживает не лучшие времена, но Скайрим от старых друзей просто так не отказывается".

[vxsw]

А смысл сопротивляться, если по словам Ралофа имперцев было "раз в пять больше"? Была бы это какая-то решающая битва - другое дело, особенно, если бы Ульфрик в этом случае бежал бы с поля боя.

ага, они его ловили, чтобы чаю попить. ежу понятно, что его все равно на плаху поведут, так-что чего терять-то было? явно не на дракона надеялся, да и талмор в эту ситуацию врятли-бы вмешиваться стал (собственно и не вмешался).

Этот "трус", кстати, с своими Братьями Бури отбил Маркарт у изгоев, например.

и как это показывает его "смелость"? +если я правильно понял из того-же досье, "маркартский инцидент" был операцией талмора. да и не думаю, что ульфрик там бегал с мечем на перевес в первых рядах - 100 пудов стоял где-то на соседнем холме и махал ручкой, указывая кому куда бежать. он-же не рядовой боец.

Забавно однажды было когда убил талморцев недалеко от Вайтрана, стража насчитала штраф и попыталась выпилить виновного (если б не Голос императора, вайтрановская стража убавилась на пару человек), а еще говорят, что Балгруф сохраняет нейтралитет ))

я вот тоже стараюсь нейтралитет сохранять, но постоянно руки чешутся всех талморцев повырезать... доберусь когда-нибудь...

[Простой Пилигрим]

ага, они его ловили, чтобы чаю попить. ежу понятно, что его все равно на плаху поведут, так-что чего терять-то было? явно не на дракона надеялся, да и талмор в эту ситуацию врятли-бы вмешиваться стал (собственно и не вмешался).

С одной стороны все верно, с другой одна из любимых фраз Ульфрика "Бейся или умри".

А насчет его подвига с ричменами и Пределом, то это антиподвиг. Или вы считаете верным выгонять народ с его коренной земли? 

[MarioBerkut]

ага, они его ловили, чтобы чаю попить. ежу понятно, что его все равно на плаху поведут, так-что чего терять-то было? явно не на дракона надеялся, да и талмор в эту ситуацию врятли-бы вмешиваться стал (собственно и не вмешался).

По диалогам понятно, что Ульфрик сдался, думая, что его повезут судить в Имперский город. Он не предпологал, что их захотят быстро казнить. И да, поимка Ульфрика - спецоперация Талмора. Именно талмордцы передали имперцам информацю о местоположении Ульфрика и выманили его из Виндхельма.

И эта спецоперация доказывает, что Ульфрика они боятся гораздо больше Империи. И все бы шло по плану Талмора, если бы не Алдуин, если только талмор не контролирует Алдуина и не приказал ему освободить Ульфрика 

Сообщение отредактировал MarioBerkut - 25.01.12 - 12:29

[Простой Пилигрим]

И да, поимка Ульфрика - спецоперация Талмора. Именно талмордцы передали имперцам информацю о местоположении Ульфрика и выманили его из Виндхельма.

Откуда инфа? Хадвар четко говорит, что это операция Тулия.

[vxsw]

...И да, поимка Ульфрика - спецоперация Талмора. Именно талмордцы передали имперцам информацю о местоположении Ульфрика и выманили его из Виндхельма...

о.0 зачем талмору сливать своего агента? +талмору выгодно поддерживать гражданскую войну, а не останавливать ее.

[hadeken]

я вот тоже стараюсь нейтралитет сохранять, но постоянно руки чешутся всех талморцев повырезать... доберусь когда-нибудь...

Режьте, режьте, не стесняйтесь ))
Где-то после второго патруля, третий при встрече уже целенаправленно будет стараться убить героя, а на трупах можно будет найти предписание, мол, такой-то активно мешает жить, посему его надлежит жестоко казнить, но если стража вас застукает, то мы вас не знаем.

[MarioBerkut]

Откуда инфа? Хадвар четко говорит, что это операция Тулия.

Совершенно верно. Операция Тулия. Можно даже видеть, как Тулий беседует с талмордцами. И Ралоф говорит, что именно талмордцы, проклятые эльфы их наверняка слили. Думаю, что досье на Тулия лежит не в талмордском посольстве в Скайриме, а в талмордском посольстве в Сиродиле, т.к. после уничтожения Клинков контрразведки Империи больше не существует.

Талмордцы могут проводить ВОЕННЫЕ операции на территории Скайрима ТОЛЬКО руками имперцев.

Сообщение отредактировал MarioBerkut - 25.01.12 - 13:28

[vxsw]

досье лежало вместе с досье на дельфину и эсберна в тюрьме посольства талмора (над солитьюдом).

Сообщение отредактировал vxsw - 25.01.12 - 13:28

[MarioBerkut]

досье лежало вместе с досье на дельфину и эсберна

Это досье на Ульфрика. Т. к. все эти досье относятся к Скайриму. Досье на Тулия, явно относится к юрисдикции главы операций талмора в Сиродиле, не в Скайриме.

[vxsw]

о, сори, показалось что там про ульфрика было написано, а не про тулия х) не, на тулия досье не видел.

кстати дальше по цепочке (ну или вообще в игре) где-то этот момент разъясняется или нет? (я про "сотрудничество" ульфрика с талмором).

[Простой Пилигрим]

Совершенно верно. Операция Тулия. Можно даже видеть, как Тулий беседует с талмордцами. И Ралоф говорит, что именно талмордцы, проклятые эльфы их наверняка слили. Думаю, что досье на Тулия лежит не в талмордском посольстве в Скайриме, а в талмордском посольстве в Сиродиле, т.к. после уничтожения Клинков контрразведки Империи больше не существует.

Талмордцы могут проводить ВОЕННЫЕ операции на территории Скайрима ТОЛЬКО руками имперцев.

Т.е. вы считаете, что за захватам Ульфрика стоит Талмор, потому что Ралоф так подумал и вам так показалось? Мудро.
Вы наверное удивитесь, но у Клинков есть замена (Пентиус Окулятиус как то так) и Клинки служут Довакинам, т.е новой династии они помогать "в полную силу"  не могли.
Тулии общается с Доминионом, лишь по "долгу службы", а сам в тихаря их ненавидит (как и любой Легионер). А из Талморских смсок ясно, что гражданская война (которую развязал Буревестник) помогает Доминиону и ее финал, им не на руку. Так что захват Ульфрика, целиком подвиг Тулия и его солдат, а Талмор просто приехал на казнь позырить.

[vxsw]

а, вот кстати на вики нашел досье ульфрика. в нем-же кстати и указано, что талмору выгодна гражданская война. и судя по всему, "вмешаться" они как раз собирались, но "вдруг откуда не возьмись" взявшийся дракон, сам все "исправил".

Талморское досье: Ульфрик Буревестник
Статус: Агент (не сотрудничает), "спящий", одобрение на уровне эмиссара

Описание: Ярл Виндхельма, предводитель восстания Братьев Бури, ветеран Имперского легиона

Личные данные:

Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар). Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать. После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

Примечания:

Прямой контакт возможен (только при крайней необходимости), но в целом агента следует считать спящим. Пока гражданская война идет настолько вяло, как сейчас, мы не должны вмешиваться. Происшествие в Хелгене может служить примером ситуации, когда необходимо было сделать исключение — очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме. (NB: Удивительно своевременное появление дракона в Хелгене все еще расследуется. Очевидный вывод: силы, стоящие за драконами, также заинтересованы в продолжении войны, но не следует сразу полагать, что их цели совпадают с нашими). Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена.

т.е. так понимаю, что если-б дракона небыло, талморцы попытались-бы освободить ульфрика... интересно, как-бы он потом отмазывался...

[Knyaz]

То, что эльфы хотят, чтобы Ульфрик жил, не значит, что он на них работает. Больше похоже на то, что он находится в постоянном состоянии озверения от того, что ему мешают быстро, решительно взять реванш за обман во время войны с Талмором и маркартский инцидент. Эльфам выгодно, чтобы он продолжал пытаться захватить контроль над Скайримом. Отсюда они допускают возможность контакта - если он начнет проигрывать, они бы подбросили ему оружие и золото.

[Solitarius]

>> Knyaz:
Из досье хорошо видно, что Талмору выгодна смута, которая сопровождает гражданскую войну, а не победа какой-либо из сторон.

[alopex]

То, что эльфы хотят, чтобы Ульфрик жил, не значит, что он на них работает.

угу, работать он может хоть лично на Талоса, но то чем занимается Ульфрик - эльфы считают выгодным для себя.
Настолько выгодным, что считают необходимой и оправданной мерой его спасение в Хальгене.
Ну и конечно же возможный успех притязаний ульфрика на Скайрим - тамлорцам интересен куда меньше, чем бесконечное затягивание конфликта - но находится ещё в рамках их планов: победа Ульфрика - попросту нежелательна, а не недопустима.
А вариант помощи имперцам для затягивания конфликта в случае опасности близкого успеха Удьфрика - не рассматривается вообще.

Сообщение отредактировал alopex - 25.01.12 - 23:15

[MarioBerkut]

Да, я был не прав. По досье видно, что с Тулием разговаривала команда, которая должна была, видимо, перед самой казнью Ульфрика остановить казнь и забрать его в Доминион под предлогом суда за преступления перед Талмором, потом инсценировать побег, так, чтобы Ульфрик думал, что он сбежал сам.

Талмордцы действительно, на мой взгляд, ошибочно полагают, что Сиродила им стоит бояться больше чем Скайрима.

Видимо они никогда не встречались с Галмором, а если и встерчались, то не смогли рассказать своим сородичам, что бояться надо нордов, а не сиродильцев. 

[vxsw]

То, что эльфы хотят, чтобы Ульфрик жил, не значит, что он на них работает...

почитай досье:

...После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт...

тут четко написано, что он был их агентом и сотрудничал с ними, непонятно только что означает "перестал идти на прямой контакт". т.е. почувствовал власть и решил больше с талмором не сотрудничать, или продолжает "общаться" какими-то обходными/скрытыми путями, все-таки работая на них.
в любом случае при его выпячивании отстаивания интересов нордов в скайриме, с одновременным укором имперцев за "сотрудничество" с талмором, как минимум выглядят странно, с учетом того, что у самого "рыльце в пушкУ".

из всего, что пока узнал по ходу игры, у меня получается только такой вывод:
- империи пришлось принять условия талмора, вероятней всего, чтобы хотя-бы получить время на сбор сил/поиск союзников.
- ульфрик-же выставляет этот фактически "вынужденный стратегический ход" империи, как "слабость" и "подигрывание талмору" против нордов.

[Простой Пилигрим]

Видимо они никогда не встречались с Галмором, а если и встерчались, то не смогли рассказать своим сородичам, что бояться надо нордов, а не сиродильцев. 

А чего их боятся? Нормальные люди, перед лицом общего врага (здесь Талмор) обьединяются, а не развязывают гражданских войн. И история доказала, что только Имперская раса способна повести за собой другие народы. 

[MarioBerkut]

А чего их боятся? Нормальные люди, перед лицом общего врага (здесь Талмор) обьединяются, а не развязывают гражданских войн. И история доказала, что только Имперская раса способна повести за собой другие народы. 

Неизвестно, кто больший враг - талмордцы, сражающиеся с нордами на поле боя или сиродильцы, продавшие нордов за звонкую монету.

История доказала, что империю создали норды, а сиродильцы через несколько поколений просто оказались у власти, т. к. действительно самые ушлые.

Сообщение отредактировал MarioBerkut - 26.01.12 - 12:58

[Простой Пилигрим]

Неизвестно, кто больший враг - талмордцы, сражающиеся с нордами на поле боя или сиродильцы, продавшие нордов за звонкую монету.

История доказала, что империю создали норды, а сиродильцы через несколько поколений просто оказались у власти, т. к. действительно самые ушлые.

Это когда Сиродил "продал нордов"?
Основательница первой Империи, Алессия, тоже норд? Если не ошибаюсь то и Реман был имперцом.
И ты уверен, что Талмор сражается на поле боя? Смешно.
И откуда такая ненависть к имперцам?

[Даврам Башир]

Неизвестно, кто больший враг - талмордцы, сражающиеся с нордами на поле боя или сиродильцы, продавшие нордов за звонкую монету.

Это когда нордов продавали? Если вы о Конкордате, то по-моему, тут все прекрасно объясняется в книге "Великая Война". Почему-то сначала норды особо и не страдали от запретов - как поклонялись Талосу, так и продолжали. До Маркартского инцидента, устроенного Ульфриком. Почему-то все оставшиеся народы Империи поняли, что надо затянуть пояса, потерпеть и в конце-концов отвевать свое право на поклонение Талосу, а Ульфрик этого не принял. И крупно подставил нордов. Не было бы Маркарта, не было бы и всего этого конфликта между ББ и Империей, ибо война-то, по сути, религиозная. Она было бы освободительной, если бы все норды поддерживали Ульфрика, но добрая половина жителей Скайрима понимают, что без Империи Талмор быстренько справится со Скайримом.
Цель моего персонажа в Скайриме - альмера-мага - побольше насолить Талмору и именно поэтому он присоединился к Империи, ведь единая империя (Наверное, более символичным было бы в сделать гербом Солитьюда, как штаба Империи медведя ) сулит эльфам гораздо больше проблем, чем отделившийся Скайрим.

[vxsw]

ох, нашел две книжки Великая война и Маркартский Медведь. не поленился, прочитал полностью. в купе с тем досье - все встало на свои места. теперь я уже окончательно и бесповоротно определился и со стороной и кто есть кто в этой войне. да собственно и вариантов-то не остается

Сообщение отредактировал vxsw - 26.01.12 - 16:12

[Knyaz]

почитай досье:

тут четко написано, что он был их агентом и сотрудничал с ними

Там написано, что его сначала захватили, а потом пытали, когда он был молодым. Затем обманули в первый раз, чтобы добиться сотрудничества, выставили его предателем в собственных глазах. Мол, ты раскололся, а теперь делай, что мы говорим, иначе все узнают, что это из-за тебя столицу захватили. Чуть позже велели захватить Маркарт. Естественно, агенту ничего о своих планах не сообщили. Что плохого в том, что он захватил Маркарт и вырезал всех мятежников и коллаборационистов? Эльфы то этим событием попользовались вовсю. Вопрос в том, что будет делать верховный король независимого Скайрима, который, получив власть, уже станет игроком, а не фигурой. Питает ли он теплые чувства к эльфам? Однозначно нет.

непонятно только что означает "перестал идти на прямой контакт".

Это, как я понимаю, обида на то, что им воспользовались втемную. Мол, да пошли вы.

с одновременным укором имперцев за "сотрудничество" с талмором, как минимум выглядят странно, с учетом того, что у самого "рыльце в пушкУ".

Обычная инормационная война, вываливаешь на противника кучу компрометирующих какашек, чтобы ему труднее было находить поддержку у тех, кто пока еще нейтральны.

- империи пришлось принять условия талмора, вероятней всего, чтобы хотя-бы получить время на сбор сил/поиск союзников.

Это действительно проявление слабости. Истощены были обе стороны. Решающим фактором, из-за которого имперцы прогнулись под эльфов, была повторная угроза захвата столицы.

Сообщение отредактировал Knyaz - 26.01.12 - 19:55

[kapacb]

Решающим фактором, из-за которого имперцы прогнулись под эльфов, была повторная угроза захвата столицы.

Вроде же сам народ устал от войны - ведь воевали не на территории Саммерсета, а в Сиродиле, а кому понравится что по его колхозам и городам бегают войска? Плюс, продовольствие опять же у народа берется. Люди банально могли подняться против своего воюющего правительства (привет из 1917 года), и император это прекрасно понимал. Воевать внутри страны, попутно сопротивляясь интервенции? Тогда бы в пятой части мы бы убивали не императора, а какого-нибудь наместника, посаженого Талмором.

Сообщение отредактировал kapacb - 26.01.12 - 19:46

[Knyaz]

Вроде же сам народ устал от войны - ведь воевали не на территории Саммерсета, а в Сиродиле, а кому понравится что по его колхозам и городам бегают войска? Плюс, продовольствие опять же у народа берется. Люди банально могли подняться против своего воюющего правительства (привет из 1917 года), и император это прекрасно понимал. Воевать внутри страны, попутно сопротивляясь интервенции? Тогда бы в пятой части мы бы убивали не императора, а какого-нибудь наместника, посаженого Талмором.

Официальная причина - у Империи войск было так мало, что они уже не могли сражаться. При этом у самих эльфов войска были были настолько истощены, что Хаммерфелл отбился от них в одиночку. А восставшие недовольны именно тем, что война окончилась. Отсюда вывод, что причиной позорного мира был лишь страх, что набежит стопятьсот эльфов и снова захватит столицу.

Сообщение отредактировал Knyaz - 26.01.12 - 19:53

[kapacb]

Официальная причина - у Империи войск было так мало, что они уже не могли сражаться. При этом у самих эльфов войска были были настолько истощены, что Хаммерфелл отбился от них в одиночку. А восставшие недовольны именно тем, что война окончилась. Отсюда вывод, что причиной позорного мира был лишь страх, что набежит стопятьсот эльфов и снова захватит столицу.

А по вашему, император открыто признается, что боится собственного народа? Вот это как раз и было бы огромным проявлением слабости в глазах обычных людей. Сразу бы набежала толпа "Ульфриков" с претензиями на трон.

[Knyaz]

А по вашему, император открыто признается, что боится собственного народа? Вот это как раз и было бы огромным проявлением слабости в глазах обычных людей. Сразу бы набежала толпа "Ульфриков" с претензиями на трон.

Историк бы написал - народ невыносимо страдал от лишений и пух от голода. В связи с этим, мудрый и добрый Император принял решение окончить войну, чтобы облегчить его участь.

[kapacb]

Это был не историк, это был обычный солдат Легиона. И подтачивать проблемы собственного народа - это ему не на руку, как не на руку и Легиону, и Империи в целом. Был бы он из Талмора - тогда да, он бы расписал, что народ пух от голода, Император был не в состоянии защитить собственные города, потом оставил целый легион в столице, только чтобы спасти свою жо жизнь, и в конце концов предал Хаммерфел и собственный народ, подписав Конкордат.

[Простой Пилигрим]

Император взял "перерыв", что бы Найти Нумидиум, прокатило в первый раз, прокатит и во второй. Если сурьёзно, то что это было, слабость, тактически маневр или забота о людях, однозначно некто не скажет. Поэтому не стоит делать выводы на своих личных мнениях.
Однако это точно была не трусость, ибо Тит второй уж слишком равнодушно принял свою смерть (и в отличии от Уриэля седьмого, он не знал когда она именно настанет). А "предав" Хамерфел, редгарды не кем не стесняемые, смогли полностью выбить Ослабевший, Доминион из своих земель. А условны "мир" после подписи конкордата белого золота, все же лучше (для простого обывателя, а не для Дуракинов всяких) чем война.